Reprise du message précédent :

C'est un exemple, hein...
 
On peut aussi considérer que fixer un prix réaliste au pétrole (fonction, entre autres, de la pollution engendrée) ou favoriser les industries locales (pour le moment, ça coûte plus cher de produire en France qu'en Chine, donc le prix de vente s'en ressent) peut entraîner une hausse du PIB.
Pareil, équiper le pays en TeC, développer les énergies renouvelables, tout ça a un coût, qui se répercutera éventuellement sur le PIB...
 
A part ça, je ne vois pas trop en quoi l'isolation est du développement durable. C'est juste de l'économie d'énergie (d'ailleurs, la chasse au Gaspi remonte aux années '70).

Oui, mais...
1. Il y a la publicité, qui est là pour inciter le client à être un bon consommateur (pas pour rien que la revue "La Décroissance" est éditée par l'association "Casseurs de pub" ).
Si individuellement on peut y échapper, collectivement ça semble plus problèmatique.
 
2. Le client/consommateur ne peut rien contre son porte-monnaie. Avec un salaire médian (+- 1500 €/mois) il est difficile, même en se limitant, de vivre uniquement avec des produits locaux (voir la différence de prix des vêtements) et/ou "décroissance-friendly" (agriculture bio).
 
3. On peut envisager des démarches individuelles, mais globalement, l'Etat (et donc les hommes politiques) joue un rôle majeur dans notre mode de vie, au travers des taxes, des investissements ou des incitations, par exemple...

Sur une entreprise, pas forcément.
Sur les entreprises, oui, principalement par le jeu des taxes/impôts, mais pas que.

 
En passant par une AMAP, il est possible d'avoir des paniers bio coûtant moins cher que des produits importés vendu en supermarché...
 

 
 
Paye ta solution: les listes d'attente de pas mal d'AMAP sont au taquet au point qu'ils en viennent à dire poliment aux gens que c'est même pas la peine d'espérer. J'ai aussi vu des exemples où c'était l'inverse: productions pas diversifiées + qualité moyenne moyenne = pas assez de clients pour faire vivre les producteurs.
 
Y a d'autres solutions comme les points de distribution rattachés aux exploitations, mais non seulement c'est du trajet en plus (bilan carbone yeaaaah), mais c'est aussi nettement plus rare.
 
Au final, ça reste une solution "élitiste" (comprendre: seule une minorité y aura accès, et ça ne constitue pas franchement une réponse crédible à grande échelle).
 
Sûr que c'est bien que ça existe, mais bon...

 
Il suffit de créer la sienne. C'est ce que l'on a fait avec des amis et connaissances, c'est super simple.
 

 
Les contrats ne durent que 6 mois. Si le producteur n'est pas à la hauteur, il suffit d'en changer.
 
En attendant, le nombre d'AMAP en Ile-de-France croît à une vitesse vertigineuse...

 
 
Il faut aussi que les producteurs arrivent à suivre ou fassent le choix de s'y engager. Ca a pas l'air d'être gagné, selon les régions.
 
Et certaines AMAP proposent des engagements d'un an et pas moins. D'après ce que j'ai compris en parlant avec des personnes concernées, un engagement sur une telle durée est un sacré frein, surtout pour les ménages en situation plus ou moins précaire qui pourraient pourtant bénéficier à plein de produits moins chers (et la qualité est clairement un cran au-dessus).
 
Les plus vicelards pourraient y voir une façon de fabriquer à pas cher du lien social, tu me diras. Tu t'arranges avec le voisin pour acheter ton panier à deux, et comme il y a toujours du rab ou presque, tu partages en achetant l'appoint si tu veux varier les menus.
 
Après, je ne connais pas des masses la situation en Ile-de-France.

