[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

evildeus

Reprise du message précédent :
Le tout est de pas tout prendre en €

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Le Matou

Je viens d'effectuer 3 souscriptions à Darjeeling (parents + moi).

Je suis passé par le lien sur ADI, les 3 demandes semblent être validées : mails de confirmation de la signature électronique + "nous allons traiter votre dossier dans les prochains jours".

Quelques ralentissements pendant le processus toutefois, j'ai fini par changer de navigateur et ça semblait mieux fonctionner sous Chrome que Firefox (ou alors le serveur a eu un coup de mou temporaire).

Donc, pour les intéressés, ça se tente encore :bounce:

Message cité 1 fois

chienBlanc

J'étais en train de comparer la perf du World Vs CAC40 ces dernières année :

Sur 8 ans, le World a une performance annuelle de 12,25% contre 8,50% pour le CAC dividendes réinvesties !

100k investis sur le world le 14/05/2014 donne 245k aujourd'hui
Sur le CAC40 ça fait seulement 188k.

Soit 65% de PV supplémentaire ! :hello:

Message cité 4 fois

---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

Hidalgo04

LooKooM a écrit :

De la à conseiller d'investir en actions unitaires de petite capitalisation il y a un gouffre car c'est régulièrement très casse figure aussi.

Complètement d'accord, c'est là tout mon propos, qu'il est non seulement risqué de dépendre de la même entreprise pour 1) son salaire et 2) une grosse partie de son patrimoine financier (PEE ~400-800k€).

Ma suggestion est plutôt de tenter les ETFs ou OPCVM small cap et en particulier small cap value.
Pour illustrer mon propos:

Message cité 1 fois
Message édité par Hidalgo04 le 17-02-2022 à 18:36:12

free-riders

Je ne suis simplement pas là

chienBlanc a écrit :

J'étais en train de comparer la perf du World Vs CAC40 ces dernières année :

Sur 8 ans, le World a une performance annuelle de 12,25% contre 8,50% pour le CAC dividendes réinvesties !

https://i.imgur.com/luDGaYI.png

100k investis sur le world le 14/05/2014 donne 245k aujourd'hui
Sur le CAC40 ça fait seulement 188k.

Soit 65% de PV supplémentaire ! :hello:

L'inverse aurait été étonnant

D'ailleurs toujours marrant de voir qu'il n'y a pas de MSCI World dividendes GR comme pour le CAC 40 mais uniquement un MSCI World NR qui est celui que tout le monde connait ...

Message cité 1 fois
Message édité par free-riders le 17-02-2022 à 18:22:41

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

tigrou0007

Hidalgo04 a écrit :

faites tourner vos fichiers excel :
5000-6000€ de primes annuelles (primes commerciales qui dépendent de la météo et donc des ventes en magasin + participation + intéressement + abondement)
rendement à 15-20% par an
sur 20 ans
on arrive rapidement à 400-500k€ voire au delà

Pour rappel, un particulier qui aurait investi 5000-6000€ par an sur un fonds small cap france comme I&E France small ou Moneta Micro Entreprises @ 16% par an annualisé, aurait eu des résultats similaires, sans le risque idiosynchratique de n'être exposé qu'à une seule entreprise, qui de surcroit est son propre employeur :non: .

Ce rendement de dingue.

Si seulement. Je deviens rentier demain. [:novax_djokovic:5]

Message cité 1 fois

kimmeria

free-riders a écrit :

L'inverse aurait été étonnant

D'ailleurs toujours marrant de voir qu'il n'y a pas de MSCI World dividendes GR comme pour le CAC 40 mais uniquement un MSCI World NR qui est celui que tout le monde connait ...

L'indice MSCI World EUR GR existe : https://www.msci.com/documents/1019 [...] 3b702a4827
Sur 10 ans, la perf annualisé est à 13,90% (au lieu de 13,28% pour le NR).

Mais il n'y a pas d'ETF à ma connaissance. C'est impossible à cause de tous les pays différents qui sont inclus dans l'indice et qui ont des fiscalités spécifiques pour la distribution des dividendes.

Message édité par kimmeria le 17-02-2022 à 18:31:44

LooKooM

Modérateur

chienBlanc a écrit :

J'étais en train de comparer la perf du World Vs CAC40 ces dernières année :

Sur 8 ans, le World a une performance annuelle de 12,25% contre 8,50% pour le CAC dividendes réinvesties !

https://i.imgur.com/luDGaYI.png

100k investis sur le world le 14/05/2014 donne 245k aujourd'hui
Sur le CAC40 ça fait seulement 188k.

