Reprise du message précédent :

CQFD.

Je me reconnais assez dans le scenario "Mes potes éduqués dans un environement musulman était cool avec la booze et le cochon jusqu'à ce qu'un fidèle un peu plus à cheval sur les préceptes de l'islam se pointe"
 
Par contre je trouve qu'il y a aussi le côté "bad ass" du fidèle qui joue dans son charisme, ce que je veux dire c'est que ce type de retour est pas trop d'ordre religieux à mon sens mais plutôt un repli communautaire, on est donc dans une situation oeuf/poule (repli communautaire parce que exclu ou exclu parce que repli communautaire), les plus difficiles à résoudre.

 
 
j'ai exactement la même analyse de la situation. Il fut un temps où l'islam n'était pas un problème en France, dans le sens où il suivait la même voie de sécularisation que le catholicisme avait connu avant lui. Le problème de l'islam aujourd'hui, c'est qu'il fait machine arrière : les musulmans, sous la pression d'une minorité intégriste, connait un regain de la pratique.  
 
Le voile ou le halal sont d'excellents exemples. Quant j'étais gosse, le voile était l'apanage de grand-mères (qui perpétuaient assez naturellement les pratiques de leur enfance au Maghreb) ou d'intégristes. Aujourd'hui, il s'est considérablement répandu (sans compter l'introduction du voile intégral).  
Idem, avant, le sans-porc suffisait au bonheur du musulman. Aujourd'hui, il faut absolument du halal, pour bien se distinguer du koufar. Mais comment faisaient les musulmans quant le halal n'existaient quasiment pas en France, durant des décennies ?  
 
On a même des rations de combat halal dans l'armée, c'est dire le point où l'on est rendu D'ailleurs, sur le plan militaires, mes camarades de l'armée de terre sont bien emmerdés et m'en ont raconté des vertes et des pas mûres : le principal vivier de recrutement des EVATs (Engagés Volontaires de l'Armée de Terre, en gros, le soldat de base sans qualification), c'est la banlieue, et on commence à avoir des unités majoritairement composées de ces personnes, ce qui ne va pas sans poser de graves problèmes de disciplines lorsque tout le monde se met à réclamer des passes droits  et aménagements pour le Ramadan, ou refusent de partir en manœuvre sans l'assurance que les rations seront bien halal.  
Plus problématique, le cas d'une minorité d'entre eux (j'insiste bien sur le terme de minorité d'entre eux) qui utilise l'arme du racisme pour échapper à la discipline : combien de fois, des colonels ont annulés des punitions infligés à des soldats car ceux-ci menaçaient de faire du scandale chez des associations à la con (avec la médiatisation qu'il y aurait eu).  
 
Heureusement, la Marine et l'Armée de l'air sont bien plus préservés car ils s'agit d'armées très techniques (donc majoritairement composées de sous-officiers et d'officiers, avec très peu d'engagés de base), et je peux témoigner que dans l'Armée de l'air, nous n'avons aucun problème avec l'islam
 

 
Le problème est qu'on risque de ne pas en sortir : le "Français de souche" (ou d'ascendance européenne), va finir par se sentir agressé par cette sur-visibilité de l'islam qui, loin de se séculariser comme le catholicisme, se développe, il va donc légitimement se replier lui-aussi sur ses racines culturelles, ce qui va encore accentuer le renouveau musulman, et ainsi de suite.  
 
L'avenir en France tel que je le vois, c'est une course "identitaire" sans fin et un retour au catholicisme et à l'islam (de part et d'autres). Autant dire qu'il est urgent d'agir fortement pour séculariser l'islam (comme on l'a fait en 1905 avec le catholicisme)  et en revenir à un universalisme républicain a-confessionel. Sinon, on court à la catastrophe

Il y aurai un problème musulman en France : ces derniers sont pratiquants ou en phase de le devenir( c'est votre analyse).  En gros vous voulez adapter votre vision de la religion à autrui. Tant qu'ils cassent pas les couilles je vois pas en quoi c'est un danger.
Sinon j'ai pas de chances tous les selfs de cantines/ écoles/ hosto/ entreprises que j'ai pu faire même dans des endroits même où il y a une forte proportions de musulmans j'ai jamais vu de self "hallal".
Alors soit je suis bigleu soit vous exagérez un pti peu quand même.

