Reprise du message précédent :
Ça va plutôt à l'encontre des desseins du NOM, ça ?

 
non, je voulais dire quand une obscure commissaire (avec des liens mafieux) fait baisser la tete du premier ministre sur le decret anti-OPA. resultat ? rachats aggressifs, licenciements, delocalisations etc.
Quand cette meme commission force la libéralisation de tous nos services publics, veut pousser l'acceptation des OGMs contre l'avis des français, cherche à detruire notre agriculture (au profit des grands groupes agroalimentaires).  
On parle meme pas des retraites, de la santé, de la politique monetaire qui nous assassine, ou de la politique budgetaire qui fait que l'UE n'est qu'on gigantesque pompe à fric.
bah oui, l'Europe ne produit rien en soi, c'est une machine bureaucratique de redistribution d'argent. et dans ce schema, on est bien sur les donneurs.
pire : chaque fois qu'on donne 2€, l'Europe nous rend 1.2€. Pourquoi alors ne donne-t-on pas tout simplement 0.8€ ? parce que l'argent qu'on nous rend comporte bien sur des conditions. et une couleur... qu'on doit promouvoir evidemment.
 
Mais bon, apres tout, tu peux etre d'accord avec tout ça, mais es-tu d'accord pour ne pas avoir ton mot à dire ? que ta voix ne compte plus ? ça ne te gene pas de ne plus pouvoir voter pour les grandes politiques economiques du pays par exemple ?
L'UE est un empire bureaucratique et moi je suis un democrate, donc ça ne me convient pas. Mais la dictature a des avantages, ça je ne le nie pas...

Parceque toi oui  

Faut revoir la définition de la démocratie, de la libre concurrence et du partage des richesses

démocratie 50% représente le choix de la majorité
Partage des richesses: les riches donnent, les pauvres reçoivent

à partir de ça tu peut largement expliquer la partie en gras

Pourrais tu développer le reste?

Ce n'est que l'avis de Védrine, que je partage d'ailleurs.
 
Dans son discours on voit bien le décalage entre les "élites" (ce mot me fait doucement sourire) et les peuples.
Je ne pense pas que le français moyen est un seul jour eu envie d'une Europe Fédéral, si j'exclue les moins de 25 ans qui baignent dans la crasse idéologique de l'éducation nationale française.
 
En tout cas son discours montre bien qu'il y a une idéologie derrière tout ça, mais qui selon lui ne tient et ne tiendra pas face à la réalité, et j'espère qu'il a raison.

non non, je persiste sur tous les points.
Concernant la democratie, je connais le principe, et pour moi c'est pas assez de dire "50% hop c'est reglé". deja 50% de quoi ? ensuite faut que tu m'expliques le processus democratique qui lie le peuple aux decisions des commissaires (ce sont eux les patrons).
Ensuite, j'ai une image concrete à te proposer :

Tu as une maison individuelle que tu appelles France. C'est chez toi, donc tu fais ce que tu veux. Repeindre les volets, abattre une cloison, construire une verriere, faire un barbecue, etendre ton linge dehors, monter une parabole, jouer de la guitare à fond etc. Tu es maitre chez toi.
Maintenant tu es dans une petite copropriété de 6 appartements. Deja ça se complique, il y a quelques conflicts et des regles plus strictes.
Enfin tu es dans un enorme hlm de plusieurs etages, disons 30 appartements pour conserver l'allegorie.
Là ça se complique vraiment car plus personne n'est d'accord : reparer l'ascenseur ? on est pas d'accord au rez de chaussée pour encore payer. personne ne fait rien contre le sale gosse du 3e qui vandalise les parties communes. pas de parabole individuelle, le syndic travaille dessus mais personne n'est d'accord sur les divers devis proposés, car Mr Michu prefere qu'on s'occupe des fuites d'eau dans son garage... mais Mme Bulgarie et Mr Pologne ne veulent pas, ils veulent plutot qu'on engage un gardien puisqu'ils n'ont pas de voiture mais un enfant en bas age. M Italie par contre entre en colere car Mme Bulgarie ferait mieux de faire taire son chien avant de l'ouvrir.
Et il faut rappeler Free pour la ligne optique d'ailleurs, sauf que c'etait pas à l'ordre du jour, il faut donc attendre la prochaine reunion du syndic... l'année prochaine...
etc etc etc.
Plus rien n'avance.
Pourquoi ? c'est simple, tout le monde a des intérêts divergents !
c'est ça l'UE...

