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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°18634940
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 28-05-2009 à 16:31:43  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ernestor a écrit :

Et puis assume ta position : tu rejettes dans sa globalité le fonctionnement de la validation des résultats de la recherche scientifique dans le monde. Ce qui est une position des plus extrémistes. Donc assume à partir de là les remarques légitimes qui en découlent.


nan mais bon euh.. a vous entendre (on en a déjà parlé et toi & ciler m'aviez expliqué... je réagis juste par rapport aux dernières pages) on a quand même l'impression que la reconnaissance scientifique c'est un truc qui est finalement décidé par 3-4 pélerins qui tiennent les magazines les plus reconnus.
 
Je me doute que cette impression est fausse, et en y réfléchissant le système en question est surement pas si mauvais (c'est meme tres surement le "moins pire de tous" ^^) mais ca laisse quand meme à penser sur le principe même.
 
Sans parler spécifiquement du 9/11, si un rédacteur (ou chef de peer review ou je ne sais quoi) décide qu'il a pas envie de publier une étude, ben l'étude perd toute sa crédibilité (magazine de 5eme zone etc... :p) :/


---------------
On a tous un avis, le donne pas.
mood
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Posté le 28-05-2009 à 16:31:43  profilanswer
 

n°18635206
Ciler
Posté le 28-05-2009 à 16:49:34  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :

Sans parler spécifiquement du 9/11, si un rédacteur (ou chef de peer review ou je ne sais quoi) décide qu'il a pas envie de publier une étude, ben l'étude perd toute sa crédibilité (magazine de 5eme zone etc... :p) :/


Oui mais justement ca ca ne peut pas arriver, puisque ce n'est pas le redacteur qui decide ce qui est publié ou pas, c'est un commité a composition variable. Alors bien sur, les pressions sont possibles, mais tres rares et surtout tres mal acceptes.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°18635241
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 28-05-2009 à 16:52:43  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Oui mais justement ca ca ne peut pas arriver, puisque ce n'est pas le redacteur qui decide ce qui est publié ou pas, c'est un commité a composition variable. Alors bien sur, les pressions sont possibles, mais tres rares et surtout tres mal acceptes.


moui. très mal vécu on va dire. mais quand tu vois ce que ce genre de situations (les conflits d'interets, les pressions, le pouvoir de censure etc..) peut provoquer, je vais pas m'étonner juste pour un petit article rejeté :p
 
(mais comme je disais avant, ce systeme est surement le moins pire de tous)

Message cité 1 fois
Message édité par ese-aSH le 28-05-2009 à 16:53:17

---------------
On a tous un avis, le donne pas.
n°18635296
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 28-05-2009 à 16:56:04  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :

je vais pas m'étonner juste pour un petit article rejeté :p


Il faut aussi prendre en compte que lorsqu'on article est rejeté dans une revue prestigieuse, on va souvent le proposer dans une revue un cran en dessous. Et ainsi de suite, jusqu'à l'acceptation de la publication (ou pas du tout). La publication dans une "revue" comme celle de bentham est le terminus de ce processus, on ne peut pas aller plus bas, ça équivaut à pas de publication du tout.


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°18635364
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 28-05-2009 à 17:00:14  profilanswer
 

Ce qu'il faut également comprendre, c'est qu'il y a des "niveaux de qualité", c'est pas binaire.

 

Les conférences ou revues de très haut niveau, on les classe en rang A+, les très bonnes en A. Les bonnes confs en rang B, et tout le reste en C.

 

Le but étant, si tu veux avoir un mimimum de crédibilité, et sans être forcément un excellent chercheur, de publier régulièrement dans du B, de ne pas faire de C, et d'essayer de passer du A une fois de temps en temps. Les très bons chercheurs tapent du A très souvent. Les nuls font du C et du B.

 

Et là Haritt, chercheur visiblement confirmé, a décidé de publier son truc dans du C-

 

Forcément, on se pose des questions ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 28-05-2009 à 17:30:09
n°18635863
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 17:33:54  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Ce qu'il faut également comprendre, c'est qu'il y a des "niveaux de qualité", c'est pas binaire.  
 
Les conférences ou revues de très haut niveau, on les classe en rang A+, les très bonnes en A. Les bonnes confs en rang B, et tout le reste en C.
 
Le but était si tu veux avoir un mimimum de crédibilité, et sans être forcément un excellent chercheur, c'est de publier régulièrement dans du B, de ne pas faire de C, et d'essayer de passer du A une fois de temps en temps. Les très bons chercheurs tapent du A très souvent. Les nuls font du C et du B.
 
Et là Haritt, chercheur visiblement confirmé, a décidé de publier son truc dans du C-
 
Forcément, on se pose des questions ;)


 
 
Résumons cette question comme suit : Haritt a publié très régulièrement dans des revues A (voir liste de ses publications). Son dernier article a été publié dans une revue qui ne fait pas partie de ses revues.
 
Deux explications :
 
Ou bien, comme l'a dit je ne sais plus lequel des membres de son équpe, il a eu toutes les difficultés du monde à publier cet article en raison des implications politiques du sujet de cet article et de son caractère explosif... Il a soumis cet article à d'autres revues qui l'ont refusé et, vu le sujet, celle qui a finalement accepté de le publier a exercé un peer-reviewing serré pour vérifier de ne pas publier n'importe quoi...
 
Ou bien comme tu le penses Haritt s'est subitement mué en un piètre scientifique et a commis un article indigne qui a été refusé par toutes les autres revues. Ou, pire, qu'il n'a même pas voulu soumettre à d'autres tant il savait que son article était criticable.  
 
J'aurais tendance à choisir la première version primo parce que je n'ai rien en main pour douter de la véracité des dires de celui qui a prétendu que l'article avait eu toutes les peines du monde à être publié... Et deuxio, parce qu'aussi, quand je vois MF Pileni, rédactrice en chef de la revue (mais pas peer-revieweuse), qui prend ses jambes à son cou avant même d'avoir pu examiner les mérites de l'article (demandez à Moorea, il vous en parlera mieux que moi, c'est lui qui a mis MF Pileni au courant de la sortie de l'article), je me dis qu'il n'est pas aussi improbable, au vu de la réaction affreusement normale d'une scientifiqueréputée lisant un article susceptible de la relier d'une manière ou d'une autre à des thèses médiatiquement condamnées voire stygmatisées, que les revues les plus prestigieuses agissent avec cette même réaction de rejet...

Message cité 1 fois
Message édité par charmord le 28-05-2009 à 17:37:21
n°18635953
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 17:40:01  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


 
 
Et puis assume ta position : tu rejettes dans sa globalité le fonctionnement de la validation des résultats de la recherche scientifique dans le monde. Ce qui est une position des plus extrémistes. Donc assume à partir de là les remarques légitimes qui en découlent.


