Reprise du message précédent :

Ben c'est grave en fait .

ça veut dire que nos politique gouvernent au pifomètre et que les médias dictent la politique a suivre.

La rumeur médiatique nouvelle méthode de gouvernement

 
Oui c'est grave, mais ça n'est pas nouveau.
Dernier exemple en date : http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] ctivi.html

L'affaire fofana est de loin bien pire. Ça et débourser 1 milliards en pleine crise pour des vaccins qui ne serviront sans doute pas, montre que nos politiques marchent sur la tête et ont perdus le sens des realités.    

 
Au contraire, ils ont un sens aigu des réalités : ils sont dans le coup médiatique permanente, dans le débordement perpétuel d'empathie avec les victimes et à l'écoute des frémissements de l'opinion. Par contre l'intérêt général il est perdu ouais

Des réalités, dans un certain sens : aujourd'hui la politique se conçoit essentiellement comme un ensemble de décisions basées sur la somme des intérêts particuliers. C'est une réalité, détestable certes mais une réalité quand même.

 
t'avais 50 % de probabilité de lire les bons.

 
Ce qui est l'exact opposé du "complot mondial". En effet.    
 
Tu viens de découvrir qu'il y a un côté irrationnel/émotionnel en politique? Wow.
 

jones ET JPP dans le même bouquin
 
pas avec jovalise

Enfin secrète je sais pas, mais influente oui, si elle existe.
LA franc maçonnerie n'est pas secrète, le grand orient par ex. mais connait-on réellement l'influence que politique que pourrait exercer une telle obédience ?

 
Ca fait longtemps que la politique et les élus sont influencé par les médias.  
Avant 2007, il faut dire que je me suis pas trop interessé à la politique, j'étais jeune.
Donc pour l'élection de chirac, j'ai pas trop suivie les actus e les infos.
 
MAis pour Ségolène et sarkoriko en 2007, dans les journaux ont voyait que ces deux.  
Aucun autre membres des autres partis n'a été vu, ou très peu.  
 
Ça a fait ses preuves, puisque au final dans mon entourage on m'avait demandé tu votes pour qui sorko ou ségolène ? Comme s'il n'y aurait eu que ses deux là.
 
 
 

 
Je ne sais pas où tu as vécu pendant cette campagne mais il me semble que tu oublies un protagoniste.
 

 
Tout comme le lobby pétrolier exerce une influence, tout comme l'Eglise exerce(ait) une influence, tout comme les syndicats exercent une influence, tout comme...
 
Découvrir que la politique est en partie composée d'une somme d'influence est aussi novateur que l'eau tiède.

Tu mélanges deux choses. Le fait qu'on parle beaucoup plus du candidat PS et du candidat UMP c'est plutôt une caractéristique du bipartisme français que d'une dérive médiatique de la politique (même si les deux sont liés).

 
je te conseil de lire ça

Tu découvres la notion de lobby?  
 
Mais tu révolutionnes la politique ces temps-ci...
 
Après l'émotionnel, les lobbys...et ensuite ce sera quoi? Les nominations politisées dans les instances internationales? Tu vas vraiment aller jusqu'à dénoncer cela?
 
Quel courage!

je découvre rien, j'ai toujours,  sur ce topic (tu peux verifier), parler de lobby plutot que de complot, terme negatif qui sert uniquement a crédibiliser ceux qui dénoncent les collusions au sommet des etats. Remarque, que tu parles de lobby ou de complot, le résultat sera exactement le même.  

tu peux me dire réellement quelle est la différence dans les faits entre un complot et les actions d'un puissant lobby financier.  

Je vais t'indiquer une piste: lobbys.

 
Le second se vantera toujours d'avoir contribué pour le pays.

 
Ici, lorsqu'on parle de complot, on parle d'un type particulier de complot : celui d'une organisation secrète (ou quelques unes)  qui dirigerait en réalité les pouvoirs les plus importants de la planète ou au moins du monde occidental : politique, médiatique et financier.
 
Lorsqu'on parle de lobby, on parle de tout à fait autre chose. Un lobby, c'est un groupe de personnes ou d'un ensemble d'organisation qui décident de faire pression comme ils peuvent sur ceux qui détiennent un pouvoir pour tirer la couverture sur soi. Dans un mode où un complot existe, le lobying auprès des hommes politiques n'a pas lieu d'être, puisque ces derniers ne sont pas sensé disposer du pouvoir réel.
 
