Reprise du message précédent :

C'était une boutade. En fait je critique les gens de droite qui refusent de se dire de droite. Mais certains assument parfaitement. La critique de leurs idées est une autre chose.

Houla si, je parlais des gens.

C'est vrai, je pense ça aussi. Les gens de droite, il y en a des biens.

Et moi je parlais, entre autres, de korrigan

tu veux dire les mecs qui ont voté oui a maastricht au tce et au traité de lisbonne?
les mecs qui ont mis fin au monopole de la securité sociale, privatisé edf/gdf j'en passe et des meilleures?
c'est la MEME chose.
seulement ils surfent sur deux tendances differentes; le ps tente d'attirer les bobos et les pauvres en leur promettant un etat providence, et la droite attire a elle les autres en leur faisant miroiter des augmentations de salaire grace a un degraissage de fonctionnaires/chomeurs/profs ou assimilés marginaux.
 
mais une fois au pouvoir c'est bel et bien la meme politique decidée a bruxelles d'ou on a aucun controle ni droit de regard.

C'est vrai, je me souviens que la gauche avait déja bien dézingué le service public à l'époque.
 
Disons qu'au moins ils savaient y mettre les formes alors que la droite le fait en y mettant tellement d'arrogance et de mépris

ca ne fait que repondre aux besoins de la moitié de la population qui croit que les chomeurs sont les fossoyeurs des depenses publiques, et les fonctionnaires des faignants.

 
Ce n'est pas aussi simple que ça.    
 
Le PS n'est pas La gauche, c'est Le grand parti de gauche. Au sein de ce parti évoluent des mouvements de pensée, qui vont de la gauche à la gauche rose pâle du PS. Et oui, le PS n'est pas une masse idéologique uniforme, il est composé de nombreux courants, qui s'articulent, en tout cas en théorie, autour de personnalités.
 
Je veux bien t'accorder le fait que le PS a été un peu fainéant il y a dix ans, quand il a retrouvé le pouvoir presque "par surprise" suite à la dissolution de l'assemblée nationale par Chirac en pleine tourmente politico-sociale.  
 
Sous Jospin, il y a tout de même eu la CMU - Couverture Maladie Universelle qui est un grand progrès social historique. Tout comme la mise en place des 35 heures .C'est aussi une nouvelle fois la gauche, dès l'arrivée de Mitterrand, qui avait abaissé la durée de travail hebdomadaire à 39 heures, ce qui était aussi un acte fort, très décrié par la droite à l'époque.  
 
Alors oui, la mise en place des 35 heures a entrainé une plus grande flexibilité, à commencer par l'annualisation du temps de travail, qui fut l'amère concession concédée au patronat. Quand on sait de quel courant du PS vient cette mesure, on comprend beaucoup de choses en ce qui concerne son application. Par contre, on ne peut pas reprocher à la gauche le gel des salaires qui a suivi.  
 
Il faut donc bien comprendre que la politique, ce n'est pas forcément binaire. Si la droite était contre les 35 heures, c'est parce que la réduction du temps de travail allait à l'encontre même de cette idéologie du tout travail.
Tout au long du 20e siècle, la durée du temps de travail hebdomadaire a baissé de manière continuelle, et tous ces progrès ont été permis économiquement grâce à nos formidables gains de productivité et politiquement parce que soit la gauche est arrivée au pouvoir, soit grâce à des mouvements sociaux importants.  
Les 35 heures n'auraient jamais été mises en place par la droite, c'est en cela que l'on peut dire que la droite et la gauche, en tout cas celles dont tu nous parles, ce n'est pas exactement pareil.  
 
Résumons: Quand la gauche critique les 35 heures, c'est parce que les patrons s'en sont très très bien tirés dans l'affaire. Quand la droite critique les 35 heures, c'est parce que ça remet en cause la course au productivisme et au tout travail qui est défendue par cette idéologie.
 
Par contre les français ont tranché: Ils sont désormais très attachés aux 35 heures, c'est en cela que la droite a perdu sur ce point. C'est un acquis indéniable. C'est pour cela qu'elle fait tout pour briser les 35 heures, en allant contre l'avis du plus grand nombre.
La gauche, elle, doit se battre pour que les salariés puissent également recevoir une partie de la richesse qu'ils participent à créer
 
 Le parti europhorique - qui s'étend de la droite du PS, en passant par le Modem, le nouveau centre et l'UMP - existe, cela ne fait aucun doute.  
Cette masse idéologique a perdu au TCE.  
Elle a tout fait pour faire voter Oui les français - DSK, Royal, Bayrou, Morin, Raffarin, De Villepin, Juppé, Sarkozy, Copé, etc, etc,... - Tous d'accord  et ce grâce sa proximité avec le monde médiatique, lui aussi europhorique.
 
