Reprise du message précédent :

 
 
le "çay la faute des Occidentaux", ça mange pas de pain et ça marche toujours aussi fort chez les bobos.  
 
Les Occidentaux ont une part de responsabilités, c'est certain, mais tout leur mettre sur le dos est bien facile, et est intellectuellement plus confortable. Accuser les autres est un moyen commode d'éviter de se prendre par la main et de se remettre en question
 
Le "tout est la faute des Blancs", c'était parfaitement valable dans les années 60, encore dans les années 70, mais faut pas déconner, on est en 2010 et ça fait 50 ans que les colonies africaines sont indépendantes. Et le pire, quant on voit que certains arrivent encore à mettre sur le dos de la France les difficultés actuelles d'Haïti, 200 ans après l'indépendance (putain mais 200 ans quoi ), c'est qu'on en a encore au moins pour 150 ans de jérémiades à propos de l'Afrique.
 
Qu'ils se comparent avec le Vietnam, la Corée, la Malaisie, Taiwan, Singapour, ex-colonies qui ont pour certains connus un sort bien pire et des handicaps encore plus lourds
 
Dans le même genre, je propose aux Grecs de mettre leurs difficultés actuelles du colonialisme turc (180 ans après l'indépendance), aux Espagnols d'accuser le colonialisme musulman de tout les maux actuelles (500 ans après la libération), et aux Français de demander des comptes aux Italiens à propos du colonialisme romain, 1500 ans après la chute de l'Empire. Ca ne sera pas plus ridicule.

 
Et le fait que le Vietnam soit le premier lieu d'investissement des américains en SEA, ça te dit rien?
C'est sûr que avec 10 milliards de dollars d'investissements étrangers par an, on peut développer un pays.

 
Bien évidemment que le Vietnam a été aidé.
Mais, évidemment, les aides au développement pour l'Afrique de la part des pays occidentaux ou de l'UE, ça n'existe pas, l'ONU n'a jamais rien fait pour l'Afrique, jamais aucune entreprise occidentale n'a investi pour l'Afrique depuis 50 ans
 
Je serais curieux de savoir combien de milliards sont allés se perdre en Afrique depuis 50 ans, si quelqu'un a une source précise sous la main...

je ne raisonne pas comme toi en terme de culpabilité ou pas, ça m'est bien égal, je ne suis pas responsable de ce qui se passe en Afrique ni mes parents ni mes arrières grands parents (ou alors je le suis dans le sens où je suis un consommateur dans une économie mondialisée, bien sûr, mais je le suis aussi des pays de l'asie, bref...), je m'interroge sur les rapports de force politiques et économiques qui ont joué ces dernières décennies, or les pays africains sont restés inféodés aux pays occidentaux, à cause des hommes politiques laissés au pouvoir, à cause de la dette, à cause du FMI, etc... rien de tel dans les pays du sud est asiatique qui ont bien plus de liberté sur leur propre destin, si je me trompe sur ce point je veux bien que tu me contredises... c'est quand même bizarre que dans ta réflexion l'Histoire et les contextes politiques, économiques, diplomatiques comptent pour du beurre, c'est pourtant le B.A BA d'une analyse sérieuse. C'est aussi valable pour Haïti.
 
après tu peux inventer tout ce que tu veux comme message pour brouiller ces réalités ça ne change rien sur le fond

de l'aide parfaitement inutile puisqu'elle nous revient sous une forme ou sous une autre, j'espère que tu le sais au moins  

 
Mais personne ne nie ici que l'Afrique a eu aussi ses handicaps. Les politiques du FMI ont été désastreuses, comme à chaque fois qu'elle ont été mises en application dans le Monde (on se souvient du cas d'école argentin, comme quoi à chaque fois, c'est la merde, et pas qu'en Afrique)  
De même que l'ingérence politique occidentale a souvent été néfaste en Afrique, mais l'Asie a aussi connu ça. La Corée du Sud est encore quasiment un protectorat américain, chose que fut très longtemps l'Asie du Sud-Est via l'OTASE.  
Comme je le disais plus haut, les Occidentaux ont une part de responsabilité dans la situation africaine. Mais on ne peut résumer la situation à l'influence occidentale. Les ex-colonies colonies asiatiques ont démontrés qu'on peut être une ancienne colonie, avoir été ruiné, subir l'influence occidentale (et des handicaps bien pires, avec les guerres, le communisme, etc) et pourtant s'en sortir bien mieux que l'Afrique, voir même devenir un pays développé pour les plus chanceux. Il n'y a pas de fatalité.