Ca n'a l'air de rien, mais en ce moment, on assiste à une action de lobying en direct en France : celui d'agriculteurs qui veulent que le gouvernement refusent le remboursement de subventions indues.  
 
De manière général, les lobbys ne vont pas tous dans le même sens, et n'ont pas toujours la même forme.  
 
 
A titre personnel, j'ai l'impression que l'idée de complot (au sens de mon premier paragraphe) permet à ceux qui y croient de se donner l'illusion qu'il est possible de tout contrôler (puisque le complot le fait). A l'inverse, dans le monde tel que je le vois, les différentes personnes de pouvoir en ont bien peu : les marges de manœuvre sont toujours très faibles (budget à respecter, mécontentement de certaines partie des population, respect des traités signés ...). Pratiquement tout est fait de petits équilibres qui ne demandent pas grand chose pour être déstabilise et entrainer des réactions en chaine parfois désastreux. Et à chaque fois qu'une décision de changement est prise, c'est ce qui se passe.  
 
D'un autre côté, on peut le dire, les sociétés sont en parties bloquées par les engagements pris par le passé, les relations établies, mais il n'est pas sur que le chamboulement apporte plus de bien que de mal : la grande majorité des occidentaux vivent dans un confort matériel de haut niveau comparé à celui de nos parents et grands parents, les mœurs sont plus libres qu'en 1960 ... Bref, les sociétés sont peut être en partie bloquées (ce qui n'empêche pas que tel gouvernement établissent les 35h, la CMU et que le suivant les supprime), mais la remise en cause de celle ci a plus de chance d'avoir beaucoup plus de conséquences négatives que positives.
 
Non, les maitres du monde n'existent pas !

Le pouvoir enchaîné.
 
Très bon livre.

>Tu reponds pas a la question. Dans les faits quelle est la différence dans le resultat entre un complot caché et un lobby fait par un puissant lobby financier en plein jour  

On en rien a foutre qu'il agissent cachés ou a découvert ce qui compte ces les résultats en terme de pouvoir et de dividendes pour les membres. Il sont tellement puissants qu'ils n'ont même pas besoin de se cacher. Et c'est pas parce qu'on a pignon sur rue qu'on montre patte blanche.  C'est pas dieu possible d'etre aussi naif !!!  

Vous savez quoi ? Gardez vos œillères et continuez à refuser de réfléchir. On aura plus vite fait de convaincre une housse de siège auto.

Maintenant vous pouvez toujours pensez que nos belles démocraties occidentales sont bien protégées par nos vaillants hommes politiques, mais on vous aura prévenu....

Non mais tu ne lis pas ce que zyx te dit. C'est effrayant.
 
Tu connais la notion d'intérêts divergents?  

Je connais que l'intérêt particulier, mais faites semblant de pas comprendre.  

Genre CIA, DST, NSA, DPSD, KGB,...  

 
Je pense avoir répondu parfaitement à la question, bien au contraire.  
 
Mais si tu veux du concret, dans un monde où un complot serait en train d'étendre son contrôle, il n'y aurait pas eu de crise !
 
Je sais que les complotistes ont suivi le raisonnement suivant :
- il y a une crise
- les états donne de l'argent pour sauver les banques
=> les banques ont créer cette crise pour recevoir de l'argent de la part des états.
 
 
Maintenant, dans l'hypothèse d'un complot,  
 
en gros : hausse de l'immo -> allongement des pret => les emprunteurs deviennent de plus en plus dépendant des abnques
 
Il faudrait tout d'abord voir des éléments qui semblent échapper à tout le monde. Avant la crise des subprimes, les prix de l'immo montaient, montaient ... laprincipale conséquence était que les banques prêtaient sur des périodes de plus en plus longues ... 30 ans, 35 ans, voir 50 ans dans certains pays ...  
 
Hors, ça veut dire quoi 50 ans de crédit ? Cela signifie que la personne qui achète un bien va devoir le payer pratiquement toute sa vie, et va au final débourser plus du double que le prix d'acquisition du bien. Celà veut aussi dire que sur toute la période du crédit, c'est à dire très longtemps, l'acheteur va avoir un impératif financier le rendant encore plus dépendant de ses employeurs et va accepter moins difficilement des conditions de travail pénible car il lui faut payer son crédit.
 