Je ne vais pas critiquer le principe des AMAPs en soi, mais dans l'optique de départ - revenu médian (voire moins) :
- Un panier coûtera toujours plus cher que les courgettes/tomates du supermarché à 1 € /kg (et même que certains surgelés, y compris bio).
- Si le producteur n'est pas à la hauteur, je mange quoi pendant ces 6 mois ?
- Il faut encore trouver/créer un réseau, et ce n'est pas si évident que ça.
- Il restera toujours le non-alimentaire - linge, produits ménagers, produits manufacturés (de la casserole au PC). Et avec un revenu médian, on ne peut pas forcément se permettre d'investir dans une qualité (et une démarche) compatible avec une vie "décroissante".
 
Bref, ce que je voulais dire au départ, c'est que même avec de la bonne volonté, une personne normale (dans la norme) ne peut pas forcément avoir un mode de vie décroissant.
 
On peut aussi prendre l'exemple du logement : les coûts des logements incitent à s'éloigner des grands pôles d'emploi et des axes de circulation des TeC. Et donc à avoir (au moins) une voiture, ce qui n'est pas très "décroissant".

 
Tu n'as pas tort sur ce point. Cela dit, les agriculteurs préfèrent les AMAP aux circuits traditionnels donc c'est pas trop dur d'en trouver en fait...
 

 
Je le répète, montes ta propre AMAP

 
- Nous avons fait 4 comparaisons entre notre panier AMAP et un panier chez Carrefour comportant les même produits. A chaque fois, le panier AMAP était moins cher.
- Pour le producteur, le mieux étant de travailler avec un producteur qui bosse déjà pour une AMAP voisine. Cela permet de mutualiser son transport et cela permet d'aller jeter un oeil dans l'autre AMAP concernant les produits.
- Trouver des gens pour une AMAP est ultra simple vu la demande.
 
Sinon, tu as raison, l'AMAP n'est pas la solution à tout (logement, casserole...)

on a toujours pas trouvé de terme moins péjoratif pour remplacer le terme de "décroissance" qui fait peur et donne l'impression de régression  

objecteur de croissance ça sonne bizarre et ça rappelle l'univers ancien du service militaire, l'hippie qui ne veut pas devenir un bidasse,

faut trouver quelque chose qui sonne bien à l'oreille et qui respire l'optimisme, un peu comme lors de l'invention du terme "altermondialiste" popularisé à la fin des années 90,

car si on résume le problème on a un courant de pensée ultra-minoritaire, dont le nom n'est pas très glamour ni vendeur, qui n'a aucun leader(s) charismatique(s), aucun effet de mode ( leaders, décideurs médiatiques = gens riches = consuméristes/yacht de luxe donc hostiles par nature à l'idée d'avoir un train de vie raisonnable alternatif ), c'est pas gagné ce combat

 
Ariès en parle dans cette conférence à partir de la 48:30min. Il évoque la relocalisation, le ralentissement, la coopération, la planification démocratique, le choix de la simplicité et la gratuité.
 
 

 
   
le changement des mœurs.. un jour peut-être..

faudra attendre la crise énergétique prévue à la fin de cette décennie, le pic de production pétrolière, la facture EDF qui va connaitre une forte augmentation ( sûr à 100% vu l'autorisation du gouvernement donnée à EDF de modifier son tarif qu'il revend aux autres fournisseurs, et le coût de la maintenance des vieilles centrales nucléaires ),

il va y avoir des effets dominos désastreux pour les tenants de l'idéologie de la croissance

Il va surtout falloir attendre la dépression, le manque de liquidité et la déflation qui s'annonce..
 

J'ai créé un topic création monétaire/tirage au sort/revenu de vie ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t27514445
 
Viendez !

Je préfère « anti-croissancisme » à « décroissance ». C'est pas vraiment plus optimiste, par contre c'est plus libéral. Pour beaucoup d'entre nous il ne s'agit pas d'atteindre ou d'imposer la décroissance du PIB, mais simplement de critiquer le croissancisme (et le système monétaire qui l'impose).
 
À lire : La voie libérale vers la décroissance et mon commentaire.

