Reprise du message précédent :

 
Fitna de Geert Wilders et effectivement ça fout les jetons
Je te le conseille  

 
Sans aucun doute  

 
Et en quel honneur ?

 
Tu peux te la garder ta propagande d'extrême droite   Tout comme tes conseils  

C'te merde

 
C'est le gros fail alors, parce que à part obtenir des concessions ça et là, la loi sur le port du voile intégral a un peu cassé leur nasse de dominance psychique sur nos politiciens pourtant droit de l'hommistes et tant réceptifs à l'Islam radical.  
 
Mais tu confirmes qu'ils veulent effectivement imposer l'Islam aux non convertis?

C'est quand même symptomatique de citer Wilders et pas Théo Van Gogh.

 
Je savais que ça t'aurait pas plus    

 
C'est ma conviction  
Et la majorité des pays adoptent ce droit, rien d’exceptionnel  

 
Je suis d'accord avec toi, mais tous (musulman pratiquant) ne sont pas comme ça et heureusement.  
Déjà l'histoire du voile intégrale et le refus du respect de la loi de la laïcité, montre bien qu'ils veulent s'imposer quoi qu'il en coute.  
 
Pour les non convertis et athé, c'est pire. Pour eux ils sont mécréants et ignorant.
 
Edit : orthographe.

J'ai lu hier l'intervention de Loosha au sujet de la possible compatibilité entre laïcité et islam. Tu as cité Averroes.
Tu as oublié de préciser qu'Averroes est connu en Occident. Dans les pays musulmans, il est tout simplement considéré comme un hérétique, au mieux il dort dans les oubliettes, autant dire que son héritage n'a laissé aucune trace dans les pays musulmans.
 
On a évoqué l'augmentation de certains comportements, comme le port du voile chez les fillettes.
C'est vrai ici, à Rouen en tout cas, ce phénomène est nouveau. Venez faire donc un tour à Saint-Sever ou même au centre ville historique.
Quant aux filles d'origine maghrébine, elles sont majoritairement voilées.
 
Ce phénomène n'est pas marginal, loin de là.
Il l'était dans les années 90, où le port du simple foulard porté pr des jeunes femmes était déjà rare. Qu'en est-il aujourd'hui ?
Qui peut prétendre le contraire ?
 
Du côté de la famille de ma mère, je connais 3 jeunes hommes de mon âge, nés en France ont 2 épouses, celles-ci vivant grâce aux allocations familiales.
Alors oui, ça fait flipper.
Je me reconnais de moins en moins dans la communauté maghrébine.
Beaucoup ne se reconnaissent absolument pas dans les valeurs occidentales.
 
Heureusement qu'il y reste des personnes assez lucides pour en parler.
Je connais quelques hurluberlus diplômés qui ne rêvent que de l'instant où ils seront assez nombreux pour imposer leur vision de la république.
 
Mon frère s'est fait injurier en début de Ramadan parce qu'il fumait une clope en plein centre-ville.
Il y a des quartiers où on déconseille aux enfants de sortir avec leur goûter pendant Ramadan.
Des anecdotes pareilles, c'est tous les jours.
Je suis musulman, mais je défendrai toujours la laïcité, parce qu'elle garantit à tous de vivre selon leurs conviction.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

khalis >> est-ce que tu pourrais, s'il te plaît, t'appliquer un peu au niveau du respect du français ?

 
C'est scandaleux!!!!

 
Que veux-tu dire ?

Honteux !!!

Tu écris mal, sans doute par inattention, c'est tout. T'as pas un correcteur orthographique intégré ?

Le plus honteux c est sans doute d être l idiot utile de l islamisme.

 
 
Effectivement, des fautes sont passé à la trappe.
Non, je ne l'ai pas installé. (PC boulot).

Être heureux et content de ne pas être né dans un pays où on crève la dalle et où se fait tirer dessus parce qu'on a dit que le pouvoir en place est une bande de connards est une chose, mais être fier de ce hasard absolu et ensuite baser ses convictions, comme le patriotisme, ou les autres substituts phalliques, est d'une stupidité sans nom, encore plus que d'être fier d'avoir gagner au loto, car la au moins au départ il y avait la décision d'engraisser la FDJ de 2€ avec une grille.