Elle a perdu et elle ne semble pas avoir tiré les conséquences de ce vote. Pire, elle a méprisé l'avis des français.
 
C'est valable aussi pour le PS.
 
Hélas, toute l'aile droite du PS (Royal, DSK, Delanoë, Moscovici, Rocard, Delors, Cambadélis, Valls, Kouchner, etc) est très appéciée par une bonne part du petit microcosme politico/médiatique progressiste parisien. Il y a une collusion évidente.
 
Mais le PS, ce n'est pas seulement eux.  
Y'a-t-il eu un mouvement non pas anti-européen, mais anti-Europe du seul marché à droite ? ( bien comprendre la différence est essentiel )  
 Non, ces mouvements ont été rapidement évacués par l'UMP.
 
On se souvient des pressions internes importantes en direction du courant ultra minoritaire de Nicolas Dupont-Aignan. On se souvient également de la mise en avant excessive de De Villiers par les médias pour finalement tenter de blouser les français en leur disant: "Vous voyez, si vous votez Non au traité, vous votez comme De Villiers"
 
Mais au final, c'est un vote à plus de 98% en faveur de la vision de Nicolas Sarkozy l'an dernier, europhile car l'Europe, telle qu'elle est voulue actuellement, leur donne tout ce dont la droite non Gaulliste a toujours rêvé.
 
Côté PS, les interrogations ont été plus nombreuses, puisque d'un côté Chevènement (républicain de gauche) et Fabius, Mélenchon, etc ont porté le débat sur la place publique à l'occasion du débat sur le TCE. Courant que l'on a vu également matérialisé à l'occasion des primaires pour la désignation du candidat PS, puisque Fabius, représentant du courant du Non, était présent. Hélas, son courant a été noyé par le désir d'avenir de renouveau des dizaines de milliers de nouveaux militants et par la chasse pachidermique ou plutôt pachimerdique qui s'en est suivie. Royal est, avec Valls, l'une des socialistes les plus à droite de l'histoire du PS, est passée grâce à l'attrait de la nouveauté. Quelqu'un de nouveau et qui ne plaisait pas aux "éléphants" ne pouvait être qu'une bonne chose, en tout cas dans l'esprit de certains votants, puisque les premiers avaient pêché justement pour leur manque de proximité avec le peuple. Or le peuple s'est hélas fait piéger par la nouveauté. Royal est sans doute pire qu'eux.
 
 
 
Ce qui appréciable, avec le débat du TCE, c'est qu'il a permis de débusquer l'idéologie dominante dont tu parles. Et ce qui est extraordinaire, c'est que les médias comme les politiques n'ont pas pris acte de ce vote démocratique, personne n'en a tenu compte, et Sarkozy va le faire passer en force, c'est à dire qu'il va aller à l'encontre du vote des français.  
 
 
 
J'ai essayé de faire bref, et pourtant c'est un peu long. La politique, ce n'est pas compliqué, vraiment. On peut parfaitement expliquer des choses complexes simplement. Il faut juste prendre un peu plus de temps. Or dans un monde qui va vite, les idées faciles passent mieux que les idées complexes. Les idées qui s'adressent à la bétise sont plus rapides à circuler que celle qui s'adressent à l'intelligence. En France, on aime la politique, mais on n'est pas très exigeants sur la qualité des débats. Je me prends à rêver que les français puissent un jour moins en parler, mais mieux la comprendre. Ce jour là, la situation s'inverserait. Ce serait la droite qui aurait beaucoup de mal à prendre le pouvoir national.
 
Mais les boites à cons n'ont pas fini de hurler. Il y a encore de la marge pour descendre plus bas. Les dresseurs de cerveaux reptiliens peuvent s'en donner à coeur joie.
 

Pour répondre au sujet, puisque visiblement, il ne sera pas fermé:
 

 
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Gauche.htm
 
C'est plutôt pas mal, même si c'est plus complexe que ça. Au sein même de la droite, il y a des courants qui empruntent, à leur manière, des grands thèmes de la gauche. L'inverse est aussi vrai.
 
 

 
Pour bien comprendre, le libéralisme, c'est Madelin
Le Gaullisme, c'est De Villepin
le nationalisme, c'est De Villiers
Le souverainisme, c'est Dupont-Aignan
la démocratie-chrétienne, c'est Bayrou, c'est Morin  
Le populisme, c'est... Sarkozy
 
 
Le populisme, c'est s'adresser à la bétise, à la peur, à la simplification, à la binarisation.
 
libéral ? Sarkozy est un libéral, il est par exemple sociétalement plus à gauche que Bayrou, beaucoup plus traditionnaliste. Son bras libéral ? Morano. Economiquement, par contre, il s'est éloigné des libéraux. Il s'intéresse surtout au libéralisme des grands groupes.
 