Cela veut aussi dire que la banque est plus ou moins le vrai propriétaire du bien, au moins à la hauteur du capital non remboursé. de même, si une personne veut investir dans un logement locatif (ie De Robien, etc ...), cette personne va devoir faire un emprunt qui promet lui aussi d'être long. Tout au long de cet emprunt, une grande partie du loyer est reversé à la Banque au titre des mensualités de crédit. Finalement, là encore, le vrai investisseur qui récolte le fruit du capital investi n'est pas "l'acheteur", mais la banque qui au final reçoit une grande partie des gains de l'opération.
 
Le complot étant intelligent et ayant le contrôle de la situation fait en sorte de faire monter progressivement les niveaux de crédit de manière à ce que la quasi-totalité des acheteurs puissent bien payer leur mensualité à la banque. Au bout de quelques années, les crédits deviennent permanent et durent jusqu'à la mort de l'emprunteur. Lors de l'héritage, les ayant-droits ont le choix entre abandonner la succession à la banque ou reprendre la charge de payer le crédit à leur compte.  
 
Progressivement, les crédits deviennent des crédits à taux variables dont les conditions de fixation des mensualités sont quasi-discrétionnaires, les banques sont alors non seulement propriétaires de pratiquement tout ce qui existe, mais ont en plus un pouvoir de punition et de récompense envers leurs clients, c'est à dire l'ensemble de la population et des entreprises.
 
Bref, la crise casse la dynamique d'un éventuel complot bancaire ...
 
 
Petite apparté ...
 
Pour ceux qui s'intéressent au monde bancaire, il faut savoir que les banques françaises, à une époque où les banques étrangères n'officiaient pratiquement pas en France auprès des particulier, ont formé un oligopole et se sont entendu sur certaine choses. Celà se passait dans les années 90, en pleine chute des prix de l'immobilier (à Paris et en proche banlieue), des taux et de l'inflation. De nombreux ménages, endetté sur de longues durées avec des taux à deux chiffres désiraient bien sur faire racheter leur crédit afin de voir leurs mensualités diminuer. Les principales banques se sont entendues pour ne pas se racheter des crédits entre elles dans des conditions trop favorables.  
 
Pour la petite histoire, c'est l'UE qui a mis fin à ce petit manège en ayant notamment infligées ce qui était les plus grosses amandes de son histoire à des entreprises privées. Il faut aussi savoir que dans le monde anglo-saxon (USA + R-U), il n'y a pas de méga-banques qui font tout. C'est ainsi qu'une banque d'investissement ne peut pas faire banque de dépot et ne peut pas proposer des crédits immobiliers ... Pour la suite, je vai considérer le cas des USA, là où la crise est partie.
 
 
Retour dans le monde réel ...
 
en gros : le libéralisme sans contrôle a entrainé la crise des subprimes qui a diminué le pouvoir des milieux financiers face au pouvoir politique (au moins dans le monde anglosaxon)
 
Prenons donc les organismes de crédit spécialiser dans l'immobilier, nous sommes en 2004 et c'est alors ce qui rapporte le plus ... Leur rôle est donc de proposer des crédit immobilier à un certain taux. Pour financer ces crédits, ces organismes proposent des produits financiers à d'autres banques sur les marchés. L'organisme de crédit récolte ainsi des fond pour préter de l'argent, et redistribues une rente en fonction des mensualités payées par les emprunteurs. Ces produits permettent de mutualiser le risque qui pus est, sur des crédit réputés sérieux : les crédits immobiliers.
 
Au commencement, sous la présidence Clinton, la FED diminue drastiquement ses taux. Le fait d'emprunter devient nettement moins cher, les revenues générer par des produit basés sur les crédit immobiliers sont plus intéressant (en plus du fait que le taux est bas, attirant les emprunteurs). Du coup, il y a un emballement autour de l'acaht immobilier, ce qui produit :
- une augmentation des prix de l'immo
- par conséquence une diminution du risque sur les crédit vue que le prix du bien hypothéqué augmente
- et aussi un afflux plus massif d'emprunteurs qui souhaitent acheté avant que les prix ne montent encore ...
 
Arrive un moment où les emprunteurs solvables se font rare (et oui, tous les acheteurs de maison qui étaient solvables ont déjà leur crédit), mais une forte demande de la part des investisseur et un besoin vital pour l'organisme de continuer à faire son métier : prêter de l'agent pour des achats immobilier.
 
