Reprise du message précédent :

je réponds à personne, je pose une question.  
 
la thèse qui est développée depuis une 10aine de post est la suivante "de toutes les façons avec n'importe quel postulat de départ on peut arriver a n'importe quelle conclusion". je trouve que c'est une sortie facile ;  à partir du moment ou un argument dépasse un peu le niveau maternelle (comme l'histoire des vitres) et qu'on trouve rien de sensé à répondre, on sort un argument bateau ou on essaie de partir en hs pour noyer le poisson (comme les passeports   , jp petit et les ummites, mikhail ou je ne sais pas quoi d'autre)...
 
 
A partir de là je m'interroge sur le truc qui fait que vous considérez une info comme étant plausible et une autre non...
finalement il semblerait que ce soit le fameux "vu à la télé" ou "si tout le monde le dit c'est que ça doit être vrai" qui fasse référence...
 
 
le truc qui est assez risible c'est que tout en prétendant défendre une vision cartésienne vous adoptiez une posture qui ne l'est pas : le refus d'opposer des arguments et le recours systématique à la moquerie revient à définir un "cercle de la raison" au délà duquel tout le monde à tort et ce quelque soit la portée de ses arguments. ce qui finalement revient à agir non pas en terme de raison mais en terme de foi (soit avec exactement le même aveuglement que vous reprochez a vos adversaires)...

Salut,
 
Pour faire simple et concis; tu ne penses pas que les moqueries ne fusent pas pour le plaisir mais simplement à cause de la méthode utilisée pour pseudo-démontrer les hypothèses avancées ?
Tant que des ptits rigolos utiliseront numérologie et ésotérisme, ils seront raillés, c'est tout
S'ils prenaient la peine de raisonner avec un minimum de rigueur scientifique, les moqueries seraient éventuellement condamnable, mais là venir pleurnicher, c'est se situer à mi-chemin entre l'avocat du diable et la victimisation parano.

un cas comme alladin, je crois que tout le monde a compris directement que c'était un gamin de 15 ans qui racontait n'importe quoi, et tout le monde en a profité pour se foutre de sa gueule et pour l'exciter au lieu juste de lui expliquer l'absurdité de toute sa démarche...  
 
maintenant, il pourrait être intéressant d'avoir des avis sur par exemple de docu qui a été posté sur la page précédente, mettre en lumière ses incohérences (s'il y en a), omissions historiques etc. l'ennui c'est que ca demande, un effort de recherche, de croisement de sources et que je pense pas que les détracteurs systématiques aient vraiment envie de se placer sur ce terrain là...
 
perso je suis rentré dans ce débat parce que j'ai lu un post aberrant de quelqu'un qui donnait un avis sur un texte tout en admettant ne pas avoir lu parce que ca ne pouvait être que de la merde ...  en fait voila, t'as un tas de gens ici qui partent du principe que ce n'est pas vrai parce que ça ne peut pas être vrai et que comme ca ne peut pas être vrai il faut empêcher les gens de croire que c'est vrai...

 
ca depend souvent autant de la source que de l info elle meme
si jean pierre pernaud est sur de lui quand il annonce qu il n y a plus que 23 tailleurs de pipe en france j ai aucune raison d en douter si ?
par contre ce meme journaliste vient me parler d un sujet qui n est pas de son domaine, disons -completement au hasard- bilderberg, s il ne montre pas de serieuses references dans son etude du dossier il aura pas un pet de crédibilité
 
qu est ce qui te defrise? qu on n accorde pas une once de pertinence a agoravox ?
on a fait le test ici meme sur deux articles l un parle du pucage de l humanité et l autre des theories conspis en général
tu as bien vu le vote des lecteurs
tu crois que la redaction hesitera a donner a son lectorat ce qu il desire ?
c est quoi pour toi une information "vraie" ?
 
pour l instant, la seule chose que tu possedes sur le bilderberg est un enchevetrement de supputations que je ne qualifierai meme pas. c est ca une information "vraie" ? ou alors, a partir des memes "hypotheses" vous etes plusieurs a en arriver aux meme conclusions. un enfant disparait vous etes deux a penser que c est une abduction extraterrestre. vous venez de créer une vérité ?
 