J'ai vraiment du mal à concilier "libéralisme" et décroissance. La décroissance passe forcement par des solutions collectivistes ou pour le moins, tendant à prendre en compte le collectif dans une règle globale.
Quand j'écoute Latouche ou Ariès, je n'ai vraiment pas l'impression d'assister à une voie du libéralisme vers la décroissance, sinon ce serait  plus l’éternel déconstructivisme à la sauce libéral pour diluer l’effet des solutions décroissantes. (A quand la "décroissance box", bientôt disponible en kiosque ?)
Le seul libéralisme dont j'ai du mal à voir les effets nocif et pour lequel une réflexion serait déjà plus digne d’intérêt , serait un libéralisme "à la chomsky", assez proche de l'anarcho syndicalisme (ou socialisme libertaire) en terme de valeur.

Libéraux, libertaires, anarchistes : tous ces groupes ont en commun la critique du pouvoir. Opposer libéralisme et décroissance c'est prétendre qu'un peuple libre ne serait pas capable d'être écolo et qu'il faut une autorité pour l'y contraindre.

 
et quid des tensions inflationnistes ?

Je viens de voir Borloo sur Canal+ c'était à mourir de rire : une caricature de green-washing à lui seul qui fait la promotion de la croissance verte, du grenelle de l'environnement ou encore de l'économie durable.

Borloo et la concession de permis sur les gaz et pétroles de schistes, en douce, avant de quitter le gouvernement. Moi je n'ai pas oublié!

Si vous avez cinq minutes, j'ai ouvert un topic sur les vidéos "subversives" ici : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
N'hésitez pas à le compléter.

ça devrait être la fête sur ce topic, la décroissance on est en plein dedans!
Ah non pardon c'est la récession, pas pareil. Et la dépression qui suivra, ça ne compte toujours pas?
 

 
Un peu facile  
 

La décroissance arrivera d'elle même à son heure puisque notre modèle de société n'est ni généralisable à tous sur cette terre (ce qui ne manquera pas de provoquer des jalousies dans les pays qui ne rêvent que de consommation de masse) ni même pérenne puisque nous débitons l'éco-système à fonds perdus sans contrepartie.
 
Le symbole de ce modèle qui s'écroule sous nos yeux est le pic pétrolier ou pic de Hubbert, que l'on retrouve sous sa terminologie anglo-saxone de Peak Oil. Après Total dont le PDG a tiré sans détours la sonnette d'alarme en prévenant que la pénurie rendra le litre de sans plomb aussi précieux qu'un chateau Pétrus, c'est maintenant Shell qui estime "il faut quatre Arabie saoudite en plus d’ici dix ans !" dans Le Monde:
http://petrole.blog.lemonde.fr/201 [...] ans-suite/
 
Donc pour répondre à la question, ce n'est pas vraiment la fête ici car ce topic a pour objectif de provoquer une prise de conscience suivie d'un changement individuel et politique (collectif) avant que la pénurie ne nous tombe dessus ! Hors, la cupidité et l'individualisme forcené des gens civilisés dont je fais moi même partie produit l'effet inverse : une sorte de coma intellectuel prolongé. De ce point de vue la décroissance en tant que démarche volontaire visant à réduire notre empreinte écologique est un échec.
 
Pour résumer : si tu ne vas pas à la décroissance, alors la décroissance viendra à toi. Par contre, dire que nous sommes en plein dedans est une erreur ... nous sommes dans l'étape qui précède la décroissance, durant laquelle l'humanité va pomper les derniers gisements, remplacer le carburant par la batterie électrique elle même à base de composants fossiles, etc ...

 
Je sais qu'aujourd'hui, les "vraies" énergies alternatives sont ridicules, et souvent tributaires des anciennes technologies fossiles, mais ne peut-on pas rêver, à ce que l'homme surmonte ce défi par son ingéniosité ? (après quelques années difficiles)

 
 
Rêver, ça, on peut toujours...

