Reprise du message précédent :

 
rien ne nous dit que notre Univers ne finira pas par s'effondrer à son tour
Un peu comme les dinosaures qui ont finis par disparaitre de la surface de la terre ou comme Néandertal
 
 

 
tout est lié par les mêmes lois pourtant

Je ne m'appuie pas sur ça pour croire à ce que je crois, détrompe-toi. Et je n'essaie pas non plus de me justifier, j'explique simplement ce que j'ai été amené à penser. Je n'y crois pas parce-que la science ne peut démontrer le contraire, mais plutôt parce-que tant que rien ne prouve le contraire, je peux me permettre d'y croire. Ca n'est pas tout à fait pareil. De même qu'en mathématiques, un théorème est consideré comme juste tant qu'il n'y a aucun exemple pouvant le rendre caduque. Après, qu'il y ait 1000 exemples favorables n'est pas une preuve, j'en ai consicence.
 
Pour finir, je crois que c'est le seul type de discussion qui n'a aucun interêt, et dont l'échange d'idées entres personnes d'avis différents n'apporte rien ni à l'un, ni à l'autre, tant il n'y a pas de conséquence sur nos vies selon qu'on y croit ou non.
 
On ferait mieux de parler de pommes
 
 
Pour moi ça serit la golden  Bien que je mange pas/peu de pommes.
Mais je ne connais pas bien les différentes variétés.

 
c'est pour ça que j'avais souligné "dans l'absolu" , c'est vrai que l'exemple est pas terrible, mais j'en ai pas d'autre sous la main

Pour être sûr de comprendre ce que tu entends par là: est-ce que dans ton "Personne ne peut répondre à cette question", il faut voir (dans le sens de "personne ne peut répondre" ) qq chose de plus que dans: "Personne ne peut répondre à la question de savoir dans quel but mon index fait 1/3 de la longueur de la queue de mon chat" ?

Pas sûr. On part de ce principe jusqu'à preuve du contraire et c'est très fructueux. Maintenant, si on observe le contraire demain, il n'y aurait pas d'autre problème que celui d'avoir encore plus de boulot qu'on le croyait.

 
pas d'accord , pour une fois que c'est intéressant

 
Houlà !! non, pas en math, pas un théorème en tout cas !

Peut-être que les dinosaures ont existé pour chier dans la terre, puis en se décomposant nous faire disposer des atomes de carbone dont nous sommes constitués  
Ou pour bouffer une race de termites géantes qui, sans eux, aurait survécu aux cataclysmes, et aurait fini par nous bouffer.  
 
Va savoir si à l'autre bout de l'Univers, au fin fond d'un trou bleu, il n'y a pas des atomes sans proton.

 
si l'Univers n'était pas régit pas des lois "universelles" on ne serait pas là pour le dire

C'est tout bugger je vous dis

 
tout ça pour nous ? ça fait un beau gachis tiens
on est peut-étre juste une étape de l'Evolution de la Vie sur Terre ? sera t'on encore là demain pour le confirmer ?  
 

 
si cétait le cas, si l'Univers était hétérogéne dans ses lois, on ne serait même pas là pour le dire

 
Non, ce n'est pas du tout la même chose: un théorème mathématique est par définition juste, il n'est jamais remis en cause. Tu fais bien l'erreur que je cite (mais très très classique, je te rassure ), même si tu le démens, puisque quoi que tu en dises, d'après les propos que tu tiens ici, le fait qu'on ne puisse prouver l'inexistence de Dieu influence ta croyance. Alors que le fait qu'on ne puisse prouver l'inexistence de qq chose ne donne absolument aucune information sur l'existence de cette chose (puisque c'est le cas de tout). Prendre en compte ou non cette considération ne change strictement rien.
 
Par analogie, imaginons, j'invente un mot: "kijurtuposk", ce mot n'existe pas, et il ne désigne rien. Bon, ben maintenant, pense à qq chose (ça peut être un objet, un concept abstrait, ce que tu veux). Si je te dis: "Ce à quoi tu penses, ce n'est pas à un kijurtuposk" . J'aurais raison. Pourtant, même si tu me dis que j'ai raison, je n'aurais gagné strictement aucune connaissance, aucune information sur ce à quoi tu es entrain de penser. Tu vois l'idée ?

tiens d'ailleurs, en parlant de dinosaures, y'a Jurassic Park 2 qui commence

Intelligent design ... C'est bien joli mais ça suppose qu'on nous a mis (la terre) dans une situation particulière. Un fois de plus la question est mal posée : On observe le monde d'une situation particulière (la notre) c'est tout à fait nécessaire que l'on y soit.  

