Reprise du message précédent :

Non, tu n'as pas compris, la question que je te pose est précise: je te demande dans quel but, mon index spécifique, à moi, Herbert de Vaucanson (pas le tiens, à moins qu'il fasse la même longueur), mesure 0.34672 fois la queue de mon chat à moi, Herbert de Vaucanson. "Dans quel but est-ce ce rapport précis ?".

Voilà. Maintenant, si tu penses que ma question est sans objet ou absurde, ou qu'il est évident qu'il n'y a pas de but, pourquoi ne le penses-tu pas de la question du but de l'existence des humains, alors que d'un point de vue logique, c'est EXACTEMENT pareil ?

 
   
 
reste à savoir pourquoi la nécessité de l'existence d'un but quelconque

ça rassure de croire qu'il y a un but a notre existence?

 
Si tu te débrouilles en english j'ai trouver un gros forum athée sur le site de richard dawkins  
 
http://richarddawkins.net/forum/
 
Cay quoi ce athées network ?

Que ça rassure, je n'en doute pas, seulement on ne doit pas prendre ça comme prémisse à un raisonnement logique tendant à prouver l'existence de ce but

Tain j'ai l'art de poser des questions qui font débat.

Je lirai ce bouquin. Mes lectures cepednant ont toujours été axées sur l'Homme et sa pensée, au sens large, thème que je trouvais plus profitable, concrètement.
Mais pourquoi refuser l'idée de la possibilité d'existence d'un Dieu qui ne s'occupe que de la création, et pas du côté "social"?
Cela existe peut-être, en fait.  
 
 

Vision partiellement athée si tu veux, mais tout n'est pas vrai.
L'intentionnalité d'abord: il y en a, sauf qu'elle ne concerne que ce qui a été créé. Les sous-créations de ses créations (comprendre, ce que nous créons nous, Hommes, et ce que nous pensons, entre autres) n'entrent pas en considération.
 
L'interêt: il n'y en a pas, mais pourquoi y chercher un interêt?
Il n'y a pas plus d'interêt à penser que les concombres géants n'existent pas.
Ou s'il y en a un, disons que c'est un élément que j'estime utile à l'appréciation du monde réel.
 

Alors, désolé de l'avoir mentionné.

La même chose qui fait l'équilibre des atomes en chimie, en physique, et pour un tas de lois que tu connais certainement mieux que moi.
 

 
Pour faire court:
Il n' y a AUCUN lien entre la longueur de ton doigt et celle de la queu de ton chat. Mais je pensais te l'avoir expliqué dans le post que tu quote.
 
Et non, ça n'a RIEN à voir avec l'existence des humains, et ce n'est certainement PAS pareil. Je pense avoir été explicite sur mon post, je ne pourrai pas l'expliquer mieux: le but de l'existence de chaque chose lui est propre.
 

 
Pour certains sûrement, mais je ne crois pas en la vie après la mort, et certainement pas aux concepts de Paradis/Enfer, créations issues de l'imaginaire de l'Homme.
Donc non, penser comme je le fais n'a pas pour vocation de rassurer.

D'accord, on y vient: donc, ce n'est pas la même chose que la Nature, puisque tu rajoutes l'intentionnalité, tu ajoutes donc bien l'hypothèse forte dont je parlais, que tu ne pourras jamais justifier par la raison ou la logique sans introduire de la pure croyance qui ne se justifie pas.

Ben je ne comprends plus, là, ça s'oppose avec ce que tu écris plus haut. Donc le Dieu auquel tu croyais, ce n'était pas seulement un Dieu uniquement créateur des briques élémentaires qui créent elles-mêmes le reste sans intervention, comme tu le dis plus haut ?
Pire, c'était un Dieu qui s'occupait même du côté "social" ? Ca n'a donc absolument plus rien à voir du tout avec un renommage de ce que la Science appelle "Nature".

Ben si, par définition, ce choix conscient et réfléchi a un intéret pour toi, sinon tu ne le ferais pas.

C'est vrai dés que tu sors des questions politiques bidons, tu as l'art de poser les bonnes

Ah wé T'as une technique particulière ?
 
Même pas, j'attaque demain les formations Mais today j'ai fais des trucs à chier, au secours quoi j'aime pas l'ambiance (elle est pas mauvaise, mais elle est pas bonne non plus), j'aime pas le taf, y a des têtes qui me reviennent pas, je stresse à mort, et ça me fait chier

 
t'avais déjà fait des formations/présentations avant ?
 