Les compagnies pétrolières ont brisé le tabou du "peak oil", et pour cause. Mentionner une éventuelle pénurie à venir leur permet de:
1) Faire sauter les verrous législatifs et psychologiques (creuser sous la forêt au Canada pour les schistes bitumineux, utiliser la fracturation hydraulique pour les pétroles et gaz de schistes un peu partout aux USA, aller forer en Arctique, forer offshore de plus en plus près des côtes, etc.
2) Mobiliser les investisseurs pour financer ces projets de plus en plus couteux (ultra deep offshore "pre-salt" au Brésil, etc.).
 
Si vous croyez que l'on va "pomper les derniers gisements", vous vous trompez (voir le petit bouquin sympa de Jancovici: Le plein s'il vous plaît!). La transition se fera, plus ou moins en douceur, à mesure que le prix du baril grimpera (méthodes d'extraction plus couteuses oblige) et les consommateurs suivront. Le mouvement est déjà amorcé dans les pays de l'OCDE où notre consommation est plutôt en baisse depuis plusieurs années (voir par exemple le BP Statistical Review of World Energy 2011). Notre activité économique stagne (en baisse maintenant), notre population stagne, et nous faisons des efforts en ce qui concerne l'efficacité énergétique (voitures moins énergivores, recyclage, moyens de productions électriques, etc.).
 
La situation des pays en développement (BRICs pour simplifier) est totalement opposée. Ils sont en plein boom économique, n'ont pas fini leur transition démographique et leurs industrie est ultra dépendante au pétrole. D'où une consommation qui augmente exponentiellement pour ces pays! La hausse des prix à venir va tous nous contraindre à aller vers plus d'indépendance énergétique, mais pour les BRIC la transition va faire mal!

Je reviens d'ici demain avec des chiffres qui vont probablement contredire ce scénario de transition "plus ou moins en douceur".
 
L'empeinte écologique par individu (y compris celle des BRICs) est globalement en augmentation. C'est bien la 1ère fois que j'entend dire que notre consommation de biens et d'énergie fossile est plutôt en baisse à l'échelle mondiale depuis ces dernières années !!! On en reparlera plus tard.

Relis attentivement mon texte, je parle de la consommation de pétrole et dérivés dans les pays de l'OCDE, par opposition avec celle des pays en développement. Au niveau mondial effectivement la consommation augmente, vu que les pays OCDE stagnent (je préfère parler de stagnation vu que la baisse de 2008-2010 est surtout due à la crise) quand le reste du monde est en pleine explosion.
 
Voici une illustration tirée du BP preview 2030, avec la demande et l'offre de liquides (pétroliers) et la prévision pour 2030 :  

Tu vois bien que l'OCDE est noté comme une baisse ("decline" ) entre 2010 et 2030.
 
Sur la demande en énergie primaire où l'on voit également bien la différence OCDE/reste du monde:

 
L'analyse dans cet article pour comprendre de quoi on parle (notamment sur la conso d'énergie par unité de PIB, qui montre bien que plus un pays se développe plus il tend vers l'efficacité énergétique): http://realneo.us/content/welcome- [...] tlook-2030
 
Si tu veux des chiffres il y'a des sources qui reviennent régulièrement:
 
IEA (International Energy Agency) - World Energy Outlook
 
BP Energy Outlook 2030
 
BP Statistical Review of World Energy June 2011
 
Exxon Energy Outlook to 2030
 
Bonne lecture.

Hey santufyan, je les attends toujours tes chiffres!    
 
Allez un autre article qui va dans mon sens: http://www.leblogenergie.com/2011/ [...] romis.html
 

 
Vous devriez être plutôt content non? On consomme moins de pétrole en Europe, donc on va fermer des raffineries. C'est cool, sauf pour les gens de chez Total. Mais bon, on compte sur les syndicats pour descendre dans la rue et nous expliquer que c'est un scandale. Ils sont balaises pour nager contre le courant...