 
Non, je ne rejette pas ce système dans sa globalité...
Je suis navré mais je n'au jamais dit cela...
J'ai dit que ce système n'implique pas une présomption irrégragable que les revues moins cotées produisent de la merde.

n°18635996
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 17:42:29  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


bien commode comme point de vue
il n y a aucune rigueur dans le "peer-reviewing" de bentham c'est du factuel. sur leur site même ils mettent en avant la rapidité de la relecture et il est notoire qu'ils ont demandé à des psychologues de relire des articles de physique. les seuls articles du journal sont écrits par les membres. j'ai fait l'expérience de cliquer sur l'un de leurs nombreux journaux au hasard. je suis tombé sur le travail d'une équipe plutôt prolifique, avec beaucoup de publications donc. mais leur article publié sur bentham ne l'est nulle part ailleurs et n'est jamais cité. ils ont donné leur plus mauvais papier qui n'a été accepté nulle part parce que l'un des membres dans l'équipe, qui travaille donc pour ce journal, est tenu d'écrire au moins article par an. le directeur de l'équipe qui lui n'a visiblement rien à cirer de bentham n'avait pas envie d'y etre associé vu qu'il réussit très bien à se faire publier dans des revues sérieuses. je pourrais très bien refaire l'expérience sur l'ensemble de leurs 200 et quelques journaux tous plus vides les uns que les autres tant personne ne semble motivé à faire grimper l'impact factor de bentham. d'ailleurs ta remarque ("Ta vision des choses est statique en ce sens qu'une revue de cinquième zone ne pourrait jamais monter de classement") est stupide, je vais pas sortir avec une gamine de 8 ans sous prétexte qu'elle sera peut etre canon dans 10 ans. personne ne travaille sur un aussi long terme, qui plus est hypothétique, pour la gloire. si cet article est vrai ("la rigueur de la démonstration") il n'aura aucun mal à être publié ailleurs mais tu sembles en douter.... je voudrais bien savoir pourquoi [:croquignol]


 
C'est la parole de cette personne non identifiée ou de Moorea, dont le domaine de spécialisation est devenu "anticonspi primaire" contre celle de Haritt...
C'est léger, tu l'avoueras, comme démonstration...

Message cité 2 fois
Message édité par charmord le 28-05-2009 à 17:47:06
n°18636059
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 28-05-2009 à 17:46:45  profilanswer
 

charmord a écrit :


Non, je ne rejette pas ce système dans sa globalité...
Je suis navré mais je n'au jamais dit cela...
J'ai dit que ce système n'implique pas une présomption irrégragable que les revues moins cotées produisent de la merde.


Effectivement. Mais ce système fait aussi qu'un chercheur va chercher à publier ses résultats dans la meilleure revue / conf qu'il peut en fonction de la qualité du travail qu'il vient de réaliser.

 

Si t'es en train de bosser sur le meilleur travail de toute ta vie, que tu sais qu'il est bon voire très bon, il faut être un abruti fini pour décider de la publier dans une conf pourrie.

 
charmord a écrit :


Résumons cette question comme suit : Haritt a publié très régulièrement dans des revues A (voir liste de ses publications). Son dernier article a été publié dans une revue qui ne fait pas partie de ses revues.

 

Deux explications :

 

Ou bien, comme l'a dit je ne sais plus lequel des membres de son équpe, il a eu toutes les difficultés du monde à publier cet article en raison des implications politiques du sujet de cet article et de son caractère explosif... Il a soumis cet article à d'autres revues qui l'ont refusé et, vu le sujet, celle qui a finalement accepté de le publier a exercé un peer-reviewing serré pour vérifier de ne pas publier n'importe quoi...

 

Ou bien comme tu le penses Haritt s'est subitement mué en un piètre scientifique et a commis un article indigne qui a été refusé par toutes les autres revues. Ou, pire, qu'il n'a même pas voulu soumettre à d'autres tant il savait que son article était criticable.

 

J'aurais tendance à choisir la première version primo parce que je n'ai rien en main pour douter de la véracité des dires de celui qui a prétendu que l'article avait eu toutes les peines du monde à être publié... Et deuxio, parce qu'aussi, quand je vois MF Pileni, rédactrice en chef de la revue (mais pas peer-revieweuse), qui prend ses jambes à son cou avant même d'avoir pu examiner les mérites de l'article (demandez à Moorea, il vous en parlera mieux que moi, c'est lui qui a mis MF Pileni au courant de la sortie de l'article), je me dis qu'il n'est pas aussi improbable, au vu de la réaction affreusement normale d'une scientifiqueréputée lisant un article susceptible de la relier d'une manière ou d'une autre à des thèses médiatiquement condamnées voire stygmatisées, que les revues les plus prestigieuses agissent avec cette même réaction de rejet...


Cette théorie du complot, il va falloir la prouver.

 

Et le problème, c'est qu'il est difficile de croire que si les résultats de Harrit sont irréfutables, qu'aucune revue digne de ce nom n'ait acceptée de publier ses résultats. Ca serait quand même étrange. Qu'il se fasse jeter dans quelques revues ok, mais si sa conclusion est irréfutable, alors il devrait finir par passer quelque part où la qualité est acceptable.

 

La conclusion que moi je vois donc plutôt, c'est que sa conclusion, i.e., la présence de thermite, ne tient pas la route, que c'est tiré par les cheveux. Comme ça a d'ailleurs été démontré ici même sur ce forum. D'où la publication dans cette revue de 5ème zone, il n'a pas trouvé mieux.


Message édité par Ernestor le 28-05-2009 à 17:48:31
n°18636129
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 17:51:08  profilanswer
 

Ernestor :
 
Cette théorie du complot, il va falloir la prouver.
 
Quelle théorie du complot? Je parle de la propension naturelle de la plupart des représentants du genre humain, même parmi les plus brillants, à fuire les situations où ils pourraient se voir stygmatiser et tu me parles de théories du complot... J'ai du mal à voir le rapport là...

mood
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Posté le 28-05-2009 à 17:51:08  profilanswer
 

n°18636222
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 28-05-2009 à 17:58:07  profilanswer
 

Sauf encore une fois, que si vraiment ce qui disait Harrit était carré de chez carré, totalement irréfutable, il n'y aurait pas eu tous ces rejets. Le coté "dossier sensible" a certainement joué, c'est clair, mais aussi dans le sens où ses travaux n'étaient pas assez cohérents pour prendre le risque de les publier. Sans oublier que certains reviewers ont pu tout simplement considérer qu'il se plantait complétement (et ils ont du être assez nombreux :ange:)


Message édité par Ernestor le 28-05-2009 à 17:58:37
n°18636330
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 28-05-2009 à 18:06:18  profilanswer
 

charmord a écrit :


 
C'est la parole de cette personne non identifiée ou de Moorea, dont le domaine de spécialisation est devenu "anticonspi primaire" contre celle de Haritt...
C'est léger, tu l'avoueras, comme démonstration...


pardon mais tu parles de qui ?

Citation :

All submitted articles undergo a fast but rigorous peer-review procedure, followed by prompt submission of an article for publication.


ils parlent eux meme de relecture rapide.... leur professionnalisme en prend un sacré coup
des centaines de scientifiques se sont plaint du spam de bentham dans lesquels ils expliquent avoir été invités à participer à des revues qui n'avaient aucun rapport avec leur spécialité.. j ai posté plusieurs liens sur ce topic fais une recherche
tu m'excuses mais je ne trouve rien de rigoureux à une relecture rapide d'un article de physique par un biochimiste
sinon tu fais bien d'éviter mes questions... tu dois avoir raison c'est complètement normal de se faire publier par un journal moisi en espérant qu'il devienne le nouveau nature [:romf]


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°18636344
Camelot2
Posté le 28-05-2009 à 18:07:20  profilanswer
 

Ernestor, je loue ton courage mais charmord ne veut pas comprendre comment fonctionne la recherche scientifique.
 
Sa seule explication est que les revues scientifiques réputées se sont ligués pour ne pas publier cet article.
 
Il n'a aucune preuve, rien.  
Mais on instille le doute...et c'est parti...
 
Ce que Charmord ne comprend pas, c'est qu'une publication nouvelle doit acquérir une réputation. On commence de zéro.
 
Quand, en plus, cette revue est "open acess", la réputation est encore plus difficile à acquérir.
 