Sinon en se renseignant un peu les rations sans porc et hallal existent depuis longtemps dans l'armée, comme le casher.

 
 
Tout le problème est dans la visibilité/ostentation : qu'une personne soit musulmane, chrétienne, juive, athée ou que sais-je encore, cela relève de sa vie privée et personne n'a le droit de juger ça. La foi est libre.  
 
Le problème, c'est quant ça commence à impacter dans la vie publique, là commence le communautarisme et tout les problèmes de racisme/haine/etc que ça fabrique par contrecoup.

L'expression de la foi est libre dans les limites de ce qu'impose la loi pas de ce que vous pouvez tolérer.

 
 
Certes, mais il y a un moment où le bon sens doit passer devant le "droit à". Si quelqu'un passe sa vie à revendiquer tout et n'importe quoi et à chier dans les bottes de ses voisins, sous prétexter "on est en République on fait ce qu'on veux on a le droit", il ne faut pas s'étonner qu'en retour, il sera mal vu et jettera l'opprobre et la suspicion sur sa communauté revendiquée.  
 
La bonne éducation, c'est de comprendre qu'il y a des tas de choses que la loi autorise mais que le bon sens, la pudeur et la courtoisie interdisent. La loi est juste le cadre minimal, un minimum vital. Quelqu'un qui se contenterait des prescriptions légales en chiant allègrement sur les normes sociales et les usages communs, serait parfaitement dans son droit mais passerait légitimement pour un sombre connard.
 
Tout cela vaut aussi, et surtout, pour les religions. Quant un musulman (mais aussi un chrétien ou un juif, chacun dans son domaine, ça marche aussi avec les autres religions) casse les couilles pour n'avoir que du halal, réclamer des aménagements pour le ramadan ou l'aïd, pour revendiquer ceci ou cela, il a parfaitement le droit mais passe légitimement pour un emmerdeur et dégrade l'image des musulmans en général, c'est comme ça.

Tes préoccupations et reproches envers les minorités religieuses n'ont rien de nouveau Adama ... les juifs les ont subis de tout temps, avec une prise de conscience au moment de l'affaire Dreyfus.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contr [...] la_shehita
 

 
Mais tu vas me dire que l'antisémitisme aussi c'est un contrecoup ?
 
Ce contrecoup vis à vis de tout ce qui est différent ça s'appelle la réaction, comme dans "réactionnaire".
 
Là entre barbus et tondus on est dans la réaction en chaine ...  
 
Pathétique de voir des identitaires beugler sur les minorités les accusant de communautarisme alors qu'ils en sont les acteurs principaux.
 
 

 
Tu soulèves un autre problème (notamment via ta citation) : les anti-X a priori qui vont prendre prétexte d'une pratique de la communauté X pour taper dessus : D'autres sont spécifiques à la shehita et motivées par des sentiments antisémites
 
Genre les Identitaires qui vont s'insurger du halal tout en défendant la "traditionnelle" corrida : c'est de l'hypocrisie. Personnellement, par exemple, je réclame l'interdiction totale du halal et du casher, mais au même titre que je réclame l'interdiction de la corrida ou de l'élevage en batterie, ce n'est pas exactement la même démarche...  
 
Par ailleurs, puisque tu cites Dreyfus, Péguy, dans Notre Jeunesse (un livre dont une bonne partie est consacrée à la défense des Juifs), explique un fait intéressant : dans les premiers temps de l'Affaire, quant tout le monde (y compris les futurs dreyfusards) pensaient Dreyfus coupable, les premiers à jeter le discrédit sur Dreyfus furent... les Juifs eux-même, qui considéraient que Dreyfus avait fait honte à toute la communauté juive et donné du grain à moudre aux anti-sémites. Les Juifs voulaient à tout prix se démarquer de Dreyfus, par peur du scandale.