sincerement qu est ce que tu veux que l on reponde a ce genre d affirmations stupides ? (ha ben zut je les ai qualifiees finalement). le gars se sert d une information faussement "vraie", qui d ailleurs semble t avoir amusé, pour conforter son besoin paranoiaque d oppression. tu trouves pas qu il s enferme lui aussi dans son propre "cercle de raison" ? et franchement me dis pas qu a chacune de tes interventions on a opposé la moquerie, on a eu un debat sain avant les delires d aladdin

 
oops je peux pas laisser passer ca
cette personne c est moi et je n ai donné aucun avis sur le texte j ai juste ri des sources
y a quoi que tu comprends pas dans "reseau voltaire = lol" ?

T'ain mais emile zulu soit tu trolles (c'est de bonne guerre), soit t'es un fumiste, parler de "cercle de raison" on croit rever    
Relis les posts, verifie les sources etc etc  
enfin prends-toi par la main et arrete de faire ton candide, c'est marrant 5 min, mais bon    

intéressant cet article,
on y apprend qu'il existe 33 degrés et 99 grades maçonniques
tiens c'est les memes nombres que les plaques de verre des pyramides du louvre  

 
33+99= 132    

 
Le problème ne serait-il pas qu'il n'y ait pas de source fiable justement, sur des réunions qui se passent à huis clos
Quand TF1 ou France2 ont-ils parlé d'une de leur réunion annuelle ?
On a le droit chaque jour, 365 jours/an, à un reportage sur les escalopes d'escargots farcies à la morve de singes.
 
Mais sur les Bilderbergers, jamais rien.
 
Markesz, sérieusement, est-ce que tu as cherché des sources d'infos fiables la dessus ?
 
Quel média peut-il être considéré comme fiable pour traiter cette question, étant entendu que les "gros" médias n'en parle quasiment jamais.
 
Y'a justement un article sur le "silence" des média sur Rue89 du 11 juin 2008 (désolé si déjà posté)
Cet un article américain traduit en français.
 

 
 
A part ça et des sites "loufoques", pratiquement le néant...
 
L'Express.fr
http://www.lexpress.fr/actualite/i [...] 13654.html
 

 
J'ai fait les 10 premières page de google.fr, rien de plus (je parle pas des sites "loufoques" comme dit plus haut)...

 
Non simple démonstration dont la souce est fourni dans le message plus haut.
J'explicite si tu veux:
 
33 degrés + 99 grades = 132
 
132 divisé par 2 = 66
 
ou
 
99 grades - 33 degrés = 66  
 
Maintenant tu peux comprendre par toi-même, j'en suis certain.  

Parce que pour toi Pernaud est crédible ? Pour moi Pernaud et un menteur, il ment par omission en parlant justement des pipes de st claude et en oubliant le principal.
Quant a Agoravox, il est infiniment plus pertinant à  mes yeux que le je JT de TF1. Qu'est ce qui te defrise a ce point sur Agoravox, de lire autre chose que la pensée unique ?
Agoravox contraiment a TF1 est ouvert à tout le monde, tout le monde peu participer et s'exprimer.  

Tout le monde peut participer et s'exprimer.
Mais leurs sources sont-elles fiables?

 
Je parlais pas des carreaux moi    
Tu lis meme pas les post en fait ?  

 
Pour moi agoravox  est fiable, encore faut il faire la difference entre l'info pur et le sentiment de l'auteur. Beaucoup d'articles n'ont pas pour but de délivrer une info mais le sentiment de l'auteur sur tel ou fait de societé. Evidement l'article sera bien différent suivant la sensibilité de l'auteur, qu'il soit de gauche ou de droite. C'est la ou Agoravox est pertinant à mon avis, c'est qu'il permet d'avoir une regard différent sur bien des sujets.  
 