C'est l'historique d'une revue, les références qui y sont faites qui permettent d'être confiant dans la qualité des articles sortis. La qualité du comité de lecture étant aussi proportionnel à la réputation de la publication.
 
Harrit, en tant que scientifique, devait le savoir.
 
Charmord rejette l'hypothèse qu'il a décidé de publier dans cette revue par facilité.
 

Citation :

je n'ai rien en main pour douter de la véracité des dires de celui qui a prétendu que l'article avait eu toutes les peines du monde à être publié...


 
Je me répète mais:
 
-Peut on connaitre les raisons du refus et les revues concernées?
 
Pour charmord, il est inconcevable que cet article ait été refusé pour ce qu'il est, pour sa méthodologie et pour les interprétations qui en découle.
C'est forcément pour des raisons "politiques".
 
Allez dire ça à tout ceux dont l'article est refusé, on va rire...
 

n°18636377
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 18:10:23  profilanswer
 

Je m'aperçois que Frédéric Henry-Couannier a répondu dans sa dernière actualisation du debunking de Bastison.net aux arguments de Badcow. Il avait déjà en grande partie répondu à ceux-ci en répondant à J. Quirant qui s'est, parmi d'autres scientifiques masqués, inspiré de Badcow pour faire son article indébunkable...
 
http://www.darksideofgravity.com/bastison3.html
 
Voici la transcription des réponses (en rouge) :
 
Une rubrique rédigée après la lecture de nombreux articles et sous le contrôle de 'Badcow', intervenant sur le forum harware, et qui travaille sur les tests DSC à longueur d'année, parfois même sur des explosifs... Merci à lui !!
 
 

Citation :

 
 
A quoi sert une DSC ?
 
Le test DSC sert à évaluer la quantité d’énergie dégagée (ou absorbée) par une réaction chimique, ainsi que sa plage d’occurrence. Le test se fait dans une enceinte fermée sous ambiance contrôlée, soit avec de l’air, soit avec de l’oxygène pur (pour favoriser les réactions d’oxydoréduction), soit avec des gaz inertes (argon par exemple) si le produit testé possède son propre comburant ou pour éviter éventuellement les oxydoréductions.
 
 
Pourquoi l’utiliser pour tester les ‘chips’ ?
 
Il peut être intéressant de caractériser le pouvoir calorifique de ces chips pour le comparer à celui de la thermite puisque c'est l'hypothèse avancée.
 
 
Comment se fait le test ?
 
Une fraction infime de l’échantillon est placée sur une coupelle que l’on va faire monter en température de manière régulière, de 5 à 20°C/min classiquement. La température est totalement contrôlée c'est-à-dire que si la réaction est endothermique (demande de l'énergie) il faudra chauffer davantage la coupelle, si elle est exothermique (fournit de l'énergie) il faudra la refroidir. C'est pourquoi un groupe frigorifique est couplé au four pour éventuellement prendre le relai.
 
 
Que peut-on dire des tests de Harrit et al. ?
 
D’abord ils ont commis la grossière et incompréhensible erreur de réaliser l’essai à l’air libre. Comme l’échantillon contient du carbone, celui-ci va subir une réaction avec l’oxygène de l’air qui est exactement dans la plage testée !
 
Le test n'a pas été fait en atmosphère inerte pour la simple raison qu'il s'agissait de faire une comparaison avec une courbe DSC de nanothermite connue qui elle aussi avait été enregistrée à l'air. En effet, au moment ou on aborde l'analyse de la courbe DSC le fait que la réaction soit de type aluminothermique n'est plus à prouver. Cela est complètement évident compte tenu de la formation de sphérules essentiellement de Fer fondu alors que la température dans le calorimètre n'a pas été élevée à plus de 700°C. Aucune combustion de matériau organique d'un fragment micrométrique comme le sont les chips rouges ne pourrait atteindre localement  la température de 1500°C de fusion du fer!  
 
Par conséquent la question que l'on se pose en abordant les courbes DSC n'est plus de savoir s'il s'agit d'un type de thermite mais si l'on peut trancher entre nanothermite et microthermite plus usuelle!

 
De plus le pouvoir calorifique du carbone (charbon) est 8 fois plus important que celui ‘attendu’ de la thermite (35 kJ/g contre 3,9 kJ/g pour la thermite). Donc même très peu de carbone peut fausser grandement le résultat.
 
Pour s’en convaincre, regardons les courbes du charbon et de divers produits issus du traitement de déchets organiques :
 
Le test est tiré de l'article suivant :  
 
Simultaneous thermogravimetric-mass spectrometric study on the co-combustion of coal and sewage sludges, M. Otero, M. E. Sánchez, A. I. García et A. Morán, Journal of Thermal Analysis and Calorimetry, Vol. 86 (2006) 2, 489–495.
 
Les conditions d'essai étaient les suivantes :
 
- Essais en atmosphère d'air (flux de 0,1 L/min)  
 
- Cinétique de montée en température de 5°C/min.
 
Pouvoirs calorifiques obtenus : 28,9 kJ/g pour C, 17,6 kJ/g pour SSV et 9,5 kJ/g pour SSL (des boues d'épuration séchées).
 
Ces courbes sont à rapprocher de celle proposée par les auteurs sur une 'chip' (Fig. 29 de l'article, en bleu).
 
L’allure de la courbe bleue est, avec ses deux pics à 290°C et 440°C, extrêmement similaire à celle du SSL. Bien sûr cela ne veut pas dire que les auteurs ont testé des boues d'épuration : simplement, l’allure de la courbe est la même ce qui prouve qu’elle n'est absolument pas une signature irréfutable. Il faut donc aller plus loin dans l'étude par une analyse quantitative.
 
Par rapport à l'échelle donnée, il est flagrant que la courbe obtenue reste très en deçà de celle du carbone.
 
En termes d’énergie totale, la ‘chip’ illustrée en bleu a dégagé 1,5 kJ/g contre 3, 6 ou 7,5 pour d’autres ‘chips’ et 28,9 kJ/g trouvés pour le charbon dans l'article d'Otero et al. C’est à la fois très inférieur et très supérieur à ce qui est attendu de la thermite (3,9 kJ/g), et surtout très variable alors que le produit est sensé être de très haute technologie, utilisant les toutes dernières techniques de pointe (au moins de 2001) d'après les auteurs.
 
Cette variabilité s'explique aisément par le fait qu'une fraction des chips, la couche grise est  inerte:  Fer plus ou moins oxydé et que la fraction de cette couche grise varie d'un chips à l'autre. Précisons que les auteurs n'ont jamais passé sous silence le fait qu'une contribution de matériau organique puisse fausser en contribuant de façon importante à l'énergie totale libérée. L'important est que sachant que la nature de réaction thermitique est déjà établie, ces sources d'erreur ne vont pas nous empêcher de répondre à la nouvelle question cruciale: thermite ou nanothermite?
 
 
En termes de puissance, c’est tout aussi peu concluant puisque la puissance dégagée est 3 à 4 fois moindre que celle des produits carbonés : comme la montée en température est de 5°C/min pour les tests sur le carbone, il faut théoriquement multiplier par deux les puissances sur les courbes en noir pour pouvoir les comparer avec celles de Jones (cinétique de 10°C/min). Dans la pratique, le facteur multplicatif sera situé entre 1,5 et 2 car les rendements de la réaction peuvent varier avec la cinétique de montée en temprérature.  
 
Remarquons aussi que la montée en puissance est tout aussi prononcée (et donc la réaction rapide) pour le SSL que la 'chip'.
 