Oui oui il y a une horde de musulmans qui réclament des aménagements pour ci ou pour ça Tu sais on fait pas chier les juifs avec le Sabbat dans les hôpitaux dans lesquels j'ai bossé(tu les verras jamais de garde) j'ai pas vu riposte laïque ou quelqu'un sur ce thread s'en émouvoir. C'est surtout la provenance de ces réclamations qui vous font chier. Et globalement dans les services et entreprises il y a toujours des arrangements tacites : les musulmans et juifs se contrecarrent des fêtes chrétiennes comme Noel et les chrétiens se contrecarent de Kippour ou de l'Aid, ça arrange tout le monde en géneral et les athées ou ceux qui s'en foutent (majoritaires) bah ils s'arrangent à l'amiable dans un interêt commun à tous. C'est ce que je vois tous les jours. Maintenant il ya un ou deux gus qui va nous sortir une anedocte et alors ?  
On dirait que vous vivez dans une dimension parallèle avec plein de musulmans fainéants et qui bossent que quand ils veulent. Faut arrêter les clichés deux minutes; je peux très bien en faire sur la police nationale avec mon stock d'anedoctes.

en plus l'affaire Dreyfus, c'est un fait divers

Et toi tu penses pas qu'en remettant le couvert quasi quotidiennement grâce à nos politiques que cela radicalise encore un peu plus certains ?  
Y a plein de maghrébins qui se contrefoutent de l'islam, mais à force de...les gens font comme tu le dis du repli communautaire, c'est un phénomène d'induction, qui pourrait cesser si vous arrêtez (je dis vous parceque vous allez l'air d'aimer le sujet) de foutre les projecteurs sur une communauté qui ne demande qu'on la laisse tranquille.

Ça en vient toujours à ce dernier argument. Qu'il y ait un vide juridique (justifiable ou pas) n'implique pas que c'est bon pour la société, et accessoirement la vie tous ensembles.
Vous ne semblez pas comprendre que toutes ces pratiques créent de la tension et exacerbent ce que nous avons tous de xénophobie en nous.
Il faut que tout le monde fasse un effort bien sûr, dans un sens comme dans l'autre, et pas seulement avec une caserne improvisée en mosquée.

Edit: adama l'exprime bien mieux que moi

 
 
C'est pas comme si j'avais précisé que c'était valable pour toutes les religions    Si tu veux quelqu'un pour taper sur le Sabbat et le kasher, je suis ton homme, mais vu qu'on parlait de l'islam...  
 
Tu parles d'accords tacites et à l’amiable entre collègues : voilà quelque chose de tout à fait normal, c'est la cohésion élementaire dont doit faire preuve toute communauté de travail. Oh putain mon gosse est malade, tu peux pas prendre ma garde ? je prendrais la tienne le jour de l'aïd ? Qui irait contester ça, ça relève du bon sens.
 
Le problème, c'est quant on passe de l'accord tacite, individuel et officieux entre collègues et amis, à la revendication générale et publique...

  C'est ça ton appel à l'apaisement du dialogue ? Ton doigt est toujours accusateur tu veux qu'en face ça réagit comment.
Non mais si tu parles de se remettre en question faut commencer par soi.

 
Je ne comprends pas ce genre de raisonnement; qui a parlé des juifs, qui a parlé de hordes? ont juste été cités des témoignages traitant de tension créée par le comportement de certains musulmans, la suite de la discussion dérive de cela. Personne n'a fait de généralisation il me semble  

 
Ce ne sont pas les politiques qui fabriquent des ressentiments, des problèmes et des frustrations. Ce sont les politiques qui se servent de ressentiments, problèmes et frustrations existants et bien réels dans la société.
 
Les politiques ne sont pas des sur-hommes qui tirent les ficelles de la société, ils ne font que suivre passivement les vagues qui agitent la société pour se faire élire.

 
 
Ah mais y a aussi pas mal de musulmans qui jouent la carte de la réaction aussi en effet. genre Mohammed Sifaoui ...
 
Sinon pour revenir à l'armée, tu sais si on servait du porc aux troupes d'Afrique ?
Parce que du coup le problème n'est pas récent non plus théoriquement ... pour peu qu'on les nourrissait correctement à l'époque.
 