 
Tiens en y repensant je me suis rappeler le rapprochement brillant qu'a fait Freud entre la religion et ses rituels a la névrose obsessionnelle  dans le sens ou les divers rituels visent a protéger d'une angoisse .
Mais en même temps qu'elles apaisent l'angoisse elles les entretiennent aussi d'ou un rapprochement avec les hallucinations .
Va falloir que j'approfondisse le sujet

Il faut juste se dire que la notion d'utilité est sujette à l'appréciation de l'Homme, et que toute utilité est relative (Qui/quoi profite de l'existence de tel ou tel truc?)
 
Après, il n'y a pas de sens caché dans ma phrase. Que l'Homme ait une raison d'exister, ou l'Univers entier, ou qu'un éléctron ait une raison de tourner autour d'un atome, même combat. On aurait beau tout expliqué là dessus, maîtriser toutes les lois de la physique, que ça ne permettrait pas de dire s'il y a un but, ou non. Trancher en faveur du oui ne donnerait pas de réponse,  et le non rendrait absurde le principe même de l'existence de toute chose.

Quand au travail ça va pas, ça impacte sur votre vie personnelle ou pas ?

Je ne suis pas matheux, mais on me crompedn non Théorème, ou "formule" si tu préfères?

Plus maintenant, j'arrive à ne plus du tout y penser quand je suis chez moi.
Alors qu'au début j'en rêvais

 
L'existence du monde physique ne poursuit pas de but , tout comme l'humain n'etait pas le but de l'évolution biologique .

 
t'as raté ta formation/présentation    

On parle de principes, quand on sait que ca marche mais qu'on peut pas le démontrer dans le cas général (mais c'est plus en physique que je l'ai rencontré, moins en maths).
C'est ptet le cas des axiomes aussi, a partir desquels on démontre les théorèmes.

Non ... désolé. En math, on invente des univers dont on connait toutes les règles. Il existe bien des conjectures mais on préfère s'en méfier tant que ce ne sont pas encore des théorèmes.
En physique c'est différent, je te l'accorde, on essaye de comprendre des règles qui existe déjà.

 
pourquoi ça rendrait absurde ce principe ???  

 
Si oui, fais m'en part    
 
Rejoins le MP-Network des athées, en mp  

il y a des questions qui depassent l'etre humain,celle là en fait partie.
Quand à croire à dieu,ça releve de l'ignorance à mon avis.mais ce n'est que mon avis...

La formulation en soit "qui dépasse l'être humain" à un cote transcendantal critiquable  

+1

Il faut faire abstraction de notre langage pour aborder ces sujets, et raisonner par "pensées" et non par mots.
 
Je me suis cassé la tête à expliquer et vulgariser la notion de "Dieu" à laquelle je crois, afin justement que personne ne se représente quoi que ce soit en y pensant. Quand je dis entité, peut-être même que je précise déjà trop. Le meilleur exemple que j'ai trouvé est ma comparaison avec une loi physique. Prenons la gravitation: tu la connais, tu sais comment ça marche, mais tu ne te la représentes pas, c'est "invisible". Fais donc pareil avec la notion d'Intelligence suprême/Dieu/Nature.
 
Ton exemple, je le comprends, mais il nous condamne à dépendre des mots.
Si "kijurtuposk" ne désigne rien, il n'a pas de raison d'exister, donc pas de raison de l'utiliser. Non-sens.
Si l'on décide de dire que ça désigne une table rouge, tout change: tu aurais eu tort si j'avais pensé à une table rouge.
 
La notion de "dieu" est tout aussi abstraite, dans son style, à savoir qu'elle ne désigne pas un objet comme "kijurtuposk", mais elle désigne bien quelque chose, tout comme le mot "invisible" désigne aussi quelque chose. Definir ces mots est compliqué, je t'invite donc à passer sur mon topic Vocabulaire si tu veux proposer une définition pour "Dieu"
 

Ma croyance est influencée, en effet, mais elle ne prend pas naissance là-dedans. Et cette influence est nécessaire, car elle prouve que je tient compte des éléments exterieurs (ici la science) pour mon jugement.
Je n'ai aucune information, ni certitude, ni preuve concernant l'existence de ce en quoi je crois, mais, analoguement, ça ne prouve pas que j'ai tort.
Ni que j'ai raison, c'est pourquoi je n'ai jamais rien affirmé depuis le début à ce sujet, et que ça reste une "croyance".