Cette thermite est donc très faiblarde que ce soit en termes d'énergie ou de puissance pour affaiblir notablement les colonnes du WTC. Sauf bien sûr à en mettre des quantités très importantes...
 
Effectivement l'amplitude du pic de même que la surface totale sous la courbe sont supérieures pour le SSL: donc le SSL a non seulement une densité d'énergie supérieure mais aussi une densité de puissance supérieure pas seulement à celles des chips mais aussi celles connues pour de la nanothermite!
 
Paradoxal? comment de la simple boue d'épuration pourrait être plus puissante qu'un explosif de très haute technologie?! En fait cela n'a pas de sens de comparer ces énergies et puissances pour un matériau qui libère son énergie en se consumant avec l'oxygène de l'air, le SSL, et la thermite qui réagit avec elle même (comporte à la fois l'oxydant et le réducteur).  Car la puissance du SSL doit dépendre de sa capacité à brûler rapidement , autrement dit du rapport Surface/Volume que le fragment analysé présente, donc de ses dimensions: autrement dit plus il est petit plus le fragment de SSL sera puissant et même plus puissant que de la nanothermite tandis qu'un kilo de ce SSL se consumera pendant de longues minutes (S/V petit): rien à voir avec le kilo de nanothermite qui libèrera son énergie presque aussi brutalement que le fragment micrométrique. Cela n'a donc aucun sens de comparer les puissances et énergies du SSL avec celles de la nanothermite.

 
Quant à la durée de la réaction du SSL si on devait interpréter physiquement la largeur à mi hauteur du pic du redchip comme représentative de cette durée , celui-ci étant deux fois plus etroit que celui du SSL à une même rampe de montée en température de 5°C/min , on serait tenté de dire qu'il n'y a pas de confusion possible. Mais d'après un expert que je viens de contacter sur ce point "on utilise la largeur à mi-hauteur sur un pic de fusion pour définir le temps de réponse d’un DSC" et ce ne serait donc pas un paramètre physique pertinent pour caractériser la réaction. Pour en apprendre plus sur la cinétique d'une réaction il faudrait refaire la courbe DSC pour plusieurs programmations différentes de la rampe  et combiner les résultats.. La thermite n'a rien de faiblard! Mais là n'etait pas la question!  
 
Ce qui saute aux yeux et montre que nous avons affaire à de la nanothermite plutot qu'à de la banale thermite, c'est que le pic se situe à peine au dessus de 400°C, donc très inférieur à 900°C pour de la thermite normale. Au delà de 500°C tout est terminé, et il ne doit plus rester d'Aluminium non oxydé: effectivement pas de pic endothermique de fusion de l'Alu vers 650°C!
 
 
Notons que d’autres essais avec de l’oxygène pur peuvent permettre d’améliorer le rendement de la réaction pour le charbon : il est possible alors de monter jusqu'à 35 kJ/g pour du charbon bitumineux mais qui n'est certes pas le même que le précédent (Heat Content of Coal by Pressure DSC Robert L. Hassel, Ph.D.TA Instruments, 109 Lukens Drive, New Castle, DE 19720, USA).
 
La nano-thermite de plus près...
 
Observons dans un premier temps les constituants de cette fameuse nano-thermite : ils semblent très différents de ceux présentés dans l’article !
 
Dans la formule nécessaire pour lancer la réaction :il nous faut...
 
Tout d'abord l'aluminium (Al) à des tailles nanométriques :
 
 
Image extraite de :
 
Florida State University college of arts and sciences, Stability and degradation process of energetic materials, by Melissa Mileham, a Dissertation submitted to the Department of Chemistry and Biochemistry, in partial fulfillment of the requirements for the degree Doctor of Philosophy
 
Ensuite de l’oxyde ferrique (Fe203) :
 
Image extraite de :
 
Enhancing the rate of energy release from nano energetic materials by electrostatic enhanced assembly, Soo H. Kim et Michael L. Zachariah, Advanced Materials, 2004.  
 
Pourquoi les auteurs ne nous ont pas montré d'autres images de nano-thermite et de leurs composants ? Sont-elles trop différentes de leurs échantillons ?  
 
Il y en pourtant abondamment dans la littérature scientifique !  
 
Parceque l'Aluminium ne se trouve pas sous formes de particules rondes mais plates et micrométriques dans le cas des chips: rien d'impossible ni de  
 
surprenant à cela même si cela ne correspond pas au cas de figure le plus souvent rencontré. Précisons que les particules de Fe2O3 des redchips  
 
sont bien nanométriques (~100nm) ce qui suffit pour avancer que nous avons bien affaire à de nanotechnologie.

 
Les DSC des matériaux thermitiques…
 
Voyons maintenant ce que donne un test DSC sur un échantillon de thermite...
 
Tiré du document :
 
Characterizing Energy Transfer using an Infrared Camera from a Reacting Nano -Composite Thermite Embedded in a Steel Target by Charles Crane, B.S.M.E. A Thesis In MECHANICAL ENGINEERING Submitted to the Graduate Faculty of Texas Tech University in Partial Fulfillment of the Requirements for the Degree of MASTER OF SCIENCES IN MECHANICAL ENGINEERING - 2009.
 
 
La cinétique de montée en température est de 10°C/min, comme pour Jones et ses coauteurs, mais l'allure est très différente de celle qu'ils ont présentée ! En fait, dans les différents articles traitant du sujet, la position et l'intensité des deux pics dépend grandement de la taille des constituants.
 
Mais en regardant y de plus près, il est aussi notable que quelque soit le matériau thermitique (par exemple aluminium et oxyde de molybdène) un pic endothermique (vers le bas) est observé la plupart du temps à 660°C. Cela traduit la fonte de l'aluminium.  
 
Mais pas toujours! la courbe jaune parmis les courbes de differentes nanothermites plus bas ne manifeste pas ce pic!
 
Dommage que la courbe rouge de référence (Tillotson 2001) s'arrête sur l'article de Jones avant cette température cruciale, heureusement d'autres sont plus complètes. J'ai retrouvé l'article de Tillotson - Journal of non-cristalline solides - pp348-355 - mais il n'est pas précisé le type d'atmosphère utilisée... d'où peut être l'erreur commise par les auteurs ?
 
Tiré du document :
 
Combustion characteristics of Al nanoparticles and nanocomposite al+MoO3 thermites, par John Josepg Granier, B.S.M.E., M.S.M.E., MECHANICAL ENGINEERING, Submitted to the Graduate Faculty of Texas Tech University in Partial Fulfillment of the Requirements for the Degree of DOCTOR OF PHILOSOPHY.
 
A noter que ces tests sont effectués sous atmosphère d'argon... Le pic endothermique a tendance à s'atténuer avec l'augmentation de la finesse des particules d'aluminium. La présence d'oxygène peut aussi dans certains cas le réduire.
 
Et oui donc rien de très anormal à l'absence de ce pic endothermique (cf courbe jaune)
 
Mais où est donc ce pic endothermique sur les courbes proposées par Jones et ses coauteurs à la figure 19 de l'article ?
 
Ce serait un sacré coup de chance que tout l'aluminium ait réagi lors du pic exothermique ! Et si c'est dû au fait que l'essai a été fait en atmosphère d'air ambiant, ce serait une double faute de la part des auteurs !
 
D'autres nano-matériaux thermitiques…
 
Il est aussi possible de trouver d'autres types de nano-thermites...
 