 

 
ben commençe à chercher ailleurs, vu le temps que ça prend à trouver un boulot , et surtout un bon, autant s'y mettre tout de suite

Pourquoi Google ne sait-il pas trouver chuck norris
 

Jamais
 
C'est juste un petit CDD de 1 mois Mais bon m'avait fait miroiter plein de trucs, et au final je passe mon temps au téléphone à dépanner des utilisateurs qui pètent tout sur leur bécane

 
T'as gâché la blague

La Nature comme tu l'entends est la même chose que Dieu au sens où je l'entends. Selon moi, la Nature possède donc ausis cette intentionnalité.
Tu n'as qu'à observer les animaux: tous sont adaptés à leur milieu, et sont dotés de moyens plus ou moins efficaces pour se nourrir.
S'il n'y avait pas intentionnalité,  pourquoi avoir fait du tigre un prédateur et non un charognard, ou un végétarien? La Nature fait bien les choses dans l'ensemble, non? Oui? Si oui, réalises-tu la conotation du mot "bien" dans cette phrase? (et ne réponds pas non juste pour me faire chier hein )
Bref, exemple à la con mais t'as l'idée.
 

 
Ben si, c'est exactement ça,y'a pas de contradiction  
Ce que j'exclus dans ma définition de Dieu par rapport à la vision purement religieuse, c'est simplement tout ce qui a trait à l'Homme, au niveau de la pensée (notions de Bien et Mal, cultes, vie après la mort, etc), et ce parce que la religion est création de l'Homme désespéré devant tant d'inhumanité, et lui crée donc logiquement des scénarios rassurants où la vie serait meilleure s'il se comportait bien ici bas.
 

 
Ce n'est pas un choix. Je vois ça comme ça, tout comme tu vois ta verité, selon nos cultures et d'autres paramètres.  
Et je n'y cherche pas un interêt. De la même façon que je vois le ciel bleu et que je n'ai aucun interêt à ce qu'il soit bleu plutôt que rouge.

regarde l'url du site, ce n'est déjà plus google

 
comment je serais stressé  
 

 
bon bah ça va alors, ça sera juste une mauvaise expérience à oublier
 
 

 
mais les animaux sont quand même issus de millions d'années d'évolutions / mutations , ils ne sont pas apparus charognards ou prédateur du jour au lendemain
 
edit : d'ailleurs il y a un nombre incalculable d'espéces qui ont disparues

 
Nan, sans déconner ?

 
Alors la tu devrais vraiment te renseigner sur la théorie de l'évolution ...
Les animaux sont le fruit de la sélection naturelle qui a pris des centaines de millier d'années , ils ne sont pas apparus avec des fonctions intégrées ...

Et là, c'est le drame, Potemkin avoue, devant le regard médusé de ses lecteurs, être de la mouvance Créationiste.
 
 
Plus sérieusement: pour répondre, je dirais ce qui reviendrait probablement régulièrement dans mes réponses, à savoir que l'évolution a bien été guidée quelque part (ou préprogrammée très précisement) de sort à ce que le résultat aujourd'hui soit ce qu'il est, et qu'il n'y ait pas de n'importe quoi. Le simple fait que certaines epsèces soient naturellement immunisées, ou protégées d'autres animaux via des défenses adaptées, dépasse le simple hasard de l'évolution, ou du moins révèle une très fine organisation, dont les hasards des mutations génétiques n'auraient pu être les seuls auteurs.
Tiens, pourquoi n'y a-t-il plus d'espèce du gabarit de ptérodactyle aujourd'hui, ni de très dangereux animal volant carnivore?

 
Dans les océans si.

Non, pas du tout, tu viens de démontrer plus haut que Dieu au sens où tu l'entendais, n'avait rien à voir, et amenait une foultitude d'hypothèse de plus que le sens auquel j'entends la Nature. La Nature ne possède pas d'intentionnalité. Si les animaux sont adaptés à leur milieu, c'est grâce à l'évolution, qui supprime les inadaptés. Il n'y a aucun but. Ca se goupille comme ça, parce qu'autrement ça n'aurait pas marché, parce que ceux qui ont essayé autrement, ils ont eu des problèmes.

Ben si, il y en a plein des contradictions et de très nombreuses incohérences entre les versions successives de ta vision que tu présentes:
1) d'abord, tu dis que ce que tu appelles Dieu, c'est ce que d'autres appellent Nature (dans ce cas, c'est enculer les mouches que d'en déduire que tu crois en Dieu, puisqu'on se retrouve dans le même cas qu'un athée qui dit croire en Dieu parce que c'est le nom de sa couille gauche)(tu n'as jamais répondu à ça il me semble).
2) tu dis ensuite que ton Dieu, il a une notion d'intentionnalité: donc tu changes énormément ta vision par rapport au 1, ça n'a désormais plus rien à voir avec la Nature, qui n'en a pas. Et ça rajoute tout un tas de trucs complexes, comme la nécessité d'une entité pensant cette intentionnalité, et ayant les moyens de la mettre en oeuvre... etc. Mais tu dis par contre, que ce Dieu, il crée juste les briques de bases, les choses élémentaires (bref, les particules et les forces), et qu'il ne crée pas ce que ces choses vont elles-même créer. Ok.
3) tu affirmes que tu parlais plus haut d'un Dieu qui s'occupait même de considération "sociales", ce qui est on ne peut plus éloigné de ta version 2), ou tu parles d'un Dieu qui ne s'occupe que de créer les éléments de base (les particules élémentaires quoi).