Soit 65% de PV supplémentaire ! :hello:

Si tu avais bien voulu preter attention aux posts ici à ce sujet, on écrivait exactement cela il y a déja 5-7-8 ans ici facilement.

Message cité 1 fois

chienBlanc

LooKooM a écrit :

Si tu avais bien voulu preter attention aux posts ici à ce sujet, on écrivait exactement cela il y a déja 5-7-8 ans ici facilement.

Tout à fait. Mais il faut continuer de surveiller. La surperformance du World n'est pas une loi immuable. Perf passée, toussa.

Message cité 1 fois

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

Requiem

chienBlanc a écrit :

J'étais en train de comparer la perf du World Vs CAC40 ces dernières année :

Sur 8 ans, le World a une performance annuelle de 12,25% contre 8,50% pour le CAC dividendes réinvesties !

https://i.imgur.com/luDGaYI.png

100k investis sur le world le 14/05/2014 donne 245k aujourd'hui
Sur le CAC40 ça fait seulement 188k.

Soit 65% de PV supplémentaire ! :hello:

C'est donc pour ça que tu surpondères le CAC ?

Message cité 1 fois

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Lagoon57

chienBlanc a écrit :

J'étais en train de comparer la perf du World Vs CAC40 ces dernières année :

Sur 8 ans, le World a une performance annuelle de 12,25% contre 8,50% pour le CAC dividendes réinvesties !

https://i.imgur.com/luDGaYI.png

100k investis sur le world le 14/05/2014 donne 245k aujourd'hui
Sur le CAC40 ça fait seulement 188k.

Soit 65% de PV supplémentaire ! :hello:

Tu découvres que ton biais cac40 est générateur de contre-performance ?

Message cité 1 fois

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Elguiweb

nico6259 a écrit :

On est encore très loin de l'hyper inflation là

Et des experts qui crient au krach imminent on en trouve tous les jours depuis des années.

Ptet bien que oui ptet bien que non.

Ceux qui prédisent tout et n’importe quoi finissent un jour par avoir raison.

Et comme on dit, même une montre cassée donne 2 fois par jour la bonne heure.

LooKooM

Modérateur

chienBlanc a écrit :

Tout à fait. Mais il faut continuer de surveiller. La surperformance du World n'est pas une loi immuable. Perf passée, toussa.

Que les marchés qui composent le World surperforment le World à tour de rôle c'est plutôt logique puisque le World est la somme de ses constituents. Cela ne change rien à l'intérêt d'une approche mondiale diversifiée et pondérée selon les tailles de marchés.

Surponderer une géographie est un choix fort qui necessite que tu regardes de pres la sur/sous performance afin de tenter de timer ce marché vs. MSCI World. Que de temps perdu. Que de regrets possibles. Que de frais de transactions... comme tu le sais, je ne suis pas à l'aise avec cette approche.

Message cité 1 fois

chienBlanc

LooKooM a écrit :

Que les marchés qui composent le World surperforment le World à tour de rôle c'est plutôt logique puisque le World est la somme de ses constituents.

Si il y en a qui surperforment, d'autres sous performent et le font baisser, ou bride sa performance. Donc pour moi ça n'explique pas sa surperformance. [:michel_cymerde:7]

Message cité 2 fois

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

Hidalgo04

tigrou0007 a écrit :

Ce rendement de dingue.
Si seulement. Je deviens rentier demain. [:novax_djokovic:5]

c'est accessible à n'importe qui:

glandoll

Lagoon57 a écrit :

Tu découvres que ton biais cac40 est générateur de contre-performance ?

j'aimerais plutôt voir le fond euro vs CAC40
afin de découvrir la sous-perf du fonds euro

on peut faire aussi SCPI vs CAC40

:whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par glandoll le 17-02-2022 à 19:00:47

LooKooM

Modérateur

chienBlanc a écrit :

Si il y en a qui surperforment, d'autres sous performent et le font baisser, ou bride sa performance. Donc pour moi ça n'explique pas sa surperformance. [:michel_cymerde:7]

J'ai du mal m'exprimer ; imagine un indice MSCI World avec seulement 2 sous indices qui seraient "Europe" et "US".