Fig. 5. Scanning electron microscopy images of different thermite compositions prepared by mechanical mixing of starting nano-sized components in a liquid solvent: a) Al–MoO3; b) Al–Bi2O3; c) Al–WO3; and d) Al–CuO
 
Tiré du document :
 
Metal-based reactive nanomaterials, Edward L. Dreizin, Department of Chemical Engineering, New Jersey Institute of Technology, Newark, NJ 07102, USA, Progress in Energy and Combustion Science 35 (2009) 141–167
 
Les images au microscope électronique donnent toutes sensiblement la même allure. Par contre, elles sont très différentes de celles fournies pour les 'chips' rouges.
 
Il existe une très grande variété de ces nanothermites
 
Concernant les sphères métalliques…
 
Que des sphères se trouvent dans les poussières, rien d'anormal... dire le contraire serait malhonnête.
 
Pas en telles quantités et avec la signature Fer-Aluminium fréquemment observée...c'est affirmer le contraire qui est malhonnête
 
Que des sphères apparaissent après exposition à la torche oxyacétylène (même mini), rien d'anormal.
 
Que des sphères apparaissent lors d'un test sensé s'arrêter à 700°C, alors là, c'est très mystérieux ! En effet, un test DSC correctement calibré doit suivre la courbe de montée en température prévue. Aucune chance donc de faire fondre de l'acier, sauf erreur de manipulation !!
 
Il n'y a pas eu d'erreur de manipulation puisque l'appareil n'est tout simplement pas monté au delà de 700°C, si la température de fusion du Fer (1500°C) a été atteinte c'est que c'est la réaction qui l'a produite et cela réduit  à néant toutes les critiques formulées dans cette page!
 
Une précision juste pour les trolls!!: le fait que le DSC soit contrôlé à une température de 700°C ne signifie pas du tout que l'échantillon n' a pas pu atteindre beaucoup plus!! il est évident que la température contrôlée d'un DSC est celle d'une chambre de plusieurs cm^3 dans laquelle une poussière micrométrique peut atteindre (très localement) beaucoup plus sans que cela affecte très significativement la température de la chambre! Lorsqu'un echantillon quelconque réagit, en général très rapidement en comparaison des échelles de temps sur lesquelles varie la courbe du DSC, sa température atteint toujours momentanément des valeurs très différentes de celle qui est contrôlée dans la chambre et dailleurs la courbe du DSC ne pretend absolument pas suivre dans le temps le dégagement d'énergie beaucoup trop bref mais cette énergie totale progressivement libérée dans la totalité de la chambre peut être évaluée précisément et tendrait à induire des minimes fluctuations de température que justement le DSC compense pour rester globalement à la température contrôlée.

 
Cela constitue le tout dernier et vraiment seul mystère de la 'chip' mystérieuse !!
 
 C'est un point fondamental et central, curieuse inversion des arguments de la part de bastison
 
Car pour ce qui est de la provenance de ces 'chips' il n'y a plus grand suspens, surtout en comparant les images fournies dans cet article réalisé par des chercheurs français et brésiliens (Incorporation of kaolin fillers into an epoxy/polyamidoamine matrix for coatings, A. Astruca, E. Joliff a, J.-F. Chailana,*, E. Aragona, C.O. Petterb, C.H. Sampaiob, Progress in Organic Coatings 65 (2009) pp158–168) avec celles de Jones et ses coauteurs. Même floues, les images sont assez ressemblantes, ou tout du moins, sont loin de remettre en cause l'hypothèse de la peinture pour la couche rouge des 'chips'.
 
L'idée même qu'une peinture puisse réagir à 400°C en produisant des microsphères de Fer fondu est d'une totale absurdité! Toutes ces ressemblances ne peuvent donc être que trompeuses!


 
Mais bien-sûr, pas de controverse...

Message cité 1 fois
Message édité par charmord le 28-05-2009 à 18:24:44
n°18636400
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 18:12:11  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


pardon mais tu parles de qui ?

Citation :

All submitted articles undergo a fast but rigorous peer-review procedure, followed by prompt submission of an article for publication.


ils parlent eux meme de relecture rapide.... leur professionnalisme en prend un sacré coup
des centaines de scientifiques se sont plaint du spam de bentham dans lesquels ils expliquent avoir été invités à participer à des revues qui n'avaient aucun rapport avec leur spécialité.. j ai posté plusieurs liens sur ce topic fais une recherche
tu m'excuses mais je ne trouve rien de rigoureux à une relecture rapide d'un article de physique par un biochimiste
sinon tu fais bien d'éviter mes questions... tu dois avoir raison c'est complètement normal de se faire publier par un journal moisi en espérant qu'il devienne le nouveau nature [:romf]


 
A fast but rigourous; en rouge les termes qui t'ont échappé...
En plus, six mois, c'est fast, pour toi?

n°18636421
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 28-05-2009 à 18:14:29  profilanswer
 

charmord a écrit :


 
A fast but rigourous; en rouge les termes qui t'ont échappé...
En plus, six mois, c'est fast, pour toi?


Pour une revue, c'est pas très long.

n°18636523
Camelot2
Posté le 28-05-2009 à 18:24:41  profilanswer
 

Citation :

Le test n'a pas été fait en atmosphère inerte pour la simple raison qu'il s'agissait de faire une comparaison avec une courbe DSC de nanothermite connue qui elle aussi avait été enregistrée à l'air.


 
Première phrase, première connerie.
 
La courbe DSC connue eà l'air libre était faite sur un échantillon de thermite dont la composition était connue. Il n'y avait aucun risque de provoquer d'autres réactions que celle désirée.
Faire de même avec un échantillon pouvant contenir du carbone et d'autres composants, c'est stupide.
 
Je ne lis pas la suite, mon temps est précieux.
 
P.S. : Et il faut aussi que la courbe avec lequel on compare ait le même taux d'augmentation de la température, utilise le même matériel, ect ect...Mais ça, on s'en fout, c'est un "détail".

n°18636566
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 18:29:14  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

Le test n'a pas été fait en atmosphère inerte pour la simple raison qu'il s'agissait de faire une comparaison avec une courbe DSC de nanothermite connue qui elle aussi avait été enregistrée à l'air.


 
Première phrase, première connerie.
 
La courbe DSC connue eà l'air libre était faite sur un échantillon de thermite dont la composition était connue. Il n'y avait aucun risque de provoquer d'autres réactions que celle désirée.
Faire de même avec un échantillon pouvant contenir du carbone et d'autres composants, c'est stupide.
 
Je ne lis pas la suite, mon temps est précieux.
 
P.S. : Et il faut aussi que la courbe avec lequel on compare ait le même taux d'augmentation de la température, utilise le même matériel, ect ect...Mais ça, on s'en fout, c'est un "détail".


 
 
Moi perso, intutivement, ceci me parle pas mal :
 
L'idée même qu'une peinture puisse réagir à 400°C en produisant des microsphères de Fer fondu est d'une totale absurdité! Toutes ces ressemblances ne peuvent donc être que trompeuses!

n°18636614
Camelot2
Posté le 28-05-2009 à 18:33:24  profilanswer
 

Ok, donc, résumons:
 
"perso"
"intuitivement"
 
C'est bien ce que je pensais, tu n'y comprends que dalle mais parce que FHC le dit, c'est forcément vrai.
 
Qu'il refasse le test sans oxygène, ce sera déjà ça.
Et puis qu'il corrige leur calcul de densité, car là, c'est ridicule.

n°18636771
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 28-05-2009 à 18:46:23  profilanswer
 

charmord a écrit :


 
A fast but rigourous; en rouge les termes qui t'ont échappé...
En plus, six mois, c'est fast, pour toi?


tu évites encore toutes les questions [:bien]
 
donc je recommence :  
pourquoi publier dans une revue merdique en espérant qu elle devienne le nouveau nature, alors que nature est deja très bien ?
tu trouves ca rigoureux qu'un article ne soit pas relu par des pairs ?
de quelle personne non identifiée parles tu ?