Et pour rappel ces troupes étaient déjà héroïques. http://fr.wikipedia.org/wiki/Troup [...] -africains
 

 
C'est pas mon propos je cherche à taper sur personne, mais les identitaires ne parlent que de l'islam au nom de la laîcité et du respect de la vie animale, tu le sais c'est hypocrite , les contre exemples ne manquent pas, et pourtant , vous êtes les premiers à répeter sottement leurs discours et arguments. Le débat devrait voler un peu plus haut non ?
 
Sinon pour ta dernière phrase : bawé y a des manifs de muslims qui veulent ne plus bosser pendant le Ramadan.    
 

Tu trouveras ce genre d'exemple pour toutes les autres communautés religieuses, je ne vois pas pourquoi cela te choque là? mais il est vrai que ça n'apporte rien au débat, j'ai édité.
Edit: je ne voulais pas accuser, juste citer un exemple d'"effort" si tant est qu'on peut appeler ça un effort, je trouve ça naze, on ferait mieux de permettre la construction d'une mosquée en parallèle et préter les locaux temporairement...bref c'était maladroit, mes excuses si j'ai vexé qu que ce soit

Petit ajout, je suis en face de personne, en tout cas je ne me considère pas en opposition à qui que ce soit, je voudrais juste que tout soit mis en place pour promouvoir le vivre ensemble, et notamment que tout le monde mette de l'eau dans son vin, concessions de toute part.

 
La question des troupes coloniales est différentes, vu que personne n'a jamais voulu appliquer la laïcité dans les colonies. Au contraire, dans les colonies, les autorités civiles autant que militaires ont toujours joué la carte de la religion et des pratiques traditionnelles pour limiter les révoltes et les mutineries. La leçon que les Britanniques ont appris (à leurs dépends) en Inde avec les Cipayes a été bien apprise par les autorités françaises.  
 
Il s'agissait d'un contexte bien différent du contexte actuel, où l'on a une armée métropolitaine composée de citoyens français.

 
Que les Identitaires soient des connards hypocrites, cela relève de l'évidence même, on sera parfaitement d'accord sur ce point. Ceci-dit, ils ne sont pas pire que leurs homologues intégristes musulmans, qui ne sont rien d'autres que des "Identitaires musulmans".  

Rah mon gars je suis pas si sûr, détourner l'attention de la plèbe y a rien de plus facile si tu as accès facilement aux médias.
Quand bien même il aurait pu exister un ressentiment dans la population dû à des attentats ou à une conjucture mondiale "dafavorable" au monde musulman, les politiques se sont bien inspirés des idées bien à droite (je vais pas te ressortir l'entourage du président et les conseillers qui viennent de l'extreme droite) histoire de racler des voix, faire en sorte de diviser la population et trouver un refuge pour ne pas trop parler de la crise et du chomage (premier point d'interêt des français) , tu sais bien que je n'invente rien. Et vous tombez dans ce piège naïvement, comme beaucoup l'on fait en votant pour Sarko et son kärcher.
 

 
 
C'est d'ailleurs ce qu'on reproche à Mme Lepen de rabaisser le débat vers des épouvantails communautaristes et identitaires de bas étages.
 
Epouvantails récupérés avidement par des Guéants et compagnie ... et on voit le résultat ... les vrais problèmes ne sont pas traités par la droite.
 
Combat le chomage, les inégalités, et tu verras que la religion passera très vite au second, voir troisième plan si on permet au peuple d’arrêter de jouer des coudes devant les boites d'interim.
 

On est d'accord, sur le topic Islam je suis pas le dernier à tirer à gros boulet sur les salfistes et leur maimise sur internet.
La seule difference toutefois, j'ai pas vu un parti politique reprendre des arguments d'extrêmistes musulmans contrairement aux Identitaires , qui un vrai think tank pour le FN et la droite populaire.

C'est exactement ça, et pour reprendre un exemple que citais plus haut dans le thread : MLP parle souvent de la tolérance zéro qui aurait sauvé NYC. C'est bien entendu faux, vu que la délinquance était déjà en baisse à son application et que des villes voisines soumises aux mêmes problèmes (Boston) de délinquance ont vu leur délinquence diminué de manière similaire : c'est pas la repression la solution c'était bien la conjoncture économique et une baisse du chomâge qui a permis de diminuer ces taux élevés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tol%C3%A9rance_z%C3%A9ro

Mais ils étaient français.