 
 
La critique commune du pouvoir étatique    L'anarchiste, contrairement aux libéraux et aux anarcaps, rejette également la domination capitaliste. Et on remarque qu'une Thatcher, l'idole de certains libéraux, fit souvent preuve d'un autoritarisme et d'un mépris envers les autres assez peu compatibles avec les idées de liberté et d'autogestion  

qui vit ici de manière autonome (totalement) niveau bouffe/énergie (electricité) ?

 
C'est assez logique à comprendre. Nos bagnoles consommes 5 litres au 100 (c'était 10 litres il y a 15 ans), les  maisons sont mieux isolées. et d'une façon générale, les industries sont beaucoup plus efficaces. Il y a encore un paquet de problèmes techniques à résoudre, mais une sortie "par le haut" du  piège écologique dans lequel nous sommes me semble très possible.
 
Après, il faut arrêter les conneries avec le produit local: si c'est pour produire sous serre, cela coûte moins cher globalement de produire au soleil et de faire faire aux légumes 2 jours de camion ou de train de marchandise. Je ne parle pas du bio, qui consomme plus de terrain que l'agriculture classique: c'est très dangereux dans un monde à la limite de sa capacité agricole. Bref, ce qui est bon n'est pas toujours intuitif.

 
Je ne sais pas si c'est que tu sous-entends, mais il n'est pas nécessaire d'être autonome pour être décroissant.

 
Non, mais on a très souvent l'impression que les modes de vie présentés comme décroissants ne sont pas viables à grande échelle et dans le temps, et souvent, ne fonctionnent que comme parasites du 'monde croissant'.
 
Habiter dans une cabane et vivre des ses légumes (pour carricaturer), c'est bien beau, mais le jour où tu seras malade, tu passeras à l'hôpital, et là, tu profiteras des dernières technologies qui coûtent très chères  et sont un des produits de notre croissance.
 
Je crois que l'on te l'a signalé plus tôt, mais ta signature ne fait pas de sens. Il y a des ressources finies (principalement les énergies fossiles et le terrain agricole), mais d'autres ne le sont pas, et il y a encore d'immenses progrès à faire pour les utiliser de façon intelligente. La croissance, ce n'est pas toujours utiliser plus de ressources, mais très souvent les utiliser mieux.

Délocalisation Powaa !
 
C'est le fameux "faux miracle" de l'industrie dématérialisée.
L'Europe a délocalisé ses industries "primaires", et les gens travaillent de plus en plus dans les services. Donc on utilise moins de pétrole.
Sauf que pour faire tourner ces services il faut du matériel, qui est produit dans des pays tierces.
Du coup la consommation de pétrole en Europe baisse. Mais la consommation de pétrole pour l'Europe augmente (ou au moins stagne)...

- La deux-chevaux consommait moins de 5l/100km...
- L'isolation est meilleure mais on chauffe plus.
- Tu sembles ignorer l'effet rebond. Par exemple, le gain généré par des voitures moins consommatrices est gommé par une plus large utilisation (plus de voitures, distances annuelles plus élevées, bi/tri équipement, etc.)
 
Pour l'hypothèse de la "sortie par le haut", j'attends toujours la réponse à mon interrogation :
Si le progrès technique ne parvient pas à compenser l'épuisement des ressources, que fait-on ?

Tu as des chiffres pour la production en serre vs. production délocalisée ?
Pour le bio, je t'invite à aller voir - par exemple - ICI...
Et pas mal d'études relèvent des rendements proches (cf. Wiki)
Et tu oublies (sciemment ?) un élément : une agriculture bio et locale peut largement subvenir à nos besoins - il suffit de réduire la consommation de viande, par exemple.

Présentés par qui, au juste ?

J'ai ma réponse
Pour rester dans la caricature (et s'approcher du point Godwin) :
S'opposer à la dictature chinoise c'est bien beau, maistu as bénéficié d'une éducation, de soins etc., toutes ces choses qui sont un produit de cette dictature !
 