 
C'est le principe de la propagande.
L'histoire, les faits, les écrits nous donnent tort.
Changeons l'histoire, masquons les faits, ignorons les écrits.
 

 

 

 

 
Je n'ai pas trouvé d'avantage.

@ Adama : La question est justement de savoir quelle a été l'Histoire économique et politique de ces ex-colonies asiatique, elle n'a certainement rien à voir avec l'Histoire africaine

 
c'est la technique ibo_simon  

 
Oui, c'est moi qui évacue le contexte historique et économique de la colonisation dans différents pays pour faire des comparaisons biaisées.

A part établir dans les faits historiques l'instinct glauque de supériorité de quelques aigris de n'avoir pas pu prendre la place du roi à qui ils avaient coupé la tête, et inposer une façon de vivre à des populations qui avaient sans aucun doute une qualité nettement meilleure dans ce domaine, je ne vois pas l'intérêt de la colonisation.
 
Pour avoir vécu un temps certain dans nombre d'anciennes colonies, j'affirme que je me suis enrichi au contact des populations autochtones dans la considération dûe à autrui sans condition préalable, et que chaque matin dans le métro, en ayant vue sur les tronches horribles qui vont se faire niquer, j'ai une pensée émue pour ces "sauvages" restés chez eux, très loin d'ici, qu'ils aient été colonisés par les français, les anglais, les hollandais, les australiens, les allemands, les espagnols, les portugais, les chinois, les russes...
 
J'ai aussi appris au contact des colonisés que l'argent ne mérite surtout pas le respect que les gens "civilisés" lui octroient. Et c'est l'essentiel. Aussi, afin de rectifier cette monstruosité bien de chez vous, de ma très modeste et particulière situation, je tente de prendre - ou voler, c'est plus chic et conforme à l'ambiance - l'argent là où il ne sert à rien d'autre qu'à troubler les esprits, et j'en fais profiter ceux qui le considèrent comme un mal dont ils ont su ne pas s'encombrer, ou dont ils ont su guérir.
 

romantisme de bobo      

Le bobo jouit quand il paie cher,  il se sent envahi de puissance mercantile, et inconsciemment de colonisé de la GD...
 
Plus simple et plus sain de pas payer
 

 
Tu leur a demandé leur avis au moins ? Non parce que même si les colonisateurs leurs ont apporté monts et merveilles (ce qui n'est pas arrivé), c'était sans demander leurs avis, peut-être qu'ils avaient une dignité et une volonté d'être indépendants.
Dis moi, si la colonisation avait été plus "positive" que "négative" pour les colonisés, tu la soutiendrais à posteriori ou pas ?
 
 

 
Ca, c'était mon idée :-| ...
 
Clair, on peut toujours trouver des combines en cours de la part des occidentaux ... mais comme dans tous les pays. Et de la part de tous les pays. J'imagine que les pays d'Asie ont été approchés moult fois par les industriels occidentaux, mais ont su en tirer parti.
 
Pour avoir discuter avec pas mal de personnes ayant vécu, travaillé en Afrique (dont des africains "de souche" ), le problème à la base de tout, c'est la vision au jour le jour, enfin plutôt l'absence de vision à moyen et long terme. En gros, tous ou presque préfèrent toucher 1000 une fois pour toute que de toucher 10 tous les jours de leur vie.
 
La Bolivie et le Chili ont bien compris que pour profiter de la manne financière du lithium et en faire profiter le pays, il fallait nationaliser la ressource et l'exploiter eux même. En Afrique, Bolloré aurait déjà racheté le lac salé aux dirigeant locaux (en $, Mercedes, palais, putes, coke, etc ...).

mais allez bien sûr, c'est une question de mentalité, c'est le peuple qui veut 1000 tout de suite... je ne dis pas qu'il n'y a pas des différences de mentalité mais dire des trucs pareils c'est vraiment tout ignorer de la politique et de la macroéconomie

 
Mais c'est exactement ça, une question de mentalité et de culture. A ton avis, pourquoi il n'y a pas eu une explosion d'usines de production en Afrique comme cela a été le cas en Asie? Pourtant, à la base et en théorie, le terrain est plus propice qu'en Asie: population pauvre (main d'oeuvre pas chère), plus proche de l'Europe, langue commune (français dans bcp de cas). Cependant, ceux qui ont essayé ont eu des pb ...
 