Aujourd'hui on parle de citoyens, il est normal qu'ils aient plus de droit que sous les colonies et que leurs voix se fassent entendre.

Et j'ai le très net sentiment que pour les identitaires (d'un camp ou de l'autre effectivement), c'est cette citoyenneté qui gêne plus que le reste, ils y voient une perte de pouvoir.

Après effectivement, je suis d'accord avec toi et Tocqueville sur le fait que la colonisation a donné du pouvoir aux religieux plutot que de s'intéresser aux cultures locales, voire les détruisait. Aujourd'hui on fait avec cet héritage, mais attention à ne pas répéter les erreurs passées, par exemple quand tu te méfies d'un militaire quand il vient de banlieue.

à l'époque pendant les classes, c'était les cartes FN qui s'unissaient en premier et faisaient chier les autres, voir agressaient les minorités ... j'espère que ce temps est derrière nous avec l'armée de métier.

+1

Une petite question, ça en choquerait certains d'échanger un jour férié catholique contre un musulman ?
 
A priori, en france, la part de catholiques pratiquants est réduite à 15% de la population totale, les seuls donc à se soucier d'un jour en particulier associés à cette religion, et moitié moins de musulmans.

Oui, perso ça me choquerait.

L'histoire de la république française est suffisamment riche pour trouver des dates historiques plutôt que religieuses.

Après, profiter du Vendredi de prière, du Samedi de Shabat et du Dimanche du seigneur ... pourquoi pas mais pas sur que Mme Parisot soit d'accord :  

A ce propos, les jours de week end dans plusieurs pays du Maghreb ont été déplacés, par exemple c'était le jeudi et vendredi en Algérie et c'est devenu Vendredi Samedi depuis 2009, et on est sur un calendrier grégorien mondialement de toute façon.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Week-end

Je vois pas l'interêt perso, à part donner du grain à moudre à ceux qui voient l'islamisation de la société.
Et en plus ça serait un bordel monstre à organiser , chaque année les dates deux Aid étant differentes (calendrier lunaire).  

 
En fait c'était plutôt destiné aux frontistes, ce qui aurait amené ma 2ième question, en cas de proposition semblable, en profiraient ils pour demander le déplacement de tous les jours fériés catho (y compris noël dont je n'ai personnelement rien à foutre) vers des dates sans connotations religieuses, voire choisies au hasard.
 
Moi personnelement je m'en fous, du moment que ça reste concentré entre mai et août.  
 
Je ne voie pas non plus l'intérêt de célébrer des évènements de la republique française, ça apporte quoi, à part exalter le nationalisme

 
Pour les faire chier principalement (réponse honnête )
 
 
 
Ah oui quand c'est catholique c'est historique, les clochers partout c'est historique, l'école privée catholique financée massivement c'est historique, les curetons fonctionnaires en alsace c'est historique ...0
 

Il y a 20 ans, bien entendu que la plupart des musulmans ne mangeaient pas de porc. Et tu en avais qui en mangeait, et qui mangeait de l'alcool, parce que la plupart étaient musulmans de culture, et pas pratiquants. Même si tu n'as pas besoin d'être pratiquant pour ne pas manger de porc et boire d'alcool.
De même, aujourd'hui tu as des musulmans, "de culture" donc, qui mangent du porc et boivent de l'alcool. Tu as loupé les sondages sur l'évolution des pratiques des musulmans ? J'en ai pourtant parlé plusieurs fois ici. La proportion de croyants pratiquant a baissé en 20 ans, celle des musulmans d'origine a augmenté. La proportion de croyants est stable.
La proportion de musulmans consommant de l'alcool est passée de 35% a.... 34%.
 
Parles-en dans le sujet islam, parce là, c'est lourd.
 
 
En dehors de la tournure de la phrase assez peu française, je peux t'affirmer que c'est principalement la pratique du ramadan qui a augmenté. Dans une moindre mesure, la fréquentation de la mosquée.
 
Après, tu es à cran comme beaucoup, tu vois l'influence des islamistes partout, tu crains un islam identitaire plus que de croyance. Si le nombre de pratiquants chrétiens augmentait, tu ferais la même "analyse" ?
 