Partage des richesses : je vais pas m'etendre dessus, disons simplement que j'ai rien en commun avec la Pologne, alors je préfèrerai qu'on claque toute cette thune pour aider NOS pauvres. Et puis l'absence d'UE pour dicter notre conduite n'empeche pas les accords entre pays. Ca s'appelle la diplomatie.

Quant à la libre concurrence, je rigole.... On aurait bien voulu eviter le rachat de nos entreprises par des fonds de pension americains... l'UE a dit niet. Il faut de la libre concurrence. Resultat ? bah faut faire plaisir aux petits vieux americains, donc licenciement, delocalisations etc... vous connaissez la chanson sur les dividendes.
Pendant ce temps là, les USA, les rois du libre echange, votent des lois pour empecher que des chinois rachetent leurs grands groupes. lol@liberalisme-pour-les-autres.

Et oui c'est aussi ça la démocratie. L'Europe n'a pas été imposée et ton avis personnel n'a aucune valeur sauf si beaucoup pensent comme toi.

En tout cas on vois de moins en moins "ou va l'allégeance de l'Europe" si ce n'est à ces citoyens.

Raté, moi j'ai jamais rien prétendu sur l'avis des gens.

 
Je crois que t'as pas compris la definition du mot "democratie" et c'est un probleme de français, très probablement...
T'as le droit d'etre pro-europeen (encore que c'est dur en ce moment), mais soit au moins honnete là dessus.
 
L'autre probleme est evidemment le manque de culture, parce qu'il faut vraiment le faire expres pour trouver que l'Europe va à ses citoyens. D'ailleurs la preuve, quand les français disent non à la constitution lors d'un referendum (TECE), on la leur refourgue en douce.
Bah oui, qu'est ce qu'il est con le peuple... alors autant le supprimer de la prise de decision, hein...

L'autre problème est évidemment le manque de culture, parce qu'il faut vraiment le faire expres pour trouver que l'Europe va à ses citoyens. D'ailleurs la preuve, quand les français disent non à la constitution lors d'un referendum (TECE), on la leur refourgue en douce.
 

 
 
 
 

Pour moi, on élit des dirigeants et des représentants justement pour qu'il y ait des gens dont c'est le boulot d'étudier des sujets complexes et de prendre des décisions. La place du simple citoyen dans la prise de décision, elle est là : dans la désignation de ceux qui feront ce boulot. A ce titre, soumettre à referendum un texte aussi complexe que la "constitution européenne", il me semble que ce n'était pas adapté. Ce qu'on devrait soumettre directement au peuple, ce sont des questions simples, des principes généraux qui serviraient de cadre aux décisions à prendre par les élus.  
 
Mais là on entre dans un débat sur le fonctionnement de la démocratie et on s'éloigne du sujet de base.

Sauf que le refourgage en douce de la constitution n'est pas le fait de l'Europe mais de notre président... Elu démocratiquement. Si le complot/côté malsain de l'Europe c'est ça, c'est pas aux élites qu'il faut s'en prendre
 
Quant à ton analogie europe/immeuble, si tu n'aimes pas les autres il faut devenir ermite.

Sur quel point est ce que j'ai faux, je veut dire qu'est ce qui te fait penser que je n'ai pas compris la définition du mot démocratie dans mes posts?

Je suis pro européen, est ce que j'ai laissé entendre le contraire?

Pourquoi devenir soudainement méprisant?

Et surtout, ou est passé le complot mondial et "l'allégeance de l'Europe" dans tous ces décisions issues de processus démocratiques?

+1
 
Sarkozy avait clairement annoncé la couleur : s'il accédait à la présidence, il ferait passer le TCE (ou un truc équivalent) par la voie parlementaire. Et il a été élu. Ce fut déjà la même chose pour Mitterrand qui annonça qu'en cas de succès à la présidentielle de 1981, il ferait abolir la peine de mort, et ce même si à l'époque une majorité de Français souhaitaient la conserver.

Bah justement ils sont pas cons les politiques, le referendum pour le TECE a été tourné en "Europe oui/non". Et c'est ce que les gens ont compris.
Les français ont dit non, point final. Le reste, ce sont des excuses pour justifier des procedés douteux.

-le refourgage etait prevu dans tous les camps de toutes façons puisque l'election etait rigged sur la question europeenne. Ils sont tous européistes, alors que ça devrait etre un clivage politique majeur... bref... on s'eloigne du sujet.