1. En quoi les technologies sont-elles un "produit de la croissance" ?
 
2. Tu as accès à tous ces soins ? Tu as de la chance. Parce que notre croissance oublie un paquet de monde - entre les pays "pauvres" et les pauvres des "pays riches" je crois que l'accès aux soins est réservé à une très faible élite.
 
3. A ce que je sache, la fermeture des hôpitaux n'est pas au programme des "décroissants"...
 
4. D'un point de vue "croissanciste", l'accès aux soins pour tous est une hérésie. Par exemple, la science est capable de prévenir le paludisme. Mais d'un point de vue économique c'est une opération à perte...
 
5. Les "décroissants" vivent dans un monde productiviste, il est donc logique qu'ils en "profitent"...

J'ai un oranger dans mon jardin.
En été il produit 365 oranges.
Première année : je presse une orange par jour à la main. J'extrais 5 cl par jour.
Deuxième année : j'utilise un presse-agrumes. J'extrais 10 cl par jour.
Troisième année : j'utilise un presse-agrumes électrique. J'extrais 15 cl par jour.
Quatrième année : Comme ça ne suffit pas je presse 1.5 orange par jour. J'obtiens 22.5 cl. Mais je n'ai plus assez d'oranges pour finir l'année.
A la fin, je récupère la pulpe, je racle à fond. Ca me permet de tenir encore quelques jours. Mais je n'ai quand-même pas assez d'orange pour tenir mon année.
 
Pour le pétrole, c'est pareil. Parce que ce n'est pas juste une énergie. C'est aussi un des éléments principaux de toute notre industrie chimique. Et on en est déjà à racler la pulpe (gaz de schistes, par exemple).
La seule différence, c'est que là, on est sur une échelle de plusieurs millions d'années...
Et on ne parle pas que d'énergie : il y a un paquet de ressources physiques qui sont surexploitées et en voie de disparition - uranium ou lithium par exemple. Plus globalement, il me semble qu'au rythme de croissance actuel, la plupart des ressources fossiles (pétrole, mais aussi métaux) seront épuisées à la fin du siècle.
Alors, certes, il reste le recyclage - mais il y a forcément des pertes, et surtout l'espoir qu'on trouve des technologies de remplacement... Pour ma part, je veux bien espérer mais je préfère prévenir que guérir  
 
Accessoirement, la décroissance prend en compte d'autres facteurs que le probable épuisement des ressources. Par exemple, la répartition du bénéfice de ces ressources - actuellement très mal équilibrée...

 
Tu as de drôles d'impressions : moi j'ai l'impression que les modes de vie "croissants" sont pas viables dans le temps. Il se trouve que la science semble le prouver chaque jour en plus.  
 

 
Et sans caricaturer, tu le vois comment le décroissant type ? Parce que moi aussi je peux t'en fournir de la caricature : le mec qui achète une voiture parce qu'il en a besoin pour travailler, et il a besoin de travailler pour s'acheter une voiture.
Nous voilà bien avancés, avec des supers arguments. Maintenant sur le fond, tu veux en discuter ou bien rester sur tes a priori ?
 

 
Quelles sont les ressources infinies ? Certaines sont éternelles, mais pas infinies (soleil, vent, ...). Elles ne s'usent pas quand on s'en sert, mais on ne peut pas les exploiter à l'infini pour autant. Et donc, le problème est le même, et ma signature reste valide.

J'ai un petit soucis, je cherche à re(avoir) accès au adresse wwoof mais maintenant que j'ai plus de CB (elle est périmé et j'ai plus d'adresse légale pour avoir une CB (enfin si mais je dois me déplacer à nantes, chose que je ne fais pas), bref, je ne peux pas payer via paypal.
Quelqu'un pourrait me prêter son entrée sur le site wwoof que j'imprime qq pages avant que je rebouge?