Qu'est ce que ça change, elles apportent à leur communauté, dans un sens plus ou moins large selon leur rôle. Pour prendre des exemples caricaturaux qui me viennent à l'esprit un bénévole en association caritative apportera à son quartier, un scientifique au monde entier, mais quelle importance la couleur du torchon sur sa carte d’identité ? La frontière n'a aucune espèce d'importance

Ton argumentaire est proche du néant exemple :
Être fier de se hasard absolu d'être née dans sa famille et ensuite baser en grande partie son identité, ses convictions......est d'une stupidité sans nom... et oui on ne choisit pas sa famille d'origine comme son pays d'origine pourquoi en être fier

J'aime ma famille, parce que ça fait presque 30 ans que je suis avec, depuis bébé et forcément cela créé des liens, même si ce n'est pas une constante dans le monde, beaucoup de familles sont éclatées (sens large, ou juste le 1er degré), presque des étrangers entre eux, une fois passée la necessaire phase de cohabitation enfantine, ou même adulte pour ceux qui en ont la nécessité matérielle.

Mes convictions sont par contre parfois radicalement opposées sur certains sujets, certains assez fondamentaux (malheureusement) comme la religion. Si je suis fier c'est de l'un de ses membres lorsqu’il accompli quelque chose méritant le détour à mes yeux, et mon appartenance à ce groupe vient de sa connaissance, pas du hasard de la naissance. Si bébé, avant d'avoir des souvenirs, on m'avait changé de place à la maternité, pour relancer les dès, ça n'aurait rien changé. Cette identité viens de la connaissance intime de chacun de ses membres et pas d'un groupe anonyme comme la nationalité ou sa supposée "appartenance ethnique".

Par contre un qu'il soit un inconnu de Paris, Séoul ou Tunis c'est strictement identique à mes yeux. Mon empathie ne s'arrête pas aux limites imaginaires que sont les frontières, et demain on pourrait me déchoir ma nationalité française et me coller celle de la Croatie, j'en aurais strictement rien à battre, pour parler crûment.

C'est pourquoi je considère le patriotisme, le nationalisme et toutes ses variantes se basant sur la même idée, celle de la fierté du hasard, comme la plus grande stupidité possible sur terre.

 
Le fait que je sois né dans ce pays est un hasard absolu, si tu veux. Par contre, mes convictions, mes valeurs (qui ne sont pas des substituts phalliques) m'ont été transmises par mes aïeux (au sens très large) car ils ont eu la clairvoyance de donner une éducation, et de me transmettre ces valeurs.
 
Maintenant, c'est à mon tour de transmettre ces valeurs, à ma manière, et à m'assurer par notamment mes votes,  que la transmission de ces valeurs auxquelles je crois perdurent. Rien n'empêche de faire évoluer ces valeurs. Et ce n'est pas stupide car au quotidien, ça implique de s'imposer une certaine rigueur dans son raisonnement, et dans sa manière d'agir. C'est parfois être seul à tenir la barre face à 3 ou 300 personnes, en restant calme et posé face à la bêtise et l'égoïsme de bas étage.
 
Je ne prétends pas être parfait, trèèèèèèèèèèèèsssss loin de là (    ),néanmoins I like to practice what I preach
 

 
Non, certaines personnes sont des boulets pour le reste de la communauté. Et les pire que j'ai pu voir, ce ne sont pas , pour caricaturer à outrance les wesh t'as vu de banlieue pauvre , mais plutôt les vieux beaux riches et influents.
 
Les premiers ont au moins l'excuse d'être issus d'un milieu socio-culturel peu élevé, et ne mesurent pas les coûts pour la société de leurs comportements. Les autres le savent très bien, mais , comme ils sont riches et influents, obtiennent quand même régulièrement (pas tout le temps non plus) ce qu'il souhaitent, par pression/copinage/réseau/faisant traîner grâce à la justice.
 

Oui et donc quel rapport avec la nationalité ?

SI on remonte aux arrières grand-parents je suis 37.5% polonais, 12.5% russe, 25% italien, 12.5% belge et 12.5% français. D'une certaine manière chacune de leurs valeurs ont été retransmises à leurs enfants qui chacun les ont modifiés à leur sauce, au gré du hasard des rencontres et évènements, comme celui que cette assemblage ai fait de moi un français et pas un luxembourgeois 80km à l'est. Ce qui n'aurait rien changé à mon identité.