 
Ah, si c'est très technique, en effet on ne va pas y trouver beaucoup de musulmans  
Tu comprends l'impression que ça peut donner, de lâcher une perle comme ça ?
 
 
 
Allez, je remets l'article, ça finira bien par rentrer :

>> http://www.un.org/fr/documents/udhr/#a18

Bah tu vas faire rager tout le monde et pas que les frontistes en jettant l'opprobe sur les musulmans qui ne réclament pas ce genre d'adaptation (ça serait ridicule sérieux).
Comme le dit buckfast, les français même de confession autre que catholique restent attachés à une habitude ,  "tiens à paques je vais voir mamie", " a noel repas de famille" c'est tout, ça sert de repère dans l'année et de moments de partages pour beaucoup de français même athées. Halloween une fête paienne-commerciale n'a pas vraiment pris en France et ce n'est pas que le caractère "exogène" qui l'a empêché de s'installer. Dans l'imaginaire collectif français ça ne ramène à rien, à part la citrouille dans les series américaines.  

Le sujet islam est clos pour le moment.
Sinon c'est vrai que de ne pas differencier un islam tradi de papa maman du bled à un islam plus éclairé et plus sourcé documenté pour la seconde géneration c'est une erreur de base. Grosso modo les parents vivants dans un pays musulman auparavant n'ont eu que pour héritage religieux pour leurs enfants : ne pas manger de porc, faire le ramadan. Je grossis un peu le trait et je pourrais même parler des papas qui refusent que leur fille portent le voile, ce qui est bien plus courant que ce que l'on croit : quand on sait un peu le vécu de ces papas mamans du bled à leur arrivée en France dans les 70's , on peut comprendre leur volonté de se faire petits et de ne surtout pas se faire remarquer.
 
 

+1 j'ai pas relevé mais c'est un peu "gros" quand même.
 

Apparemment on m'a dit que la loi c'est l'argument ultime qu'on invoque quand on n'a plus rien à dire    

 
je ne parle pas de musulmans, mais de lumpenproletariat de banlieue. Le vivier de recrutement des sous-officiers et des officiers n'est pas le même, on a des gens un minimum instruits et éduqués, et ceux d'entre eux qui sont musulmans ne posent aucun problème et n'emmerdent personnes.  
 
Au contraire, le premier vivier de recrutement des EVATs, c'est le lumpenproletariat de banlieue, vu qu'il s'agit de métiers sans qualif préalable et où il y a plus de places que de candidats (sauf unités d'élites), donc pas de tri possible.  
 
Là encore, c'est pas l'islam en tant que tel qui pose problème, c'est l'islam pratiqué par une certaine catégorie sociale, qui emmerde le monde. On n'a jamais eu de problème avec des officiers musulmans...  
 

 
Personne ne le nie. En revanche, s'il y a un principe de base et primordial que nos grand-parents avaient, c'est qu'il y a des choses "qui ne se font pas", même si elles sont légales.  
 
Il faut arrêter avec l'individualisme à la con et le "moi j'ai le droit de ceci ou de cela". Les devoirs et convenances sociales doivent entrer dans l'équation.

Je sais pas qui t'a dit ça, c'est très con

Moi ça ne me gêne pas, pas besoin de ramener des arguments moisis façons grand-parents. Il y a toujours et il y aura toujours des choses "qui ne se font pas" pour certains, et qui se font pour d'autres. En résumé, la morale petite bourgeoise est éternelle

 
 Tu vois pas une construction contradictoire dans ton argumentation ?

 
En dehors des monuments d'intérêts notoires, comme les cathédrales, oui on pourrait les vendre aux enchères, quand je paye ma TH et qu'un bout part dans la rénovation d'une église (église de village tout à fait banal et sans le moindre intérêt), car le conseil municipal a voté 20 000€ de crédit pour refaire un bout du toit (dans un village de 100 habitants) ça me fait chier, parceque fondamentalement, ça peut prendre la flotte, je m'en fous, les 3 vieilles qui assistent à l'unique messe tremestrielle n'ont qu'à se cotiser si ça leur chante.
 
Moi je veux pas de jour en particulier, les symboles je m'en fous, par contre me filer tous les jours fériés en congés supplémentaires je n'aurais rien contre.