Les dirigeants de tels organismes ont la possibilité de ne pas être raisonable :
- les emprunteurs n'ont pas envie d'être à la rue, s'ils ont des dificultés, il suffit de leur faire peur, de faire quelques saisies pour l'exemple, les autres seront alors bien obliger de trouver un moyen de nous payer ...
- les prix ont toujours augmenter, en cas de défaillance, on a toujours la possibilité de reprendre la maison pour la revendre à bon prix et rentrer dans nos frais
- de toute manière, en cas de risque, la FED rebaissera ses taux directeurs, ce qui nous permettra de baisser les notre et donc de resolvabiliser nos clients
 
Les dirigeants de tels organismes ont la possibilité d'être raisonable, mais :
- celà veut dire faire moins de crédit et donc perdre des parts de marcher (car la limite n'est peut être pas encore atteinte)
- d'avoir alors des actionnaires et des investisseurs mécontents
- des commentaires négatifs dans la presse car on est moins performant (et ce de manière inexpliqué puisque l'immobilier est réputé sur et en plus, ne fait que monter !)
=> être remplacer par une équipe plus performante c'est à dire les non raisonables dont on vient de parler
 
Arrive le moment où les taux sont remontés depuis trop longtemps, les premières saisies ne changent finalement pas la capacité des autres clients à payer, mais effraieent les acheteurs potentiels de bien immobilier... Les maisons trovant moins preneur,les prix baissent, il devient moins urgent d'acheter, les banques se retrouve avec de plus en plus de maisons saisie dont la valeur est inférieur aux montants prêtés ... c'est le crack !
 
Et que font les pouvoirs publiques ? La FED diminuent immédiatement son taux pour le remettre à 1%? Les pouvoirs publiques aident immédiatement les banques ? Non. En 2007, les taux vont diminuer assez progressivement, plus progressivement qu'après les attentats du 11 septembre, et resteront aux alentours de 2%, soit, toujours trop cher pour nombre de ménages ayant à payer des subprimes. Ce n'est qu'après la faillite de plusieurs établissement bancaire, et alors que les autres banques sont moribondes que les pouvoirs publique américains vont venir à la rescousse. En laissant certains établissements faire faillite et en aidant d'autres (parfois sous forme de quasi-nationalisation avec départ des dirigeants), les pouvoirs publiques ont montré que c'est eux qui avaient le pouvoir de punition et de récompense.  
 
Bref, la crise a fait perdre beaucoup d'argent au monde de la finance, bien plus que les aides reçues. Ces mêmes aides auraient de toute manière été payé par les pouvoir public en cas de faillite de banques de dépôt et ont permis de sauver certains secteurs de l'économie, la faillite d'une banque de dépôt et souvent la chose la plus couteuse à assumer. Surtout, la crise a signer le retour de l'état dans la gestion de l'économie et de la finance. Si complot il y avait, ce serait plus un complot des pouvoirs politiques contre les financiers !

 
bon, je t'ai pondu un texte un peu plus long
 
tu sais que les hommes et les organisations, entreprises, etc ... étant différentes, il peut se trouver assez souvent qu'il n=ainents des intérêts particuliers n'allant pas dans le même sens ?  
 
Et en plus, tu te permet un "faites semblant de pas comprendre" qui, pour le coup, décrit parfaitement ton comportement!

Je rejoins la conclusion de zyx...Ne pas aider les banques auraient coûté plus cher à l'Etat que les aides actuelles.
 
L'exemple le plus frappant est le refus des USA d'aider Lehman et qui a engendré une panique terrible sur le marché inter-bancaire, aggravant d'autant la crise des subprimes et poussant certains établissements au bord de la faillite.
 
Le problème de ce postulat est l'aléa moral qu'il engendre dans l'esprit des banques qui considèrent avoir, de toute façon, un filet de secours étatique si ça tourne mal.
 
La faillite de Lehman a remis en question ce postulat d'où une panique général dans le milieu bancaire.
 
Il faut espérer que la crise ait servi de leçons aux banquiers ( notamment au niveau de leur exposition au risque) et aux autorités de contrôle. Mais, personnellement, j'en doute.

 
Perdu

Je suis entièrement d'accord avec son analyse.
 
La rémunération des traders pousse à la prise de risque. Pour un établissement à but spéculatif, pourquoi pas...mais pour une banque, c'est totalement abhérrant.

 
Il parle de la prise de risque. pour le moment, on ne sais pas ce qu'il va advenir du trading. Dans la forme, il y aura toujours des trader avec des primes plus ou moins élevées (et plutôt plus que moins). Par contre, certains comportement des banques lors de la bulle immobilière ont assez peu de chance de se reproduire dans un futur proche : Les banqued vont recommencer ce qu'elle faisaient dans les années 90 : ne prêter qu'à ceux qui en ont les moyens pour prendre le moins de risque possibles.  
 