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°18636834
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 28-05-2009 à 18:51:56  profilanswer
 

J'ai gagné, j'étais sûr qu'il allait copier/coller FHC  :D
 

Citation :

Non, je ne rejette pas ce système dans sa globalité...


...mais seulement quand il vous arrange  :ange:


Message édité par 240-185 le 28-05-2009 à 18:56:54
n°18636992
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 19:04:16  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Ok, donc, résumons:
 
"perso"
"intuitivement"
 
C'est bien ce que je pensais, tu n'y comprends que dalle mais parce que FHC le dit, c'est forcément vrai.
 
Qu'il refasse le test sans oxygène, ce sera déjà ça.
Et puis qu'il corrige leur calcul de densité, car là, c'est ridicule.


 
J'expose une controverse.
Voir dernière phrase...
Mon intuition est très secondaire, je te l'accorde...

n°18637151
ehben
Posté le 28-05-2009 à 19:19:58  profilanswer
 

pour ceux qui veulent revoir le jt e FR3 le 11/9/2001

 

http://www.ina.fr/archivespourtous [...] er+&vue=jn

 

En revoyant tout ça, je me dis c'est fou comment tellement de choses se sont passées depuis lors


Message édité par ehben le 28-05-2009 à 19:21:42
n°18637191
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 28-05-2009 à 19:23:28  profilanswer
 

charmord a écrit :


J'expose une controverse.


Il n'y a pas de controverse. Tout juste des gens qui espèrent qu'en faisant du bruit on finisse par les remarquer. Mais ça n'arrivera pas, car il n'y a pas la moindre substance derrière et ils ne sont pas prêts à jouer le jeu en suivant les règles.
 
It's over, get over it.


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°18637210
Camelot2
Posté le 28-05-2009 à 19:25:05  profilanswer
 

Non mais tu as sérieusement du mal à comprendre des concepts simples.
 
Il faut une méthodologie et des justifications avant de se lancer dans des interprétations de résultats.
 
Tu fonces directement à l'interprétation, ce n'est pas de la recherche scientifique, c'est de l'enculage de mammouth.
 
Ce graphe de DSC peut être obtenu par tout un tas de réactions exothermiques en présence d'oxygène.  
 
Vu que la réaction recherchée ne nécessite pas d'oxygène, il est primordial de pratiquer ce test sans apport d'oxygène.
 
Tu pratiques donc l'enculage de mammouth à grande échelle en voulant interpréter, sur bases de tes compétences d'avocat, un graphique et des résultats dont la méthodologie pour les obtenir est contradictoire avec le résultat recherché.
 
Pour le coup, je n'interprète pas ( contrairement à toi) les résultats comme " Il ne s'agit pas de thermite".
Je m'insurge et affirme, preuves à l'appui, que ces résultats n'ont pas été obtenus de manière rigoureuse et que des dizaines d'interprétation peuvent être trouvés en fonction des composants mis en présence.
 
Comprends-tu la différence entre critiquer l'interprétation des résultats et leur obtention?
 
Encore un principe de base de la science...Fin soit, le droit tout ça tout ça...

n°18638810
Badcow
Posté le 28-05-2009 à 21:37:28  profilanswer
 

charmord a écrit :

Je m'aperçois que Frédéric Henry-Couannier a répondu dans sa dernière actualisation du debunking de Bastison.net aux arguments de Badcow. Il avait déjà en grande partie répondu à ceux-ci en répondant à J. Quirant qui s'est, parmi d'autres scientifiques masqués, inspiré de Badcow pour faire son article indébunkable...

 

[blablabla]

 

Mais bien-sûr, pas de controverse...

 

Visiblement, des gens ont des problèmes avec des concepts simples...
- soit la DSC a été faite correctement, et la température de l'échantillon n'a pas dépassé les 700°C (c'est le principe de base de la DSC), et dans ce cas il faut expliquer comment on forme des "sphérules de fer fondu" à une température aussi basse,
- soit il y a eu un emballement thermique au niveau l'échantillon (ce qui arrive si on choisit une pente de montée en température trop forte pour la capacité de régulation de l'appareil), et dans ce cas il est impossible de relier le pic exothermique mesuré à la température du four, et le signal DSC n'est pas directement interprétable...

 

mais dans les 2 cas, -> poubelle.

 

De plus, Jones semble vraiment avoir un problème avec les composés organiques... ce n'est pas lui qui prétendais que la température de flamme d'un hydrocarbure était de 800°C (au lieu de 1500-1800°C dans la réalité) ?
Maintenant, il prétend qu'on ne peut pas faire fondre du fer en brûlant du carbone... il faudrait dire ça aux métallo qui font fondre du fer dans les hauts fourneaux depuis plus de 200 ans en faisant brûler du charbon, ils devraient trouver cela drôle.

 

bref -> poubelle²

Message cité 3 fois
Message édité par Badcow le 28-05-2009 à 22:22:57

---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°18639183
ehben
Posté le 28-05-2009 à 22:09:01  profilanswer
 

comment expliquez-vous que cela ait continué à brûler plusieurs jours après l'effondrement des tours ?

Message cité 2 fois
Message édité par ehben le 28-05-2009 à 22:28:03
n°18639395
Pole4
Posté le 28-05-2009 à 22:23:58  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Visiblement, des gens ont des problèmes avec des concepts simples...
- soit la DSC a été faite correctement, et la température de l'échantillon n'a pas dépassé les 700°C (c'est le principe de base de la DSC), et dans ce cas il faut expliquer comment on forme des "sphérules de fer fondu" à une température aussi basse,
- soit il y a eu un emballement thermique au niveau l'échantillon (ce qui arrive si on choisit une pente de montée en température trop forte pour la capacité de régulation de l'appareil), et dans ce cas il est impossible de relier le pic exothermique mesuré à la température du four, et le signal DSC n'est pas directement interprétable...


Je choisis le 2ème cas (pour des raisons évidentes).
Que proposes-tu comme pente de montée en température pour un phénomène (réaction chimique + fusion + solidification) dure 0.1 s ?
Que proposes-tu comme masse du thermomètre ?
Pourquoi est-ce que le signal DSC n'est pas directement interprétable ? A priori, on connaît la température où la réaction commence et la quantité d'énergie qu'elle libère. Je me trompe ?

Badcow a écrit :


Maintenant, il prétend qu'on ne peut pas faire fondre du fer en brûlant du carbone... il faudrait dire ça aux métallo qui font fondre du fer dans les hauts fourneaux depuis plus de 200 ans en faisant brûler du charbon, ils devraient trouver cela drôle.


Il n'a pas dit tout à fait ça...

n°18639433
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 28-05-2009 à 22:28:25  profilanswer
 

ehben a écrit :

comment expliquez-vous que cela ait continué à brûlé plusieurs jours après l'effondrement des tours ?


La température d'un feu et les choses qui servent à l'alimenter sont deux choses différentes.
Pensez-vous que la flamme d'une bougie d'anniversaire augmente de température tout le temps qu'elle se consume sur son socle de cire ?
 
 
Sinon, chwêt, y'a Pole qui ramène sa science ici, je prépare les pop-corns.

n°18639451
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 28-05-2009 à 22:30:50  profilanswer
 

ehben a écrit :

comment expliquez-vous que cela ait continué à brûlé plusieurs jours après l'effondrement des tours ?