Si: d'après tes propres mots, dans ta version 1) (surlaquelle tu es revenu depuis, donc), tu choisis d'appeler ça Dieu, et tu dis toi-même que ce n'est "rien de plus" que la "Nature". Tu as bien conscience que du point de vue de la logique et de la Science, ce que tu appelles Dieu, c'est la Nature, et tu nous dis, dans ta version 1), que le pb, n'est en gros que "sémantique", donc mon "quel intéret" signifie: "Quel est le but de ce choix arbitraire et particulier de mot pour 'Nature' " ? Masquer une vision athée ? Avoir une vision d'athée dans les faits tout en pouvant dire "Je crois en Dieu" ?

...tes remarques n'ont jamais de sens, depuis plusieurs pages. Je te répond quand-même cette fois:
 
Où lis tu qu'ils sont "apparus avec des fonctions intégrées " ? Nulle part, eh non. Parce que je ne l'ai pas dit, alors o bien tu réponds après m'avoir lu correctement, ou bien tu t'abstiens, mais je n'ai pas envie de développer quoi que ce soit pour quelqu'un qui fouille mes posts pour chercher une petite bête dans l'intention de me casser, ni pour quelqu'un qui me fait dire ce que je n'ai pas dit à cause de préjugés qu'il aurait, et du fait qu'il n'ait rien compris à ce que j'ai dit. Bref, merci pour tes interventions.  
 
PS: l'évolution aurait pu faire ajourd'hui de nous des êtres à 3 bras et 4 oreilles, ou des pigeons des grands carnassiers qui attaquent les chiens des petites vieilles. Dans séléction naturelle, il y a "séléction", terme qui implique une intentionnalité. De qui, de quoi? Retour à mes 1ers posts.

 
, je le savais, et j'aurais même dit un Créationiste Adventiste Témoin de Scientologue
 
 

 
certaines espéces sont protégées des prédateurs parce que certains individus ont devellopés des mutations et/ou des techniques de survie et ont donc pu survivre alors que d'autre non ?
 
 

 
parce que ces animaux n'ont pas su s'adapter à des bouleversements de leurs environnement ? peut étre que dans 500.000 ans une espéce semblabe existera  

 
TOUT est fruit du hasard dans l'évolution depuis la fécondation de l'ovule par un spermatozoïde (1 seuls sur des millions ) au phenomene de "crossing over" pendant lequel un chromosome d'origine maternel peut se retrouver avec des elements paternels et inversement .
Il y a toute sortes de processus biologique qui assurent que chaque personne est unique sur terre et que sa descendance aura des caractéristiques différentes les uns des autres .  
Le nier c'est nier tout ce qui a été découvert en science récemment  

Tiens, t'étais pas agnostique à une époque toi ?

 
Non, il n'y a pas d'intentionnalité dans la sélection naturelle. Darwin a utilisé ce terme par analogie justement avec la sélection intentionnelle des humains, qui a conduit au différentes races d'animaux domestiques, et de fruits, fleurs... etc. Il faut le comprendre justement comme "sélection sans intention", la sélection naturelle est aveugle, ne se projette pas, ne suit aucun but, et n'est même pas une entité, juste le nom que Darwin a donné au fait que les plus inadaptés disparaissent (il n'y a rien qui "choisit" de tuer les plus inadaptés dans une intention précise, c'est juste que quasiment par tautologie les plus inadaptés ne survivent pas).

 
Ouai en gros tu écartes le principal argument de mon post " relis la théorie de l'évolution" pour faire de l'enculage de mouche sur " apparus avec des fonctions intégrés "
Ce qui dans le fond en fait reviens au meme avec ton idee de "programmation" qui elle aurait ete integree des le depart quelque part chez l'etre humain .
L'intelligent design quoi  

C'est juste une "expression". Les especes évoluent pour s'adapter le mieux possible a leur environnement. Y'a personne qui dicte l'évolution des especes. En tout cas, j'y crois pas

Sauf que la théorie de l'évolution, même si je suis pas le plus calé loin de là, est, je pense (merci aux HDV HotShot etc de confirmer), beaucoup plus complète que ce que tu sembles penser, dans les formes transitoires, dans les causes d'une évolution etc... Il n'y a pas vraiment de hazard.