Certes, cela revient "à ne prêter qu'aux riches" ou "à obliger" le client qui veut emprunter de "fournir la preuve qu'il n'en a pas besoin". Ce sont de gros reproches qui étaient fait alors aux banques, mais c'est pourtant à peu près comme cela que ça doit marcher : faire des méga crédits sur 30 - 50 ans à des personnes qui ont peu de moyens revient à donner une illusion de pouvoir d'achat qui coute cher !

La fed n'est pas un organisme publique, c'est justement la Fed que contrôlent les fameux comploteurs. Et moins y a de banques plus facile est leur contrôle, du même pour les multinationales. Leur but étant de réduire le nombre de multinationales dans le monde à seulement 300, 500 tout au plus. La solution apportée pour la sortie de la crise c'est la fusion d'établissements bancaires. Donc oui la crise économique est tout à fait efficace pour obtenir ce qu'ils veulent.
 
D'ailleurs le système d'autoentrepreneur rentre tout à fait dans cette logique où les quelques multinationales restantes sous-traiteront et détruiront le plus possible le travail salarié, afin d'avoir tout pouvoir sur les salaires et faire marché la concurrence à fond. Diviser pour mieux régner.

Et selon quoi ?
 
En gros t'es pour un monde où les pauvres restent pauvres mais qu'il y ai un certain équilibre pour éviter que tout se casse la gueule. Mais bon la corde a cassé, je crois pas qu'on retournera en arrière (comme avant les année, on va plutôt aller de l'avant malgré ce que certains parmis les classes moyennes veulent).
 
Et surtout que les pauvres d'aujourd'hui ne pensent pas être des êtres inférieures aux riches et ne veulent surtout pas être traité comme de la merde, donc ce que tu dis ça n'existera plus jamais, on ne retournera pas dans les années 60-70-80.
 
Et puis s'est franchement triste de vouloir aller en arrière alors qu'un nouveau modèle de société se présente devant nous.

A quand des caméras dans les toilettes pour s'assurer qu'on chie de la bonne manière ?

Surtout pour savoir qui a laissé des traces dans les virages et qui n'a pas nettoyé

 
Ca commence mal ... Un institution peut être à la fois indépendante et publique. C'est aussi le cas de la magistrature (en théorie et à ne âs confondre avec le parquet).
 
Et bonjour l'affirmation gratuite
 

 
Je pense que la preuve a déjà été faite qu'il n'est pas nécessaire de faire une méga crise pour promouvoir les fusion/acquisition. (La France est même championne en la matière)
 
 

c'est entierement faux , la magistrature dépend de ministere de la justice seul les procureurs sont independants.  

L'affirmation gratuite, c'est vite dit , elle ta preuve a toi de la l'integrité de la fed. Nombre de journalistes et economistes affirment  que la finance americaine arrose copieusement le congrés et le senat américain, sans meme parler des chaises tournantes et autres delices . On assiste a une véritable partouse entre la finance et la politiques américaine !!!

Faut vraiment aveugle ou d'une mauvaise sans nom pour ne pas la corruption via le lobbying a tous les etages  des institutions américaines.

 
 
Laisser des classes moyennes ou pauvre s'endetter sur 30 à 50 ans est le meilleur moyen de les rendre encore plus pauvre en leur donnant une illusion de richesse.  
 
Pour un riche, c'est moins grave, il a moins de risque d'être dans la mouise et a souvent de meilleurs moyens de se défendre ou de prendre conseil.  
 
Ce n'est pas parcequ'on ne connait pas toutes les subtilités de la finance que l'on est de la merde. Par contre, une personne mal informée n'est pas armé pour affronter le discours hyper rodé d'un commercial qui a envi de l'entuber à vie. Et ce ne sont pas les exemples qui manques.
 
Je suis étonné qu'une personne comme toi soit aussi naïve au sujet de nos banques. Tu sembles avoir ingurgité complètement leur message :
- emprunter plus = être plus riche
- pouvoir signer n'importe quel contrat = être considéré comme quelqu'un qui s'y connaît

 
Non, ce n'est pas normal même si ce n'est pas "pire" qu'un enfermement pur et simple dans une pension à l'ancienne ...  
 
Il y a toujours eu des personnes, dont des politiques et même des hommes de pouvoir pour avoir ce genre d'idée lumineuses (il en est de même pour la peine de mort, l'avortement ...) ... Ce n'est pas une preuve de complot.