Source ?
Sinon, vu le volume et la masse de débris (faut pas oublier les sous-sols des tours), qu'y a t-il d'étonnant à ce que des poches d'incendies et de chaleur subsistent plusieurs jours ?


---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°18639492
ehben
Posté le 28-05-2009 à 22:35:17  profilanswer
 

sidorku a écrit :


Source ?
Sinon, vu le volume et la masse de débris (faut pas oublier les sous-sols des tours), qu'y a t-il d'étonnant à ce que des poches d'incendies et de chaleur subsistent plusieurs jours ?


source : http://www.ina.fr/archivespourtous [...] annee=2001
un des JT de l'époque
 
ok, je ne suis pas un expert mais ça me paraissait juste bizarre que les débris (principalement du métal) soit toujours chaud après plusieurs jours

n°18639909
Lak
disciplus simplex
Posté le 28-05-2009 à 23:11:34  profilanswer
 

charmord a écrit :

Non lak, tu te te trompes de déclencheur. Le déclencheur n'est pas mon incompréhension personnelle ou de Monsieur Tout le Monde, c'est le fait que [...] C'est mon opinion et je la partage.


Fort bien, mais tu n'a pas répondu à mes questions... Ce qui m'intéresse c'est que tu m'expliques ce qu'on fait de cette "impossibilité de trancher avec certitude" que tu ressens, alors que là tu reviens une n-ième fois sur pourquoi tu la ressens, ce qui a déjà été débattu en long, en large et en travers. Et c'est pourquoi tu as répondu complètement à côté de mes questions. Sauf, à la marge, sur le moyen de recueillir ce sentiment, le referendum d'initiative populaire ou son équivalent local pouvant éventuellement convenir (si une enquête telle que tu la désires rentre bien dans ce qu'un tel "referendum" permet de réclamer).
 
Bien. Admettons qu'un tel referendum ait lieu et recueille suffisamment de signatures.
 
Tu parles alors d'obtenir un consensus. Auprès de qui ? de ceux qui ont signé le referendum ?
Et si demain un harrit-bis arrive, on recommence tout ? referendum, sélection du dispositif, enquête, consensus ? Parce que si tu exiges qu'on prenne en compte "tout", il arrivera fatalement un moment où quelqu'un sortira quelque chose d'autre qui n'était pas dans le "tout". Ne crois-tu pas qu'avant toute chose ce nouvel élément devrait, lui, faire consensus ?
 

charmord a écrit :

Mandant : Gouvernement US (voeu pieux mais l'opinion se rend dee plus en plus compte du caractère insatisfaisant de l'enquête actuelle), Referendum new-yorkais, enquête internationale ou [...]


Excuse-moi mais c'est toujours aussi vide. Des "voeux pieux", pour reprendre tes propres mots. En pratique, y'a rien. Tu nous redonnes des intentions, mais pas de moyens. yaka, fokon, ouais bien et alors ?
 
En fait, on pourrait dire la même chose de n'importe quel sujet, et ça se résume à "Si le peuple ne comprends pas quelque chose, il faudrait que des gens compétents leur expliquent". Super principe en théorie, chuis pour, mais pour l'application on n'est pas plus avancé. Tu as déguisé une Logan en Porsche : ça en jette mais t'arriveras pas plus vite.
 
Note bien que dans le principe, la réouverture d'une enquête je m'en tamponne : je suis intimement persuadé qu'elle aboutirait aux mêmes conclusions générales. Tant que c'est pas à moi qu'on fait perdre son temps et son argent, j'ai rien à redire.

n°18640088
Lak
disciplus simplex
Posté le 28-05-2009 à 23:26:27  profilanswer
 

charmord a écrit :

Pourquoi ne mets-tu pas les liens renvoyant aux articles qui debunkent le site bastison?
J'en ai cité quelques uns, il me semble. Il est tout de même étonnant qu'un forum censé informer ne donne systématiquement qu'un son de cloche...
Placer des critiques de l'article de Haritt et co sans placer les réponses qui y ont données par les propres scientifiques... Quelle utilité? Où est l'intégrité intellectuelle?


A 2 heures et demie du mat', j'avais pas forcément ni l'envie, ni l'intention, de proposer un état exhaustif et à jour de ce débat.
J'expose les 2 côtés, pour l'instant ça me suffit.
Et quand je vois les réponses de camelot2 et de Badcow à FHC présentes ici en fin de topic, je ne peux pas dire que :
1. Ca me donne envie là tout de suite de répertorier les réponses, puis les réponses aux réponses, puis les réponses aux réponses aux réponses, puis...
2. Je sois plus convaincu par FHC.
 
Je lirai les liens qu'on me soumettra sur la question, quand je pourrai, et j'ajouterai en 1er post ce qui me paraitra pertinent et convaincant.

n°18640991
charmord
meden agan
Posté le 29-05-2009 à 01:26:21  profilanswer
 

Lak a écrit :


 
 
Tu parles alors d'obtenir un consensus. Auprès de qui ? de ceux qui ont signé le referendum ?
Et si demain un harrit-bis arrive, on recommence tout ? referendum, sélection du dispositif, enquête, consensus ? Parce que si tu exiges qu'on prenne en compte "tout", il arrivera fatalement un moment où quelqu'un sortira quelque chose d'autre qui n'était pas dans le "tout". Ne crois-tu pas qu'avant toute chose ce nouvel élément devrait, lui, faire consensus ?
 
 
 
 


 
 
Je pense que tout est là, Iak...
 
http://forum.reopen911.info/p12821 [...] ml#p128219
 
Ceci étant, j'avoue hublement ne pas avoir vérifié les aspects légaux de ce referendum.
A priori cela me paraît space mais l'organisation étatique aux US est très différente et réserve parfois des surprises...
Je suis ravi de que tu sois convaincu qu'une réouverture aboutisse aux mêmes résultats...
Je ne partage pas cette conviction.

n°18641051
charmord
meden agan
Posté le 29-05-2009 à 01:36:03  profilanswer
 

Citation :

L'ex sénateur Mike Gravel quand on l'écoute semble convaincu qu'en cas de victoire une nouvelle enquête sur les attentats du 11 septembre 2001 pourra avoir lieu:
 
http://www.dailymotion.com/video/k591Mxy5nV0XsOTWo6
 
le cadre juridique est rappelé par la note de Reopen911:
 
"Un cadre législatif précis et favorable
 
La campagne s’inscrit dans un cadre législatif qui, dans l’Etat de New York, lui est particulièrement favorable. En effet, dans cet Etat, le référendum d’initiative populaire est un droit civique (alors qu’il n’existe pas dans 26 Etats d’Amérique) et il a UN CARACTÈRE DÉCISIONNEL.
 
Toute proposition de référendum d’initiative citoyenne requiert pour la ville de New York la signature d’au moins 30.000 résidents new-yorkais inscrits sur les listes électorales pour pouvoir être soumise au Conseil de la Ville de New York (ce qui représente à peu près 1% du nombre total d’électeurs inscrits). Avec 15.000 signatures de plus – soit un total de 45.000 signatures –, le Conseil de la Ville est tenu de donner une suite favorable à la proposition, sous réserve que les 45.000 signatures soient valides (i.e. qu’elles soient exemptes de doublons et toutes bien le fait de résidents new-yorkais inscrits sur les listes électorales). Si ce nombre est atteint, la règle de droit #37 de l’Etat de New York stipule en effet que le Conseil de la Ville « est tenu d’adopter [la proposition d’initiative populaire] telle quelle ou bien de la soumettre telle quelle au verdict populaire». Toujours selon cette même règle de droit #37, si le Conseil de la Ville opte pour un référendum, celui-ci devra se tenir « lors de la prochaine élection générale ayant lieu au moins 60 jours après la délibération du Conseil de la Ville » et si la proposition « reçoit le vote affirmatif de la majorité des électeurs […], elle devient effective ».  
 