Pour le reste, je pense qu'en connaissant tout cela, on peut tout de même voir une divinité dans l'origine, dans le big bang, vu comme une cause ultime, en gros. Et dans le concept d'intelligence, aussi.

Mon avis perso est que le Big Bang est lui-même conséquence d'autre chose, et que l'histoire du monde a des causes infinies et des conséquences infinies. Et que l'apparition de la vie sur Terre obéit a de simples probabilités.

 
 
Je vais faire une réponse groupée à tes quotes: j'ai détaillé dans un post précédent que les notions de Nature et de Dieu, comme tous les mots, sont abstraites et ne dépendent que du sens qu'on veut bien leur donner. Si j'appelle ma couile Jean et que toi tu l'appelles Jacques, ça ne veut pas pour autant dire que ce ne sont pas des couilles. Tu joues sur les mots.
 
Quand je te dis que ce que tu appelles Nature est la même chose que j'appelle Dieu, c'est pour dire qu'on parle de la même chose, et que donc si intentionnalité il y a pour l'un, cela veut dire pour moi que c'est aussi le cas pour l'autre terme.
 
Tu dis qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans la nature. Tu t'aideras, comme beaucoup le feraient, de l'exemple de la séléction naturelle qui a opéré au cours des évolutions.
Je t'invite à donc réfléchir sérieusement sur la notion de "séléction". Pour moi, ça implique que cela n'a rien de non-intentionnel. Que ce soit la Nature qui fasse cette séléction, ou "Dieu", ça revient donc au même, si l'on se réfère à mon explication ci-dessus sur mon point de vue.
 
Pour ton petit 1, je ne fais pas ça dans le seul but de donner un autre nom à la Nature, si c'est ce que tu crois. Il demeure une différence entre ma définition, et celle communément adoptée pour la nature (intentionnalité notamment).  
 
Pour le reste, nous divergons là où tu affirmes que la Nature n'a pas d'intentionnalité, ce qui pour moi est faux, et une manière de ne pas tomber sous l'étiquette ("salissante" pour un scientifique, peut-être?) du croyant.
 
Pour ton 3, je ne crois pas avoir parlé d'un Dieu ayant rapprt avec le social, alors ou bien j'ai mal été compris, ou bien je me suis mal exprimé.
 
"Quel est le but de ce choix arbitraire et particulier de mot pour 'Nature' " ? Masquer une vision athée ? Avoir une vision d'athée dans les faits tout en pouvant dire "Je crois en Dieu"
 
Ta question prend un autre sens sous cette forme, mais je maintient qu'il n'y a aucun interêt. et pour répondre, je me contente d'assumer une croyance en une entité dite "supérieure", une forme d'intelligence régnant sur les sous-ensembles intelligents et inertes, que la majorité athée appelera Nature sans prendre conscience qu'ils parlent de la même chose que les croyants. Peut-être pour des raisons sociales (ne pas se mélanger avec ceux que l'on estime en tort, ou moins intelligents).
 
Reste ensuite à débattre de quel notion a été inventée et définie en premier: Dieu ou la poule Nature

Je me suis arrêté là, et connaissant à peu près la vision d'HDV et la tienne, je peux te dire que non.

Imaginons l'ancêtre du Zébre, le "Chevalus" (si si ) , ressemblant vaguement à un cheval de couleur brune uniforme.  
Il vit en Afrique , par petits groupes d'individus, tranquillement, avec quelques prédateurs pour réguler la population.
Certaines mutations font naitres des individus roses, ou vert à pois noirs, mais comme ça n'influence pas les prédateurs, ils passent à la casserole comme les autres.
Puis un changement climatique assez prononcé force une partie de ses individus à se déplacer vers des regions dont les prédateurs sont plus nombreux ou adoptent des techniques de chasse différentes.
Suite a des mutations, certains individus naissent tout blancs, ou à rayures vertes sur fond rouge => casserole
certains naissent blancs à rayures => et là c'est la merde, le prédateur n'arrive plus à distinguer un individu blanc à rayures dans un groupe de blancs à rayures => les autres chevaux, normaux, seront donc les proies favorites => le cheval blanc à rayure se reproduit de plus belle, et bientot dans cette région du monde, il n'y a plus que des chevaux blancs à rayures
 
bon c'est du raccourci capillotracté hein, mais l'idée est là
 
HotShot est demandé sur ce topic

 
 
 
Ca me semble correct    
 
Mais je suis pas un grand specialiste

 
   Joli j'aime bien

On apprend ca avec les papillons d'Angleterre pendant la révolution industrielle, mais c'est moins cool que les chevaux roses

dieu est une cyanobactérie et puis c'est tout.