 
C'est bien mieux argumenté et présenté ! Mais la fierté d'un pays et donc le patriotisme peut d'écouler du même processus que tu as décrit ci dessus, en étant fier d'une action  que ton pays (partenariat inter pays, humanitaire, effort de guerre)a accompli et auquel tu as pu aussi participé directement (de ta personne) ou indirectement (via les élections, par personne interposé...) ^^ rien n'est binaire, ou arrêté )))
 
Après je ferai une courte aparté, sur le fait que l'on retrouve beaucoup de personne, qui sur ce topic prône le concept de citoyen du monde et  l'abolition des frontières ou du concept de nationalité telle que nous le connaissons aujourd'hui.
Ce postulat peut paraître louable de prime abord, mais la réalité économique d'une part et sociologique de la condition humaine depuis la nuit des temps, d'autre part rend ça réalisation à moyen/long terme très risqué en terme de conflit inter-population (guerre civil et communautaire) et inter-armé (guerre entre nation) mais aussi très risqué en tant que "con"-sommateur (lobbys et dictature économique régnant en maitre) ....
 

 
 
Bah dans le terme "mes aïeux (au sens large du terme)" fallait comprendre mes aïeux culturels.
 
Ensuite, tu penses que si tu étais né 80 km à l'est tu ne serais pas différent, bah moi, c'est justement le contraire.  
Car la France n'a sans doute pas les mêmes valeurs* à proposer que le Luxembourg.  
 
*et a fortiori, que la Chine, l'Arabie Saoudite, et l'Australie.
 
Penses-tu que tu serais le même si tu étais né au fin fond de la Palestine? Jte conseille Souaz brulée vive, pour voir quelle peut-être la vison du monde,vu d'ailleurs.
 
NB: notes bien que même si je pense être un patriote et  nationaliste**,ça ne m'empêche pas sur certains cotés de me sentir Européen, et par d'autres citoyen du monde.
** nationaliste veut dire que j'aime ma nation, que je me sens membre de quelque chose de grand, ce qui ne veut pas dire pour autant que je juge ma nation comme supérieure, juste différente.

 
La zone européenne est suffisamment homogène pour ne former qu'un état dès demain. Tout le pourtour méditerranéen s'en approche bientôt également, la 3ième génération d'immigrés se métissent intensément, tout en maintenant des liens forts avec le pays de leurs grands parents, créant des ponts ; ces pays sont sur le chemin de la démocratie et la main mise de la religion (que je ne pense qu'être la conséquence de la pauvreté et de la sous éducation) décroit ; j'ai bon espoir de voir ce changement avant ma mort, et le meilleur moyen d'accélérer le mouvement est d'accroitre à grande vitesse ce mélange de population.

 
Pas la même monnaie, pas la même langue, pas les mêmes lois, pas la même culture économique. Et pas la volonté des peuples non plus.
 
Même si tout cela converge depuis 50 ans, on est encore loin de former un état. Une fédération, dès aujourd'hui, oui. Mais au moins deux peuples ont dit non aux avancées dans cette optique fédéraliste (dont la France !). Et la nation Européenne, c'est pas encore pour demain, non.
 
C'est bien d'être utopiste, mais je pense qu'être pragmatique, c'est mieux adapté à notre situation.

 
Le sens exact de ma phrase n'est pas que je n'aurais pas une position différente, naitre 1 jour après aurait suffit à bouleverser radicalement le(mon) futur avec l'effet papillon. Mais ignorant totalement l'infinité d'univers parallèle possible, mon moi actuel deviendrait forcément, comme aujourd'hui, mon identité.  
 
Peu importe le lieu de naissance, le sentiment d'appartenance et de fierté pouvant en découler est quelque chose qui se construit par la connaissance intime, ce n'est pas une chose innée. Être de la même nationalité qu'un autre ne m'apporte aucune connaissance sur lui, l'histoire est un savoir apatride également, une collection de faits éventuellement instructifs, mais de la même manière, du fait d'inconnus (du moins d'un point de vue bilatéral) et donc ne me procurant aucun sentiments différents selon leur nationalité.
 