Gaulliste ? Sarkozy s'en réclame parfois également, même s'il ne se gêne pas pour critiquer De Gaulle ou les chiraquiens. Il se réclame du Gaullisme tout en manifestant la position la plus atlantiste (pro américaine) depuis plus de 60 ans en France. Son bras gaulliste, c'est Guaino, le monsieur qui écrit les discours qui font pleurer Gallo et Hanin.
 
Nationaliste ? C'est un nationalisme réservé aux "cons", on peut parler par exemple de son exemple lâché en plein prime time du mouton égorgé dans la baignoire, typiquement un appel à la crispation nationaliste et au rejet de l'autre.  
 
Souverainiste ? voir Guaino. Probablement quand il bouquine une bio sur Napoleon, et encore...
 
démocratie chrétienne ? Ca relève plus ou moins du concept d'union nationale vampirisé à Bayrou et qui semblait plaire pendant la campagne. Comme il est dans une logique d'étranglement de l'opposition et de destruction de toute force de centre droit non alignée sur l'UMP. C'est une simple logique de séduction (qui fonctionne très mal    )
 
On voit donc que Sarkozy se réclame tour à tour, au gré de ses journées, de ses rencontres, de ses interventions, de la quasi-totalité des courants de droite de ce pays. Sarkozy n'en représente en réalité aucun. Car il n'est pas libéral. Il n'est pas gaulliste. Il n'est pas nationaliste. Il n'est pas souverainiste, il n'est pas démocrate-chrétien. Il est polymorphe.
 
Si on devait le décrire, on pourrait dire que c'est un populiste néolibéral sécuritaire. Nous n'avons pas l'exclusivité de ce type de personne au pouvoir. La Russie, les USA, l'Italie, possèdent actuellement exactement le même.

C'est pas faux...

J'avais trouvé un truc un jour sur internet où un type disait :
 
"être de gauche c'est vouloir le bien des Français",
"être de droite c'est vouloir le bien de la France".
 
 
 

Ouais, c'est nawak

gaston je ne peut qu'etre daccord sur la complexité des differents courants en france.
seulement, je crois qu'on peut resumer ca d'une maniere tres simple.
il y a ceux qui oeuvrent pour l'interet national. et les autres.
c'est pour cela que j'ai infiniement plus de respect pour un dupont-aignan que pour une royal.  
or c'est justement la frange "europhorique" comme tu les appelles qui va a l'encore de l'interet superieur des francais.
et c'est ce meme courant qui n'a finalement plus de distinction entre droite et gauche.
valls ou royal sont bien plus proche d'un sarkozy que d'un dupont aignan ou un melenchon.
et le probleme c'est le rapprochement de cette frange destructrice de la politique avec les medias et donc le pouvoir.
rajoute a ca que certains au PS qui ne sont pas des traitres ont pourtant baissé les bras devant l'UE toute puissante, je pense notamment a jospin.
ca te donne, pour le ps, un parti coupé en 3:
une parti europhorique traitresse. royal/hollande and co.
une partie qui a baissé les bras et qui tente de menager la chevre et le chou:
delanoe, jospin et consors.
et une troisieme qui est rentrée dans le lard, et qui est la seule que je supporte encore c'est a dire les melenchon par exemple.
et dans ces trois categories je ne compte pas les pic-assiette que sont les montebourg, peillon et autres qui vont ou va le vent...
qu'on le coupe en deux ce parti, pourqu'on ai reellement un parti de gauche digne a la place du ps tenu en laisse par les traitres.

c'est de la simili poesie de caniveau.
meme s'il est vrai que la droite "entreprenariale" est tradiotionnellement plus attachée a la grandeur de la France que la gauche, cette droite la est atone depuis bien trop longtemps.

 
 
la droite attachée à la grandeur de la France ?
 
Traité de Lisbonne, retour de la France dans le commandement intégré de l'OTAN, libéralisation et volonté de se soumettre à la mondialisation, tout ça...  
 
Rarement un parti politique aura plus travaillé à l'abaissement de la France et au renoncement à la grandeur nationale que l'UMP
 

j'ai patrlé de droite entreprenariale, pas de la droite sarkozyste. donc de mecs type dupont-aignan par exemple.
sarkozy vendrait la france pour une rolex.  