 

 
et jamais tu t es dit que si on dit rien c est qu il n y a rien a dire ?
 
 
mais bien sur que oui il est credible
dans SON domaine qui est l artisanat francais (on va dire ca gentiment quoi )
je suis insomniaque (il est 4h35) et ses emissions m ont souvent occupé
le contenu est exposé clairement sans fioritures et la demarche de recherche historique est admirable c ets meme du tres bon boulot
mais oui il a l air completement con quand il parle d autre chose, le contenu de son jt je m en cogne je le regarde pas  
 
par contre tu m excuse mais agoravox tend a unifier la pensée
y a que les articles anti conspis qui se font enflammer
ou est la pertinence d une source d "information" qui clame qu un missile a percuté le pentagone (ou 20 000 autres theories aussi stupides?)
ouais ce site me defrise parce qu il encourage les gens dans leur parano en leur repetant QUE ce qu ils veulent entendre: des mensonges plus baveux les uns que les autres tant que ca fait PEUR
ce genre de terrorisme me fait vomir
et c est juste une liberté de facade
regarde comment l auteur de l article anti conspi se fait insulter dans les commentaires, la pensée autre est exclue

c est exactement la définition de "pas pertinent" et de "subjectif" ca tu sais

C'est le but recherché, et c'est aussi pour ça que les théories du complot sont aussi populaires. Au début, y'a toujours une partie de nous qui veut que ce soit vrai, histoire qu'on puisse se dire "ça y est, maintenant je connais la vérité, je suis au-dessus de la masse qui s'est laissée embobiner".

il y a un point ou l'article citait le réseau voltaire sur plus de 40 références, le point en question disait que l'aide du plan marchall avait été accordée a condition que le pays se range du coté américain et qu'il rejette le communisme, ce qui est un fait et pas une élucubration... mais bon tu pouvais pas le savoir, t'as pas lu l'article

si c est un fait pourquoi se servir d un relai partisan et malhonnete ?

le truc d'agoravox c'est que tout le monde peut faire partie de la rédaction, du coup tu trouves des trucs excellents, des trucs faibles et des gens qui se contentent de poster des liens vers des vidéos qu'ils ont trouvé sur youtube. dans la mesure ou tu disposes d'un cerveau, ton role en tant que lecteur est de faire le tri dans tout ça...
 
concernant le pucage des gens, et bien que ça fasse pas parti de mes préoccupations premières,  je pense que c'est pas quelque chose à prendre totalement à la rigolade , tout comme la brevetabilité des gènes ou des organismes vivants...
 
si dans l'absolu le sujet t'intéresse, la commission européenne  reflechit aux moyens légaux de t'introduire des corps étrangers à l'intérieur de ta personne pour ton bien être :
http://ec.europa.eu/european_group [...] s20_fr.pdf
 
j'ai lu une 20aine de pages sur les 40, il y a des trucs qui m'ont bien fait rire...

Oui, mais le rapport avec 666 ?

 
  c'est l'enfer sur terre ton histoire...
comment ca se fait que tu trouves rien d'autre a faire que de regarder pernaud ?

Perso j'en sais rien (je ne regarde pas le JT de tf1), m'enfin ça ne serait pas mieux de comparer AV au Monde ou bien à un autre journal papier correct ?

99-33 = 66 et 66 ça ressemble un peu à 666, noob

D'où le mythe de la route 666

j'ai pas lu le livre, par conséquent je te dirai que j'en sais rien...
 
le truc qui est symptomatique de ta démarche c'est que voltaire ou agorafox pour toi c'est "partisan et malhonnete" à priori et que par conséquent tu rejettes en bloc toute l'info fournie pas ces sources, sans envisager un moment qu'il soit possible que les articles se basent sur des faits réels dont seule l'interprétation est fausse (je ne dis pas que c'est toujours le cas, je dis que ça peut etre le cas)... ce qui dans les fait revient a dire "je n'y crois pas parce que je n'y crois pas"

le dernier 6 c'est le nombre total de pyramides    
la grande, les 3 petites autour, l'inversée et la petite sous la pyramide inversée...