L'Asie a su progresser, malgré les guerres, le communisme, les magouilles des occidentaux ... bref, c'est eux qui vont nous en faire baver dans les prochaines années. Et autant te dire que l'Afrique est déjà une de leur cible, et qu'ils vont avoir encore moins de scrupules que nous.

j'ai déjà avancé des pistes plus haut : le contrôle post-colonial a été a priori bien plus puissant (la célèbre Françafrique), les hommes politiques français ont tout fait pour maintenir les pouvoirs qui les arrangeaient à la tête de ces pays, c'est à dire des pouvoirs forts qui permettent à leurs entreprises de pouvoir y travailler tranquillement, les intérêts français en Afrique étaient très importants et le sont encore, mais d'autres multinationales se sont installées partout en Afrique.  
 
Ensuite ce sont des pays endettés (en grande partie par la faute des pays occidentaux) et qui sont donc aux ordres du FMI, aucune politique économique de long terme n'a pu être mise en place, aucun développement qui aurait permis d'industrialiser l'économie. Ces pays ont abandonné leurs cultures vivrières pour adopter des cultures spécialisées qui les rendaient complètement dépendants des cours internationaux et des multinationales. Les politiques de subventions agricoles occidentales ont encore aggravé la situation économique de ces pays. Ces pays n'ont aucune autonomie, aucune possibilité de mener des politiques publiques et de développement, aucune possibilité d'ériger un protectionnisme minimum qui leur permettrait de garder la main mise sur leur économie et leurs finances.
 
Les économies asiatiques n'ont rien à voir avec ça.

Néocolonialisme.
 

La Chine a longtemps gardé la main sur les anciennes colonies françaises, le Laos, le Vietnam, le Cambodge, devenus "pays frères". C'est fini depuis l'éclatement du bloc soviétique, sauf une très discrète présence militaire dans les deux premiers. La Thaïlande reste une colonie américaine, mais aujourd'hui cantonnée à une dépendance uniquement militaire de Washington. Je sais pas ce qu'il en est de la Corée du sud.

 
Idem que la Thaïlande.
La position géopolitique permet d'accroitre cette dépendance de fait.

 
 
la Corée du Sud est quasiment un protectorat américain, partie intégrante de ce qu'on pourrait appeler "l'Asimérique". Les Américains ne laisseront jamais libre la Corée du Sud, une trop précieuse tête de pont près du géant chinois.  
Les Coréens (du moins, les quelques que je connais) n'apprécient pas énormément les Américains, mais s'en accommodent par peur de la Chine. Durant son histoire, la Chine a toujours tenté de placer la Corée sous sa coupe, idem pour le Vietnam (raison pour laquelle Ho Chi Minh a très vite rompu avec Mao pour se placer sous influence soviétique. Le paroxysme de cet impérialisme chinois a été la guerre sino-vietnamienne de 1979)
 

 
Notamment au Mahgreb, où les entreprises chinoises s'implantent de plus en plus, installant avec elles de nombreux chinois, au point de former des chinatowns à certains endroits, notamment à Bab Ezzouar, près d'Alger. Où ils ne sont guère appréciés par la population locale, un certain nombre d'Algériens reprochant aux Chinois.... de ne pas suffisamment s'intégrer, de ne pas se fondre dans la culture locale et d'être communautaristes

Le roi de Corée était vassal de l'empereur de Chine pendant 900 ans faut dire. Mais les Coréens avec qui j'ai discuté sont sans doute encore plus méfiants vis à vis des Japonais...

 
En effet  
La peur du Japon et d'un retour du nationalisme japonais est encore vivace en Corée. Les querelles diplomatiques autour du sanctuaire Yasukuni en sont l'illustration.

Le bilan de la Corée sur 60 ans laisse quand même assez rêveur

 
Mais on essaye partout de laisser des pouvoirs qui nous arrangent, c'est évident. Et si en face on s'accommode facilement de la corruption, privilégiant son intérêt personnel plutôt que le commun, ça sera d'autant plus facile.  
Les pays africains doivent se prendre en main, ne pas voir les solutions de facilité à court terme, et que leur élites formée à l'étranger changent cet état de fait (quand elles veulent bien rentrer, et quand elles ne font pas que profiter du système ne place)
 

 
Oui, ils (enfin les dirigeants) se sont laissé mener par le bout du museau. Remarque, je peux t'assurer que les dit dirigeants vivent bien eux ...  

 
 
 
Même en Afrique noire, sur la côte est, où ils se mettent à cultiver d'immenses étendues et se mettent à monter des commerces ... z'ont pas finis de se faire enculer les africains. Seraient pas un peu PD sur les bords?  

En gros le but du sujet c'est de prouver que la colonisation est une bénédiction et que les pseudos-repentants sont des effarouchés qui ne se rendent pas compte que les colonisés ont été extirpés de leur statut de sauvage par les colonisateurs ?