Adama, tu radotes   .
 
Sinon on peut aussi penser à la différence entre morale et éthique comme l'un des fondements de la distinction droite/gauche (c'est à dire la différence entre une morale inculquée de génération en génération, et la construction, dans le cadre d'un libéralisme de gauche, par le citoyen lui-même de ses valeurs).

 
 
ah, autant pour moi  
 

 
 
et je continuerai jusqu'au jour où cette bande de ***** seront aux oubliettes de l'Histoire    S'il y a une chose qu'on ne peut me reprocher, c'est le manque de constance politique
 
+1 pour le reste de ton post

 
exellente la BD
 
ca serait drole qu'on ai la même mais avec le point de vue d'un globule de droite  

La moralité est à gauche, l'immoralité à droite.

La différence entre la droite et la gauche c'est pourtant pas compliquée ; tu fais un trait au niveau de besancenot un peu près ; il va représenter le milieu on va dire ; une zone floue pas vraiment définie.

Plus tu vas vers le PS plus tu vas vers la droite ; et si tu vas de l'autre coté tu finis par trouver la gauche.

 
   
La gauche ne me dérange pas. L'extrême gauche me dérange, m'agresse, me fait peur, me désole.
L'étroitesse d'esprit y tient une aussi grande place qu'à l'extrême droite heureusement en voie de dipsarition, ce qui n'est pas le cas de l'extrême gauche qu'il faut absolument combattre.

 
Chacun sa peine, moi c'est les gens comme toi dont je souhaite la disparition.

 
Nan moi je souhaite pas ta disparition, juste une lobotomie. Tu vois je suis plus humain.

Dixit l'ancien gauchiste...

 
Je trouve l'extrême gauche active complètement à coté de la plaque, qu'il y ait une idéologie vertueuse à certains égrads pourquoi pas, mais c'est de l'idéologie. Il faut composer avec les données du monde actuel, arreter de faire rêver les pauvres gens avec "grand soir" à 2sous.

la droite c'est le mal
la gauche c'est le bien    
 
je suis sur que ca a déjà été fait ou dit

 
Sans aller jusque son post un peu lyrique, si centre on doit définir, c'est bien le PS qui l'occupes, en effet il représente le consensus en toute circonstance : ne pas combattre la mondialisation et le libéralisme, mais tacher d'aider les plus démunis; ne pas froisser les conservateur mais offrir aux homosexuels la possibilité d'avoir au moins un ersatz de mariage, et caetera... On pourrais aussi éventuellement parler de centre en faisant une moyene pondérée entre tout les courants du PS et le Modem
 
La gauche, c'est le PCF d'aujourd'hui et une partie du PS, la CGT, avec en marge les Verts, les mondialistes et, dans une faible mesure, Besancenot (pris en dehors de l'appareillage obscurs des partis trotskystes...  
 
L'extreme gauche, on connais, c'est la FA, LO/LCR, es syndicats CNT/Sud, avec quelques altermondialistes et dissidences vertes.
 
Mais là ou je ne suis pas d'accord, c'est quand tu compare ED et EG. L'ED n'a rien a voir avec la droite, alors que l'EG est liée à la gauche, en continuité.
 
Je m'explique : le FN à un programme économique plus proche de celui du PCF que de celui de l'UMP, et la constante raciste est un facteur qui romp totalement avec la continuité politique gauche-droite. Le FN est placé à l'ED parce que d'une part ça arrangeais bien Mitterrand de mettre les méchants à droite, et d'autre part parce qu'il y a la tendance sécuritaire et patriotique qui colle mieux mais c'est tout...
 
A gauche, il y a une continuité, qui peut être définie comme le "taux de marxisme", entre le PS qui cherches un juste milieux entre libéralisme et socialisme, la gauche qui vise un socialisme plus ou moins pousser, et les troskyste qui pronnent le communisme comme objectif. Alors ou y'a quelques factions anarchistes frolant le terrorisme et quelques cons fermés d'esprits, mais en général il est souvent plus facile de débattre ouvertement avec un militant LO qu'avec un fan de Sarko...
 

je l'ai pas vu ce topic.... avatar du topic droite/gauche ferme ?

Les gens de droite,ils ne pensent qu'à leur gueule,
Les gens de gauche,ils ne pensent qu'à leur gueule,mais ensemble.

 
pas mal celle là ^^
 
dans le même genre je connaissais
 
la droite c'est "on va vous niquer",
la gauche c'est "on vous a niqué"

 
Cela dit d'un point de vue philosophique c'est exactement ça...  
 
individualisme : recherche du bonheur (/richesse/gloire/long kiki) individuel dessert le bonheur(/richesse/...) collectif
communisme  : recherche du bonheur collectif amène le bonheur individuel.