Je pense que tu te trompes, ton analyse est tout à fait incorrecte.

En effet :

• 99 * 6 = 594 (tu noteras le 66 à l'envers * 6, tout se tient)
• 33 * 2 = 66 (quelle coïncidence, n'est-ce pas ?)
• 594 + 66 = 660 (que reste-t-il à ajouter ?)
• 660 + 6 = 666

Reprenons donc : 99 * 6 + 33 * 2 + 6 = 666

Je pense comme toi que cela n'est pas du tout fortuit, et le calcul permettant d'arriver à ce résultat est on ne peut plus révélateur.

Je ne saurais que trop recommander la lecture du "Petit cours d'auto-défense intellectuelle" de Normand Baillargeon qui fournit tous les éléments nécessaires à la pensée critique et qui répondraient à pas mal de questions ici sur la pertinence des sources d'information et le procédés de rhétorique fallacieux.
 
On peut le trouver dans le commerce, mais une version antérieure et plus succinte est disponible en ligne : http://olivier.hammam.free.fr/impo [...] cours1.htm
 
Si on peut reprocher à l'auteur d'être parfois trop militant dans un discours qui se veut avant tout rationaliste et technique, l'ouvrage est très intéressant.

C'est pas comme si c'était encore à démontrer vu tous les mensonges et manipulations que ces deux là ont relayé ou relaient encore.

Ils ont prouvé eux mêmes être quasi-systématiquement partisans et (surtout) malhonnêtes, ils doivent donc être jugés comme tels, au même titre qu'un News of the World.

Daniel Mermet avait consacré une ou deux émissions de Là-Bas si j'y Suis à l'ouvrage

 
 
Ça occuperait pas mal de mois -66 au hasard- de tous les recenser.  

j'ai pas fini la lecture du texte mais pour l'instant ca paraphrase largement le texte de chomsky que j'ai posté il y a une 10aine de pages.

Le modèle propagandiste des médias
 
Les filtres retenus sont au nombre de cinq.  
 

• Le premier est celui que constituent la taille, l'appartenance (ownership) et l'orientation vers le profit des médias.  
• Le deuxième est celui de la dépendance des médias envers la publicité: les médias, rappelle-t-on ici, vendent moins des informations à un public que du public à des annonceurs. C'est ainsi que celui qui achète un quotidien ne s'en doute peut-être pas mais, pour une part significative, il est lui-même le produit dans ce qu'il considère n'être qu'une transaction dans laquelle il achète de l'information.  
• Le troisième filtre est constitué par la dépendance des médias à l'égard de certaines sources d'information: le gouvernement, les entreprises elles-mêmes — notamment par le biais des firmes de relations publiques dont l'importance est croissante — les groupes de pression, les agences de presse. Tout cela crée, par symbiose si l'on peut dire, une sorte d'affinité autant bureaucratique qu'idéologique entre les médias et ceux qui les alimentent.  
• Le quatrième filtre est celui des “flaks”, c'est-à-dire les critiques que les puissants adressent aux médias et qui servent à les discipliner. Au total, on tend dès lors à reconnaître qu'il existe des sources fiables, communément admises, et on s'épargne du travail et d'éventuelles critiques en référant quasi exclusivement à celles-là et en accréditant leur image d'expertise. Ce que disent ces sources et ces experts est de l'ordre des faits; le reste est de l'ordre de l'opinion, du commentaire, subjectif et par définition de moindre valeur. Il va de soi que l'ensemble de ces commentaires est encore largement circonscrit par tout ce qui précède.
• Le cinquième et dernier filtre est baptisé par Herman et Chomsky l'anti-communisme; cette dénomination est à l'évidence marquée par la conjoncture américaine: elle renvoie en fait, et plus largement, à l'hostilité des médias à l'endroit de toute perspective de gauche, socialiste, progressiste, etc.  