Il y a 50 ans, la Corée du Sud avait un PNB digne d'un état sous-développé. Ce qui a permis à la Corée du Sud de devenir la puissance économique qu'elle est aujourd'hui, et de remonter les filières de production en vendant d'abord des tissus, puis des vêtements, puis des machines et maintenant du high-tech, c'est une série de politiques publiques qui ont tout fait pour que l'ouverture économique se fasse à sens unique, en inventant mille et une façon d'empêcher des firmes étrangères de contrôler les productions.
C'est ce qui devrait se passer en Afrique dans l'idéal, une forme de protectionnisme à sens unique pour leur permettre de rattraper leur retard. Mais il est bien évident que Total ne sera pas forcément d'accord.

J'en ai bien peur.

 
Absolument pas ! Il n'y a aucun but "camouflé".

 
Comme à chaque fois qu'il est fait allusion à la colonisation sur ce forum.  
 
Là, le topic en est à la figure imposée des asiatiques, supérieurs par essence aux africains, viendra ensuite le run sur les arabes esclavagistes et celui sur les entretiens d'embauche en jogging.

 
Ben oui voilà on connaît le modèle et ça a diablement bien réussi pour les coréens, personnellement, j'aimerais bien savoir ce que par exemple les Algériens devraient faire pour aujourd'hui jeter les bases d'une politique qui leur permettrait, d'ici 40 ans d'être là où les coréens étaient en 2000 disons. Il me semble que c'est plus intéressant de parler de ça plutôt que de savoir qui s'est enrichit, qui a perdu et qui a plus souffert. Et si ça fait chier Total, ils ont qu'à mettre Total dehors.
 
 

 
Il ne me semble pas avoir vu des propos pro-colonisation sur ce topic...

 
J'ai hâte

 
Justement, je crois pas qu'ils peuvent mettre Total dehors sans rien se ramasser sur la tronche en retour, genre au hasard un coup d'état menés par des gens qui appelleront Total et tout les autres à revenir "investir"

 
Juste des gens qui se font traiter de bobos ou sont ridiculisés pour oser tenir une position qui implique la responsabilité des occidentaux. Pour ne citer que ça...

 
Je pense qu'il y a effectivement une question de mentalité et de culture sauf que la mentalité et la culture peuvent changer / bouger / évoluer / être influencées, etc.
 
Mais quand on regarde les civilisations des différentes aires géographiques, on sait quand-même que dans les pays d'Asie (Chine, Japon, etc.), leur civilisation est à la fois très ancienne, très bien ancrée et avancée et dont la racine remonte à environ 5000 ans (je parle de la Chine par exemple) ! Dans ce cadre, une colonisation prend difficilement racine et ne pourra jamais bousculer totalement leur(s) mentalité(s) et leur(s) culture(s). En outre, justement cette mentalité et culture est fortement façonnée par le confucianisme mais aussi par le bouddhisme qui remontent à peu près à 500 ans avant J.C.  
Comment une colonisation aurait-t-elle pu déstructurer complètement de telles sociétés, de tels pays, de telle civilisation ?
 
En Afrique, il y a eu quelques civilisations bien avancées voire très bien avancées. Mais, la diffusion de ces civilisations était assez limitée et leur ancrage "intellectuel" n'était pas si solide et au niveau technique/technologique, au niveau de la production (outils, armes, etc.), ces civilisations n'étaient pas aussi avancées que les civilisations chinoise et japonaise. En outre, il est plus facile d'occuper un pays aussi grand que le Sénégal qu'un pays qui fait la taille de la Chine, c'est assez logique.
 
Voilà déjà quelques trucs à considérer quand on parle de "mentalité" sinon, à mon humble avis, on fera des raccourcis de type : les Africains sont de façon innée comme ceci et les Asiatiques sont de façon innée comme cela.
 

 
J'ai la naïveté de penser que c'est du domaine du possible. Chavez parvient à résister à l'influence US en étant super ferme et en nouant des alliances avec d'autres blocs par exemple

 
Tout le monde admet ici que les Occidentaux ont une part de responsabilité. La seule position qui est moquée, à juste titre, c'est la "tout est de la faute des Occidentaux".
 

 
 
En effet.
Il y a aussi l'exemple des Coréens, qui ont su protéger construire et protéger leurs industries malgré la très forte influence américaine que subit le pays depuis 60 ans

bah c'est simple, en Afrique dans la plupart des pays si tu protestes contre le pouvoir tu te fais emprisonner voire zigouiller et parfois ta famille avec, donc c'est bien joli de faire la leçon à coup de "il faut se prendre en main" mais c'est loin du réel, et comme toute la vie économique est conditionnée à la vie politique...