N'empêche, heureusement que tu as dit ça. On aurait été vexés en plus ²

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Il m'a été impossible de lire au delà de cette phrase, vraiment
(je n'ai vraiment pas lu, comme on dit, one part pas sur les même prémices)

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Non mais est-ce que tu es d'accord avec le fait que c'est strictement comme se poser la question de l'utilité du fait que mon index fasse le tiers de la longueur de la queue de mon chat ? D'après tous les indices que l'on a, il n'y en a aucune, comme pour l'existence de l'Homme. Les deux sont exactement équivalent. Si tu considères qu'il est absurde (ou que c'est de l'enculage de mouche) de considérer qu'il puisse y avoir un but au fait que mon index fasse un tiers de la longueur de la queue de mon chat malgré tous les indices, tu dois également le considérer pour le fait qu'il puisse y avoir un but à l'existence des humains.
 
Et je ne vois absolument pas en quoi ça puisse être un pb de trancher en la faveur de l'inexistence d'un but à l'existence des humains, je crois ça, ça ne me pose aucun pb, et ça n'est certainement pas par manque d'approfondissement de la réflexion à ce sujet

 
Aaaaah, tu me mets en face d'un problème    
Grâce à ta question, j'ai réalisé un défaut de pensée.
 
J'allais te répondre:
 
"Sans raison ni but/utilité, l'existence de toute chose est remise en cause, et serait une abérration".
 
Ca trahit le fond de ma pensée, dont je n'avais pas conscience en m'efforcant de conserver les deux hypothèses: je prends le parti du "oui" à la question "est-ce que toute chose a une utilité, un but?".
 
Pourquoi quelque chose existerait s'il n'a aucun rôle à jouer, alors qu'il y a une dynamique de logique et d'équilibre à respecter?
Ca ne dit pas quel est ce but, mais je crois la réponse est oui. Ou 42, j'hésite.

 
Peut-être que tu veux lire l'éthique de Spinoza. Ce type a été excommunié pour ses blasphème après avoir écrit un bouquin qui ne parle de de la toute-puissance de Dieu.
 
Le problème, c'est que Spinoza c'est aussi un matérialiste des plus radicaux. Un athée pratiquant, en quelques sortes. Son Dieu, c'est effectivement la Nature, l'Univers, pour être tout à fait précis, Dieu c'est l'infini.
 
Alors oui, nous aussi athées nous croyons que nous sommes finis et que nous sommes inclus dans une substance qui nous est en tout état de cause supérieure.
 
Ce que nous refusons, c'est que Dieu nous ait laissé des instructions, qu'il choisisse des individus en particulier pour nous laisser des messages, et que nous existions ailleurs que dans cet Univers, autre part que par notre corps.

 
Je ne te demande pas d'approfondir mon exemple ou d'en relever les imperfections, ce n'est pas le propos: il avait juste pour but la démonstration logique du fait que l'on n'apporte aucune information sur un objet quand on énonce sur cette objet qu'une proposition vraie pour tout objet est également vraie pour celui-ci.  
 
Et sinon, plus haut là, si tu ne dotes ton Dieu d'absolument aucune propriété autre que les lois de la physique, même pas d'intentionnalité, alors on en revient à la vision de l'athée qui dit qu'il croit en Dieu parce que c'est ainsi qu'il a baptisé sa couille gauche, bref, je ne comprends absolument pas cette vision ni son intéret.
 

 
Non mais ce que je veux dire, c'est que comme ça n'apporte strictement aucune information, il est inutile, dans tout post, ne serait ce que de mentionner qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu, puisque c'est strictement équivalent à écrire " ".

Il faut aussi savoir se poser les bonnes questions pour les bonnes choses. Si l'on admet qu'il y a un but à toute chose, ce but n'est pas forcément lié à tout, et l'interaction n'existe pas nécessairement entre deux choses prises au hasard.
La raison d'être de la longueur de la queue du chat, est liée à son besoin de communiquer avec ses semblables, ainsi qu'à son besoin de conserver l'équilibre dans certaines situations.
Pour la longueur de l'index, il y en a forcément une (préhension des objets, longueur optimisée par rapport à la taille de ta paume, afin que tu puisses fermer le poing et l'utiliser pour frapper, que sais-je, mais elle existe).
 
Et le lien entre les 2 n'existe probablement pas. Ce qui ne veut pas dire que ces longueurs n'ont pas de "but" respectifs.
 
 

 
Ah ? Et qu'est ce qui te le fait croire ?  

Voilà, merci hépha

Non, tu n'as pas compris, la question que je te pose est précise: je te demande dans quel but, mon index spécifique, à moi, Herbert de Vaucanson (pas le tiens, à moins qu'il fasse la même longueur), mesure 0.34672 fois la queue de mon chat à moi, Herbert de Vaucanson. "Dans quel but est-ce ce rapport précis ?".

Voilà. Maintenant, si tu penses que ma question est sans objet ou absurde, ou qu'il est évident qu'il n'y a pas de but, pourquoi ne le penses-tu pas de la question du but de l'existence des humains, alors que d'un point de vue logique, c'est EXACTEMENT pareil ?