Un des intérêts non négligeables d’un tel modèle est qu’on peut le soumettre à l’épreuve des faits. Chaque fois, et avec une remarquable constance, les observations sont alors largement conformes aux prédictions du modèle. Mais pour ne pas en rester à des considérations abstraites, permettez-moi de vous donner trois exemples concrets tirés des principaux quotidiens francophones du Québec

Personne ne le nie, cela n'en rend pas pour autant bellacia*, r*u89, ag*rav*x ou v*ltaire indiscutables, bien au contraire, puisqu'ils utilisent le mécanisme inverse: "plus on nous cogne dessus, plus c'est la preuve que nous gênons, ergo nous devons dire la vérité", mécanisme utilisé avec force et constance par 99,9% des conspis. La version "adulte" du crétinissime "yakelavéritéquiblesse" des cours de récré.

 
C'est l'une des sources de l'ouvrage, mais pas la seule.

 
bon pour te faire plaisir j ai commencé a lire
petit compte rendu:
 
 

 
cool et les sources ?
je croyais que c etait une secte fermee et que ces rapports etaient secrets
et je passe sur le delire obsessionnel des conspis sur le "nouvel ordre mondial"...
 

 
meme commentaire... sources?
comment sait elle que l on distribue ces notes ?
c est quoi ce document mysterieux de 1957 ?
 

 
reference de qualitay
http://www.voltairenet.org/article144748.html
t as vu comme ca se recoupe
deuxieme lien avec voltaire
tu vois c est deja un peu plus que citer un fait historique non ?
surtout que stay behind ben désolé mais c ets encore du bullshit conspi
 

 
bon j avoue j ai rien trouvé sur john pomian, mais c est en soi un debut de reponse
charpier est un pote de karl zero
tu sais le gars qui a demoli meyssan quand son livre est sorti et qui a finalement retourné sa veste parce que finalement c etait pas que du bullshit: y a plein de fric a se faire
troisieme lien donc et on est pas encore arrivé au moment ou tout le monde a ri
t es sur que les accointances de la madame avec voltaire se limitent a l "histoire" ?
 
donc bon voila
pas la peine d aller plus loin c ets pour ca que je voulais pas lire cette merde
maintenant je peux le dire c est bon?
 
 

 
hint: une douce lueur d ironie se degage de mon post sauras tu la remarquer

non effectivement, mais chomsky est quand même cité 3 fois, les références à Dewey, Bernays, Lippmann etc. viennent de là et figurent dans le texte que j'ai posté...

Si on veut aller par là, on peut jamais être sûr de rien...
 

Je trouve pour ma part que c'est tout à fait vrai. Mais ce que cette phrase occulte, c'est que ce qui est important, c'est ce qui se passe entre les 2. Ce qui fait la différence entre quelque chose de valable et de la m*rde en boite, c'est d'avoir des sources fiables à l'appui d'un raisonnement correct.
 
Alors qu'est ce qui fait la crédibilité d'une source ? Pour moi, c'est simple. D'abord, l'opinion générale modulée par mon degré de méfiance/confiance naturel (disons que dans l'ensemble je suis plutôt méfiant) tant que moi je ne suis pas fait ma propre opinion. Ensuite, la crédibilité de cette source va monter/descendre selon l'expérience que j'en ferai. Si les informations que j'en tire sur un domaine sont bonnes, vérifiables, confirmées, je ferais d'autant plus confiance concernant le domaine en question. Si les informations sont fantaisistes et moisies, je n'accorderais plus de crédibilité à cette source. Le JT, par exemple, je ne le regarde pas, et j'en ai des échos négatifs, donc je ne lui accorde pas de crédibilité particulière. v*ltaire.net ou agorav*x, dans les domaines pour lesquels je les ai consultés, je n'y ai lu que des âneries. Je n'ai donc aucune confiance. A l'inverse, et pour diversifier les exemples, y'a des intervenants ici qui ont prouvé au fil du temps être fiables, et donc je leur fais a priori confiance quand ils racontent quelque chose.

 
Et en quoi le Figaro ou le point seraient plus crédibles, c'est quoi pour toi une information indiscutable.    
 
Un information peut etre vrai sans pour autant refléter la réalité.