Si j'étais né en plus dans un pays pauvre/autoritaire, en supposant que j'échappe à la mortalité enfantine, à la propagande incessante et à l'emprise du religieux, en plus de ça je haïrais sans doute les gros salauds de riches du nord, et aurait sans doute envi de m'introduire chez eux pour améliorer mon ordinaire.
 
Oui je sais multipost mais j'ai la flemme la de corriger.

J'avais bien compris le sens de ta phrase, alors
 
Donc, plus tu serais né et élevé culturellement loin de là ou est né, plus tu aurais été différent.  
On avance.  
Ne trouve-tu pas qu'il y a quelque chose d'intéressant, en toi, et dans la culture dans laquelle tu t'es construit?

 
La monnaie ça se change instantanément. La langue, une génération suffit pour former une zone unilingue (plus exactement, une langue commune plus langue régionale, comme c'est le cas en suède pratiquement), les lois évidemment, ce n'est plus qu'un empilement clientéliste dans tous les pays, mais la base, celle autorisant la vie en communauté est la même partout.
 
Et la culture économique je ne suis pas convaincu de comprendre son sens. Si on parle des variations dans les politiques économiques, l'harmonisation n'est pas impossible ; il suffit de faire voter. Si on parle plus idéologiquement, c'est déjà totalement clivé dans les pays (par exemple moi, libertaire, coexiste avec des libéraux).

Forcément, parce que c'est moi ! Je ne peux pas être quelqu'un d'autre ! Ma culture est du fait de ma famille, mes connaissances, du hasard de la vie, de mes lectures, rencontres, évènements, dont j'ai influencé le chemin dans le sens que je souhaitais ...

Mais la nationalité la dedans n'a pas contribué directement à ma culture. Les éléments l'ayant formés se sont peut être retrouvé arbitrairement, au gré des fantaisies de l'histoire, derrière cette ligne et pas une autre, mais ce n'est qu'une étiquette. Le même environnement, mais en Allemagne ou tout pays riche et démocratique (relativement) on pourrait imaginer le même raisonnement. Difficile en effet de s’épanouir quand on lutte pour sa survie.

Et la culture ce n'est que ça, un assemblage hétéroclite en continuel évolution, on ne peux défendre, figer quelque chose dans l'essence même est d'évoluer selon les gens la composant.

 
t'as raison, ouais la monnaie, ça se change instantanément
 
Vas dire aux flamands qu'une génération suffit à créer une zone unilingue, pour voir
 
Non, il existe encore des différences fondamentales entre les législations des pays. Sur le droit de propriété notamment (essayes d'acheter réellement un appart immeuble à Londres, par exemple, pas un bail emphytéotique, un vrai achat, hein) et les droit à la construction. Notes que des états fédéraux très intégrés comme le sont les USA conservent des lois bien à eux.
 
Non, je parle bien de culture éco. Grosse grosse différence entre le modèle anglo saxon, et le modèle latin (notamment quant au rapport à l'argent, mais ce n'est qu'une différence fondamentale parmi d'autres). Ensuite, je n'ai pas dit impossible, juste trèèèès long. Et non, c'est bien souvent moins clivé* entre deux français qu'entre un français et un suèdois, par exemple.
 
En moyenne entre les français, je sais pas si je suis clair, la

 
 Tu parles couramment Italien, Russe, allemand anglais, et manipules toutes ces langues avec la même dextérité que le français?

 
On ne manie jamais aussi bien une langue que la première apprise, et même si je parle anglais, et que je suis en train d'apprendre le polonais je ne les parlerais jamais aussi bien que le français.
 
Mais peu importe je considère les langues que comme des outils de communication, un véhicule, pas forcément matérialiste et utilitaire, des émotions aussi, je ne fais pas parti de ceux pensant que la langue structure la pensée.
 
D'ailleurs si j'avais eu le choix à la naissance j'aurais préféré avoir le russe en langue maternelle, je la trouve si jolie, tout comme l'accent des natifs, mais malheureusement il parait que c'est une langue très ardue

Nan, mais si ta langue ne fait pas partie intégrante de ta culture, lol quoi.
 