Le pouvoir éxecutif local – à savoir le Maire de la ville de New York – peut-il bloquer l’initiative ? Selon les organisateurs du « NYC 9/11 ballot initiative », il n’en serait rien : tout juste pourrait-il éventuellement user de son pouvoir pour essayer de retarder le référendum mais en aucun cas serait-il habilité à bloquer ou à s’opposer au verdict des urnes."


 
A vérifier pour ma part...


Message édité par charmord le 29-05-2009 à 01:36:30
n°18641086
charmord
meden agan
Posté le 29-05-2009 à 01:43:39  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Non mais tu as sérieusement du mal à comprendre des concepts simples.
 
Il faut une méthodologie et des justifications avant de se lancer dans des interprétations de résultats.
 
Tu fonces directement à l'interprétation, ce n'est pas de la recherche scientifique, c'est de l'enculage de mammouth.
 
Ce graphe de DSC peut être obtenu par tout un tas de réactions exothermiques en présence d'oxygène.  
 
Vu que la réaction recherchée ne nécessite pas d'oxygène, il est primordial de pratiquer ce test sans apport d'oxygène.
 
Tu pratiques donc l'enculage de mammouth à grande échelle en voulant interpréter, sur bases de tes compétences d'avocat, un graphique et des résultats dont la méthodologie pour les obtenir est contradictoire avec le résultat recherché.
 
Pour le coup, je n'interprète pas ( contrairement à toi) les résultats comme " Il ne s'agit pas de thermite".
Je m'insurge et affirme, preuves à l'appui, que ces résultats n'ont pas été obtenus de manière rigoureuse et que des dizaines d'interprétation peuvent être trouvés en fonction des composants mis en présence.
 
Comprends-tu la différence entre critiquer l'interprétation des résultats et leur obtention?
 
Encore un principe de base de la science...Fin soit, le droit tout ça tout ça...


 
Tu me fatigues Lancelot...
 
Je donne un contrepoids aux évidences sélectives de ce site pour souligner que contrairement à  ce que voudrait faire ressortir le ton de ce fil, rien n'est très évident dans cette complexe affaire. Sache que ceux qui réfutent vos arguments sont tout aussi certains que vous n'êtes des votres. La différence est qu'ils n"époruvent pas le besoin de sa cacher sous des pseudos...
 
Pour ma part, je n'ai pas les compétences pour trancher ce débat mais je suis assez informé que pour savoir qu'il aurait dî être abordé par les organismes chargés de faire la lumière sur les conditions d'effondrement des tours
 
Est-ce si compliqué à capter?

n°18641205
charmord
meden agan
Posté le 29-05-2009 à 02:00:02  profilanswer
 

240-185 a écrit :


 
 
 
Sinon, chwêt, y'a Pole qui ramène sa science ici, je prépare les pop-corns.


 
 
Tu lui donne combien à ton jeu des conspis?
Entre parenthèses, je m'étonne vu ta façon de me lire, que je ne sois pas à 4578/750...
Peux-tu détailler la manière dont tu as évalué ma complotite...
Grand merci

n°18641306
charmord
meden agan
Posté le 29-05-2009 à 02:12:27  profilanswer
 

Badcow a écrit :


De plus, Jones semble vraiment avoir un problème avec les composés organiques... ce n'est pas lui qui prétendais que la température de flamme d'un hydrocarbure était de 800°C (au lieu de 1500-1800°C dans la réalité) ?
Maintenant, il prétend qu'on ne peut pas faire fondre du fer en brûlant du carbone... il faudrait dire ça aux métallo qui font fondre du fer dans les hauts fourneaux depuis plus de 200 ans en faisant brûler du charbon, ils devraient trouver cela drôle.
 


 
Où Jones at-il dit cela?
Références please...
Tu le fais prendre pour un con sur un forum public. Il faut être un peu plus précis, je pense

n°18641527
motorbass
Posté le 29-05-2009 à 02:47:59  profilanswer
 

charmord a écrit :


 
Tu me fatigues Lancelot...
 
Je donne un contrepoids aux évidences sélectives de ce site pour souligner que contrairement à  ce que voudrait faire ressortir le ton de ce fil, rien n'est très évident dans cette complexe affaire. Sache que ceux qui réfutent vos arguments sont tout aussi certains que vous n'êtes des votres. La différence est qu'ils n"époruvent pas le besoin de sa cacher sous des pseudos...
 
Pour ma part, je n'ai pas les compétences pour trancher ce débat mais je suis assez informé que pour savoir qu'il aurait dî être abordé par les organismes chargés de faire la lumière sur les conditions d'effondrement des tours
 
Est-ce si compliqué à capter?

C'est "RO-dial 9-1-1" le contrepoids? :love:  
Et puis c'est quoi ces allusions aux pseudos dans les forums? Charmord c'est ton vrai non peut-être?  
Et sinon c'est pas spécialement parce qu'on est convaincu de quelque chose que c'est ça qui rend cette conviction valable. Mais ce que t'as du mal à capter (outre le fonctionnement des publis scientifiques) c'est qu'ici il n'est pas question de prosélytisme, c'est pas tellement des convictions qui sont balancées, c'est des conclusions brutes d'après des données et des faits qui sont connus.  
Donc si t'as vraiment envie de révolutionner la géopolitique mondiale avant ce weekend, va falloir aller chercher des faits nouveaux, pas de l'analyse de poussière qui ne mène nulle part. Avant même de croire aux nanothermites, il paraît judicieux de se demander à quel moment et comment on a fait pour poser ça là, et puis à quel propos.
edit: note que je parle même pas de la quantité. :)


Message édité par motorbass le 29-05-2009 à 02:49:31

---------------
Si haut que l'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul.
n°18641545
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 29-05-2009 à 02:51:17  profilanswer
 

spa gentil charmord tu donnes 5 réponses et tu m évites [:neo_xp]
jte recolle le post que t as du rater

 
mIRROR a écrit :


tu évites encore toutes les questions [:bien]

 

donc je recommence :
pourquoi publier dans une revue merdique en espérant qu elle devienne le nouveau nature, alors que nature est deja très bien ?
tu trouves ca rigoureux qu'un article ne soit pas relu par des pairs ?
de quelle personne non identifiée parles tu ?


Message cité 1 fois
Message édité par mIRROR le 29-05-2009 à 02:51:44

---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°18642096
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 29-05-2009 à 07:55:39  profilanswer
 

charmord a écrit :

Tu lui donne combien à ton jeu des conspis?


Je n'ai pas assez d'éléments pour l'évaluer, il insiste trop sur des détails insignifiants pour que je puisse évaluer sa truthitude. Qu'il nous dise ce qui s'est passé sur le 11/9.
 

Citation :

Entre parenthèses, je m'étonne vu ta façon de me lire, que je ne sois pas à 4578/750...


Ça montre peut-être que je lis vos machins ?
 

Citation :

Peux-tu détailler la manière dont tu as évalué ma complotite... Grand merci


http://gilou82.free.fr/debunk/charmord/CHRM1.png
Woo'ed claims == Affirmations carabinées.
 
détail 1
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