-le fais pas expres c'est une allegorie qui marche très bien, donc pour la poursuivre : avoir sa propre maison où on fait ce qu'on veut n'empeche pas d'avoir des voisins avec qui on s'entend (bierre/barbecue etc), faire partie d'une association de quartier, donner à la croix rouge, garder un oeil sur la maison du voisin quand il part en vacances etc
De meme, etre un pays souverain qui a le pouvoir de maitriser son destin n'empeche pas la diplomatie. Je sais que beaucoup ici sont nés apres Maastricht, mais il fut un temps où la France etait un pays autonome et respecté dans le monde entier pour ses positions diplomatiques. Des millers de gens venaient ecouter et applaudir De Gaulle, car pour eux la France etait l'espoir d'une "troisieme voie" dans un monde coincé entre deux superpuissances. L'espoir d'un autre modele de société.
D'ailleurs en parlant de ça, la France etait contre l'intervention en Irak, alors que la "majorité democratique en europe" selon malakin etait pour... encore un bel exemple de nos interets divergents...

Je sais pas pourquoi quelques uns ici nient encore que nos interets soient divergents entre pays de UE, c'est un fait evident et c'est tout à fait normal.

et d'ailleurs Raziel je n'ai même pas égratigné le sujet des conspirations sur l'Europe...
A ce niveau là il faudrait parler des liens douteux de certains commissaires européens avec la CIA, et comment les USA ont poussé à la construction puis à élargissement de l'UE.

 
1) c'est la même chose
2) il y a pas mal d'alter-modialisation / anti-nouvel ordre mondial parmis ces "occidentaux bisounours."

 
c'est toujours mieux que ça :
 


 
Pour rappel, l'idée de la construction européenne était de faire en sorte que toute guerre entre pays de la CECA (puis de la CEE puis de l'UE) n'aie absolument aucun intérêt de se déclarer la guerre, y compris en cas de tension.
 
Car à une époque pas très lointaine, en cas de difficulté ou de tension, les dirigeants politiques, souvent suivis de leur population, avaient beaucoup moins d'hésitations à se déclarer la guerre.
 
Le fait que cerrtains de ces même dirigeants déclenche des guerre à l'autre bout du monde prouve que dans le fond, populations et politiques ont relativement peu évoluer. Par contre, tenus par leurs économies, il ne peuvent plus prendre la décision de déclarer une guerre à leur voisin immédiat (il est vrai que du coup, les période de foire d'empoigne autour d'une table de négociation étaient bien plus courtes).  
 
A tout prendre, je préfère une situation de foire d'empoigne autour de table de négociation que de foire d'empoigne à coup de bombardier stratégiques ...
 
 

encore un superbe exemple de l'ideologie appelée pacifisme...
Tu sais, à ce moment là, il aurait fallu laisser le 3e Reich dominer l'Europe car on aurait alors eu la paix. Nombre de gens sont devenus collabos pendant l'occupation pour cette exacte raison.
 
Quant à la construction européenne comme systeme anti-guerre, que dire... si ça c'est pas du bisounours, je sais pas ce que c'est. Tu as une vision simpliste de l'Histoire qui t'amene à gober de la propagande du type "on construit l'Union Européenne pour que jamais la Pologne ne nous envoie une bombe H sur la Tour Eiffel".
 
je suis désolé, c'est juste ridicule.

au fait bravo pour avoir pensé à poster des images dans ton "argumentaire", tu as en effet bien compris les outils émotionnels de la propagande. Mais je ne te donne que 12/20 parce que tu es passé à coté de certains trucs comme les photos de camps de concentration...

"les politiques" ? Au contraire, je trouve qu'ils ont été très cons de soumettre un tel texte à referendum.
Quant à ta simplification de la question, et ton interprétation de la réponse, elles ne concernent que toi. Il serait plus juste de dire qu'une majorité de français a dit "non" à ce qu'on leur a présenté du TECE. Prétendre que c'était dire non à l'Europe, c'est un pas que je te laisse faire seul.

 
ah ils ont étés cons de venir chercher l'approbation du peuple pour une question essentielle concernant l'avenir du pays ? euh... bon je critique pas hein, t'as le droit de ne pas croire à la democratie et au concept d'etat souverain, mais bon... je suis pas d'accord quoi.
 