 
Tu vaux même pas la peine que je proteste d'une quelconque manière.

 
 
Et en quoi ?
 
En quoi le PCF ou la LCR ils sont dangeureux ? Le communisme tout ça, c'est mort, ces mouvements ne représentent plus la moindre menace
Au contraire, ils peuvent être utiles, en servant de force d'appoint dans la lutte contre le libéralisme.
 
L'un des enjeux du XXIe siècle, sera le libéralisme, la dernière des 3 grandes idéologies néfastes. On a anéanti le nazisme, le communisme, il reste à abbatre le libéralisme.
 
Maintenant que l'URSS est enterrée et que l'extrême gauche ne représente plus un danger, on peut au contraire s'en servir dans cette lutte.
 
Un peu de la même manière que les Occidentaux se sont servis d'anciens nazis et fascistes pour lutter contre le communisme durant la guerre froide. Utilisation de l'ennemi d'hier mis hors d'état de nuir pour lutter contre l'ennemi actuel

+1
 
Ils sont une voix pour certains qui n'y ont pas droit ailleurs.

 
Quelques points qui me gène, même si l'intention de ton discours est très bonne :
 
- le PCF n'est pas l'extrême gauche, plus depuis 10 ans au moins.  
- Comparer communisme, nazisme et libéralisme comme tu le fais est assez déplacé je trouve, je m'explique :
 
 Le marxisme et le libéralisme économique sont deux systèmes économiques, ils sont diamétralement opposés et tout modèle économiques est situé entre ces deux points. Certes l'homme n'étant pas parfait, ni l'un ni l'autre des extrêmes, du collectivisme total à néolibéralisme effréné n'est viable en l'état actuel des choses. Mais le meilleur système économique est le juste équilibre entre ces deux idéologies en fonction de la culture de la civilisation. Un peuple dont l'état d'esprit est le troc et l'entraide sans compter trouvera son équilibre proche du communisme, et le peuple réputé individualiste trouvera son compte dans un modèle plus libéral.
 
 D'ailleurs c'est valable à toute échelle : la plupart des cercles amico-familliaux sont plutôt communiste (qui n'est pas un gros mot mais signifie la mise en commun), on s'offre et on s'aide sans compter, mais quelques-uns sont très individualistes, souvent obsédé par la réussite et un peu avare entre eux (on appelle ça communément la belle-famille, blague à part ), mais généralement plus on s'éloigne de la parenté directe, plus on s'en tappe de le voir crever.
 
 Le fascisme (au sens actuel et très large) en revanche, c'est un conservatisme absolu au niveau sociétal. C'est un modèle de société qui s'oppose absolument au libéralisme politique, qui consiste à supprimer au plus possible les libertés individuelle, en dehors du cercle économique. La plupart des états fascistes (au sens large) optent pour un capitalisme d'état (le socialisme), comme l'URSS, la Corée du Nord, mais certains misent sur un capitalisme libéral assez large (la Russie et dans une mesure toute relative les Etats-Unis).  
 
 Alors la aussi, tout le monde peut y trouver son compte : les peuples obsédés par la sécurité et la droiture, le puritanisme, seront plus conservateurs alors que les peuples très ouverts et tolérants seront très libéraux.
 
 Je parle du fascisme, parce que le nazisme implique nécessairement un volet raciste qui n'a aucune situation politique et est de toute façon à éradiquer.
 
 
 
Pour en conclure, on peut définir 2 axes, l'axe économique allant du marxisme au libéralisme et l'axe politique allant du conservatisme au libertarisme.
 
Ce qui nous donne une belle matrice comme celle ci :
 

 
Du haut vers le bas : du marxisme au néolibéralisme ;
De gauche à droite : du libertarisme au conservatisme.
 
 
Adaptée aux partis politiques français, cela donnerais ça :
 

 
On constate que le FN partage un programme économique proche de celui du PCF et que le PS est loin d'être marxiste...
 
D'ailleurs, très bon test (pour les anglophones) qui permet de se situer politiquement sur ce site :
 
Fouillez un peu les définitions, les résultats, une référence...
 
http://www.moral-politics.com/xpolitics.aspx?menu=Home
 
 
 
 
 
 

deux tests pour completer :

• test positionnement francais : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t15014955
• the political compass test : (plus complet ) http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t15018968

La première assertion: probable.
Deuxième assertion: le problème c'est que ca n'a jamais été prouvé et que même dans les faits c'est bien l'inverse qui s'est produit.