Je ne nie as que d'autres peuvent être plus belles (et c'est subjectif) et je ne dis pas non plus que tes pensées politiques seraient différentes dans une autre langue, mais par contre, je pense que ta pensée serait structurée différemment (en Russe, en fait )

Tout dépend de la définition que l'on donne à la culture.

De toute manière une langue n'est pas liée à une nationalité, pour recentrer le sujet de départ, la majorité des pays du globe parle une langue en provenance d'un autre pays, parfois très éloigné, avec une population ayant majoritairement une culture très différente. On peut donc l'inclure dans la définition sans pour autant faire de rapprochement avec un pays/nation/état/peuple (barrer les mentions inutiles).

Par contre, t'as pas répondu à mes réponses pragmatique quant à ton utopie ...
 
Comment tu fais pour faire tout ça? Nan, mais parce qu’il y aura une énorme majorité de gens en Europe pour voter non à ton truc, en fait.
 
Dont moi.

je ne suis pas pressé et je sais que cela ne se fera pas tout de suite ; mais je fais tout en mon pouvoir pour y aller.

Les gens, surtout les frontaliers, ont complètement intégré la libre circulation des personnes dans l'union comme une liberté fondamentale (je n'imagine pas une seconde qu'un jour je doive à nouveau passer par un poste frontière pour aller en belgique à 10km de chez moi, comme quand j'étais petit), tout comme l'installation en pays étranger européen. Les pays finiront par se fondre.

Il y a juste 2 points bloquant encore, une élection européenne transnationale, et une langue commune, donc le renfort de l'anglais. Difficile de trouver un sondage sur le sujet, mais dans l'opinion plus globale l’Europe a une image majoritairement positive http://www.fondapol.org/wp-content [...] C3%A9s.pdf, une analyse aussi http://www.fondapol.org/wp-content [...] 3%A9en.pdf

Edit je cite : 13% des français veulent en sortir, 41% pour l'état actuel et 44% pour aller plus loin. Et comme le sentiment pro européen est plus fort chez les jeunes et les diplômés, cela ne peut aller qu'en s'améliorant.

 
Nan, mais l'anglais, c'est à dire langue issue d'un état insulaire, non membre de la zone €, c'est encore moins pour demain.
 
Même les USA n'ont pas de langue officielle.
Et j'vois bien tenter d'expliquer aux flamands, qu'après le français, on leur impose l'anglais...Fût-ce comme pour les USA, la langue de l'administration fédérale.
 
Libre circulation, oui (enfin, à voir, car comme sont perçus les roumains, c'est pas gagné ! ). Élection européenne transnationale, pourquoi pas. Mais jte rappelle que les français ont voté non à la constitution, qu'il y a encore des monarchies en Europe, etc...Alors de là à étendre plus loin, tu ne verras pas ça de ton vivant, non _-_' Sauf invasion extra-terrestre, ou astéroïde géant, et encore...

waou ca fout les boules de lire ca  
en fait ce dont tu parles releve juste d'un fantasme, celui-ci des partisans du multiculturalisme.
personnellement je ne croirs pas du tout que l'avenir sera fait de métissage et que l'europe deviendra un gloubigoulba sans ame et  doté d'une culture aseptisée.
Apres tu te trompes également sur la réalité. rien que les immigrés de 3eme génération dont tu parles operent un retour identitaire assez fort. Ils sont bien plus religieux que leurs ainés notamment.

Que tu y croies ou pas c'est pas la question, seuls les faits comptent et l'avenir est au métissage, c'est inévitable et en plus c'est pas nouveau, ça fait quelques paires de siècles que le monde tourne comme ça, bien con celui qui pense pouvoir s'y opposer avec ses petits bras musclés ou même avec des bataillons de garde-frontière suréquipés et sans scrupules payés avec nos impôts. Dans le rôle du méchant qui amène à une société sans âme et aseptisée, je vois plus la globalisation marchande que le "multiculturalisme". Et kill your television.

 
   
 
Malheur mais tu y crois ?
Le bon gaucho voir pire, la on doit friser l'alter mondialiste, le mec qui te tient mordicus que le brassage de population c'est super c'est guénial, mais que la globalisation marchande c'est le mal absolu. HYPER logique