Quant au referendum, bah je te laisse réécrire l'Histoire tout seul, ya pas de probleme. En attendant, lors de ce referendum, il n'y avait aucune ambiguité, les français ont parfaitement compris la question car 70% de gens se sont deplacés.
Je te suggère d'étudier le fonctionnement de la Ve et son evolution sur ce systeme democratique de demande d'avis du peuple. Ensuite, regarde les taux de participation pitoyable aux elections européennes pour comprendre à quel point les français ne croient pas en l'ideal européen. 60% d'abstention. Pire que les regionales.
 
 
Mais tu sais, on est là à tirer des conclusion, tenter des analyses... mais il y a un moyen très simple de savoir VRAIMENT ce que les français veulent : Un referendum sans ambiguité sur l'avenir de la France dans l'Europe.
Mais evidemment, les politiques connaissent deja la reponse à une telle question. Donc jamais ça n'arrivera.
Pourtant, si les français voulaient réellement de l'Europe comme tu sembles le penser, alors ça aurait été très simple : apres le referendum, on annonce que l'heure est grave, qu'il est temps de prendre une decision blablabla et on pose la question !

Depuis on a le nucléaire

Cela pourrais se reproduire style.. camps avec la Loi martiale européenne .

et les camps de la fema existe ou pas au usa il y et question de 600 camps  ?  

 
Aussi y a eu cette comédie avec l'Irlande  au traité de Lisbonne    
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] r=RSS-3208

 
ah oui l'Irlande, bouh l'Irlande, bande d'ingrats... on leur file des tonnes de pognon pour les "moderniser" (c'est à dire en faire un paradis fiscal et un modele de liberalisme) et le peuple, cette bande d'imbeciles, rejette l'Europe... les cons... Se pourrait-il qu'ils aient eu de bonne raisons de dire non ? C'est pas ce qu'on nous a raconté à la TV en tous cas.
 
En effet, cité en exemple il n'y a pas si longtemps pour nous expliquer qu'on etaient des ringards à ne pas vouloir "moderniser" assez vite, le pays est maintenant un des mauvais eleves dans la chasse aux "sorcieres financieres". Quelle surprise.
 
Mais bon ça passera ne vous en faites pas, là c'est juste du show médiatique mais le libre echange triomphera. S'il n'y a pas de revolte populaire entre temps bien sur, car c'est pas certain que les peuples continuent d'accepter de se faire saigner à blanc pour rembourser les banques.
D'ailleurs en passant, vous pouvez toujours courir pour que la Grece nous rembourse le "prêt"... la rigueur est là pour durer.
youpi, trop bien la réalité

Sarkozy
Nouvel ordre mondial : "Personne, je dis bien  personne, ne pourra s’y opposer"
 
une autre  
 
Quand les gens intelligents se piquent de ne pas comprendre, il est constant qu’ils y réussissent mieux que les sots (André Gide).
la preuve,quand ils entendent cela :
“Quelques-uns croient même que nous (la famille Rockefeller) faisons partie d’une cabale secrète travaillant contre les meilleurs intérêts des États-Unis, caractérisant ma famille et moi en tant qu’internationalistes et conspirant avec d’autres autour de la Terre pour construire une politique globale plus intégrée ainsi qu’une structure économique – un seul monde si vous voulez. Si cela est l’accusation, je suis coupable et fier de l’être.”
 
David Rockefeller, MEMOIRES, page 405
 
Sur la citation de Rockefeller  Aaron Russo et peut être pas si mito
 
 
Le plus incroyable dans cette histoire de new world order, qui nous est destiné à nous les habitants de la terre, c’est que personne n’a pris la peine de nous expliquer ce qu’il en est vraiment, parce que pour l’instant c’est juste un terme fourre-tout, et c’est ça le problème, on ne sait pas ce que c’est, en revanche le mouvement vers ce nouvel ordre est bien réel et nos dirigeants nous le rappellent assez souvent.

Donc, personne ne sait ce qu'est le NWO, mais on y va quand même, sans savoir où on va, et sans avoir une idée sur ce à quoi il ressemble ?
Quant aux camps de la FEMA... Encore qui ne sait pas ce que fait cette organisation.
 
Vivement le permis internet...

Pourrais tu me donner un exemple historique de deux pays qui, sans avoir établi aucun accord économique ou autre, ce sont entraidé de manière désintéressée? S'il existe des exemples je t'assure qu'ils sont moins nombreux que de pays voisins qui se foutent sur la gueule.
 
Pour la souveraineté de la France ben... Une fois de plus, si aujourd'hui on est revenu dans l'OTAN c'est pas le fait de l'Europe, mais bien de notre cher Sarko. Rien ne l'y obligeait (il me semble), et il y a encore quelques années la France était encore une voix quelque peu à part, ne serait-ce qu'à propos de la guerre en Irak que tu évoques.
 

En fait, pour toi le principe même de vouloir la paix c'est ridicule? Alors ne t'étonne pas trop si en tant que militariste d'extrême droite tu ne trouves en face que des bisounours pacifiques

Il y a donc des exemples dans tous les sens, parfois avec, parfois contre les grands lobbies, impossible de parler "d'allégeance" alors

Curieux de voir la source des chiffres tiens  
Dans tous les cas, si ces 0.8€ permettent à des régions entières comme l'Europe de l'Est de se développer un peu plus vite, ce n'est pas vraiment perdu puisque ca se récupère via le commerce. Mais j'avais bien compris que la solidarité entre les peuples c'est pas dans tes cordes.

Je suis pour une réforme institutionnelle de l'UE, principalement en ce qui concerne la dénomination de la Commission qui devrait etre plus démocratique et à l'échelle européenne. Pour le reste a voix est prise en compte en ce qui concerne mes représentants nationaux (et donc au Conseil Européen) et pour le parlement européen, qui pourrait avoir des pouvoirs accrus, c'est vrai.

Sarko a toujours été très clair sur le traité de Lisbonne et la façon dont il le ferait adopter.

En 2003 si je compte bien il y avait 13 pays pro-guerre sur 27(la Bulgarie, le Danemark, l'Espagne, la Hongrie, l'Italie, la Lituanie, les Pays-Bas, la Pologne, le Portugal, la Roumanie, le Royaume-Uni, la République tchèque, la Slovaquie) en réalité 6 sur 15 à l'époque

Les USA soutiennent la vision anglo-saxonne de l'UE : un grand marché  économique libéralisé. Mais ils s'opposent à la construction politique qui pourrait devenir une contrepoids génant de ce coté de l'Atlantique. Il suffit de voir comment les médias détenus par des neo-conservateurs (ou groupes proches des USA) ont fait campagne pour le "non" en Irlande et soutenaient les demandes de referendum en Angleterre.

Pouic.  

Gros délire d'Alex Jones (oui, un de plus)
http://www.popularmechanics.com/te [...] ws/4312850

Lis le discours en entier au lieu d'en extraire une demi-phrase

Comme on dit chez nous, le meilleur moyen d'avoir la paix c'est de se préparer à la guerre.

Aucun rapport.

 
Ce qui est marrant, c'est qu'au début, sur les forums, on avait surtout des gauchistes qui se disaient "altermondialiste" pour balancer des trucs sur le "nouvel ordre mondial", le "bilderberg". Je pense que nous sommes en train d'arriver au bout du chemin, maintenant, c'est bien l'extrème droite qui est la première sur ce type de sujet.  
 
Grâce aux théories du complot, l'extrême droite a ainsi fait main basse sur des thèmes autrefois utilisée par l'extrême gauche. Le pire, c'est que je pense que pas nombre de sympathisants voir même quelques militants gauchiste ont pu être reconverti à une autre forme d'extrême ...

 
Donc en gros tu me demandes des exemples, puis tu me dis que si j'en donne, bah de toutes façons ça vaut rien... ça va, tranquille, t'es debat-proof là En echange, je te propose une reponse debat-proof à mon tour : oui et non, ça depend car c'est plus compliqué que ça  
 
De toutes qui te parle d'être désintéressés ? le monde est fait de rapports de force et d'intérêts convergents/divergents, et ça c'est la base des rapports diplomatiques.
C'est quand même la base, ça.
Maintenant si tu me dis que le NWO (faut rester dans le debat du topic quand meme) est la solution pour la fin des guerres, ok... oué... enfin quand on voit la gueule de l'Europe où on fait tous semblant d'avoir des interets convergents alors que c'est le contraire, bah paye la tete de ton NWO quoi...
 

 
tout à fait d'accord, mais ça ne contredit en rien le passage que tu quotes.
Et apres tout c'est coherent : l'UE est atlantiste jusqu'au bout des ongles (cf Irak) donc au moins Sarkozy ne fait pas semblant  
 

 
non, tu as mal compris. Je dis que la paix s'obtient dans le cadre des rapports diplomatiques cités plus haut. Ca, c'est la réalité.
le pacifisme c'est autre chose. C'est une ideologie très loin de la réalité qui sert à justifier tout et n'importe quoi.
 
comme par exemple l'argument idiot "on construit l'Union Européenne pour que jamais la Pologne ne nous envoie une bombe H sur la Tour Eiffel". Ou moins drole, la collaboration pendant la seconde guerre mondiale.

C'est pas Sarko (pas que), le retour a été progressif et a débuté après la Guerre du Golfe je crois.

La constitution du Japon instaure un pacifisme d'état. Quand bien même il y a des bisbilles entre lui et la Russie à propos de l'appartenance des îles Kouriles, ça fait 60 ans que ce pays n'a plus envahi quoi que ce soit.
 

Ça s'appelle « développer le commerce ».
 

Là on frôle le révisionnisme, la collaboration, c'était surtout Pétain, Laval et compagnie qui voulaient essayer de sauver leurs fesses en livrant le pays à Adolphe après l'entrevue de Montoire pour signer l'armistice entre la France et l'Allemagne. Il y a eu des combats de tranchée entre 1939 et 1940, largement perdus pour causes de Ligne Maginot inefficace, de blitzkrieg, et d'État-Major qui se croyait encore en 1918.
 
Bref, au lieu de critiquer une idéologie dont vous avez une perception complètement faussée, révisez votre Histoire.

 
sisi, mais ça me gonfle de reprendre tes exemple que tu n'as toi meme pas verifiés. Donc soit je savais bosser à ta place pour demonter tes exemple (ça va pas non ?) soit j'ignore. donc j'ignore.
 

 
tout est disponible dans les rapports officiels. have fun. (cela dit je vais etre honnete, ce que j'ai donné est une simplification (bah oué, ya un peu plus de zeros dans les vrais chiffres) venant des chiffres de 2007 ou 2008, je sais plus)
 

 
tes representants nationaux ? ah oué les mecs qui n'ont aucun pouvoir là... bon evidemment ils ne decident d'aucune politique, mais en plus j'espere que tu es au courant que dans une Europe à 27-30, la France represente que dalle de toutes façons. Nos interets sont minoritaires.
 

 
euh... oui... Mais encore une fois le resultat aurait été le meme si Sego ou Bayrou avait gagné. Autrement dit, le clivage politique est truqué puisque les grands candidats sont tous d'accord sur les sujets importants, sur l'avenir de la France comme region marginale au sein de l'UE.
Moi je dis, c'est louche quand les partis serieux de gauche et de droite sont tous d'accord sur l'essentiel.
 

 
en fait c'est 7 sur 15 pour l'intervention immediate, 4 neutres et donc seulement 4 contre.
D'ailleurs, parmi les 14 pays candidats à ce moment, 12 étaient pour une intervention, contre seulement 2 neutres (Malte et Chypre).
 
c'est pour ça, l'Europe de la defense c'est une blague quand on voit que la majorité des pays européens ne reent que d'obeir aux USA...
 
 

 
là par contre je sais pas où tu veux en venir... si tu cherches à dire que l'UE a pour projet de faire contrepoids aux USA, alors tu te trompes.

 
1- Je ne connais pas très bien l'histoire du Japon, donc je ne sais pas. mais c'est un cas particulier puisqu'ils ont renoncé à avoir une armée offensive et à la bombe atomique apres leur defaite lors de la 2e GM.
Enfin bon, de toutes façons je ne vois pas où tu veux en venir.
 
2- ah oui c'est sûr, c'est totalement impossible de développer le commerce international, il faut forcement avoir la meme monnaie pour echanger d'ailleurs, c'est bien connu  
 
3- Je te suggere de passer moins de temps à memoriser des evenements historique, et plus de temps à les comprendre.
Petain a vendu la France par pacifisme, pour "arreter le massacre", puis pour "sauvegarder ce qui reste de la France". S'il voulait simplement sauver ses fesses, il aurait fuit à l'etranger...

Ça tombe bien, ils ont fui à Vichy ( ) et négocié une zone libre

Mais si, on sait ce que c'est. Il dit juste que publiquement personne nous l'explique, mais nous en parle subtilement de temps en temps.

Mais arrête avec ta vision politique gauche, droite, extrêmes. Ça n'a juste aucun sens, il serait peut-être temps de s'en rendre compte.