Logiquement le MSCI World sera une forme de moyenne pondérée des deux indices : L'Europe peut surperformer le World 1 ou 2 ans d'affilé et néanmoins sous performer le World sur longue période car sur longue période les US auront surperformé.
En sus, il y a l'effet change EUR/USD dans cette situation, avec un USD qui s'est apprecié graduellement sur longue période en raison de la croissance supérieure donc une politique de banque centrale de taux plus élevés.

Cela t'aide à saisir le fonctionnement ?

Message cité 2 fois

mouillotte

0/10 en dictée

glandoll a écrit :

j'aimerais plutôt voir le fond euro vs CAC40
afin de découvrir la sous-perf du fonds euro

on peut faire aussi SCPI vs CAC40

:whistle:

Bingo !

Encore et encore et encore ...
Tu compares des choux et des carottes ... tout le temps ... C'est useless.

Message cité 1 fois
Message édité par mouillotte le 17-02-2022 à 18:59:37

alain pam

Hidalgo04 a écrit :

Salut Alain, voici quelques idées:
1- se constituer une épargne de précaution sur LA/LDD/fonds € AV bourso Exclusif correspondant à 3-6 mois de salaires/dépenses mensuelles
2- se constituer un apport pour achat immo RP et/ou invest locatif : assurance vie en ligne avec ~80-90% fonds € et 10-20% ETFs msci world
3- préparer les études des enfants et la retraite : assurance vie en gestion libre (Linxea Avenir, Spririt, Evolution Vie...) et/ou en gestion pilotée (WeSave/Yomoni/Nalo/Birdee), et PEA 100% ETFs actions (chez un courtier en ligne type Bourse Direct, Fortu, Bourso, Saxo).
4- Crédit immo pour achat RP / Invest locatif / SCPI pour profiter du levier
5- AST Bourso pour investir sur les marchés en période de grosses soldes quand les marchés dégringolent

Ok ...merci de la réponse ,je pige pas tout mais ca va venir...
Je ne peux pas faire tout ça sur la même AV ?
Je mets les 6mois de précaution en fond euro ou bourso exclusif (je ne sais pas ce que c'est)
Le reste de ce que je peux épargner, je mixe en ETFs msci world et actions.

Si ça vous parait correct, comment je choisie une AV à partir de là ? Il faut juste comparer les frais ou il y a d'autre chose à prendre en compte ?
De plus qu'elle est l’intérêt d'un PEA ou AST bourso quand on peut déjà mettre des actions dans une AV ?

Message cité 2 fois

glandoll

LooKooM a écrit :

certes mais je pense que le chien n'a pas totalement tort.

d'ailleurs le world surperforme le cac sur 10 ans, probablement du fait que les US ont surperformé l'Europe/la France 6 ou 7 ans sur 8.
Tous les composants du world (niveau géographique) ne surperformeront pas forcément le world régulièrement. ON peut imaginer que la perf vienne de quelques pays et que les autres soient derrière en permanence.
L'alternance de surperf n'est pas forcément obligatoire, sauf si tu crois aussi à une forme de retour à la moyenne :whistle:
et dans ce cas, il faudrait revenir vers les émergents (et l'Europe).

glandoll

mouillotte a écrit :

Bingo !

Encore et encore et encore ...
Tu compares des choux et des carottes ... tout le temps ... C'est useless.

j'ai édité :ange:

ton exaspération est à la hauteur de ton

Spoiler :

[:mouillotte]

chienBlanc

LooKooM a écrit :

Oui, mais qui dit que le World va continuer son parcours insolent ? :??:

Message cité 2 fois
Message édité par chienBlanc le 17-02-2022 à 19:02:32

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

glandoll

chienBlanc a écrit :

Oui, mais qui dit que le World va continuer son parcours insolent ? :??:

scipion

LooKooM

Modérateur

chienBlanc a écrit :

Oui, mais qui dit que le World va continuer son parcours insolent ? :??:

Rien, si tu as la conviction que le CAC40 va surperformer fortement les US et le reste de l'Europe durablement à partir de maintenant, c'est ton droit le plus strict et tu le traduis par la sur ponderation importante que tu as à ce marché.
Prendre le World qui se réajuste automatiquement à la taille des marchés t'évite de devoir te creuser la tête pour savoir qui va surperformer quoi et simplement prendre le bateau du capitalisme à long terme.

Message cité 1 fois

Hidalgo04

alain pam a écrit :

Ok ...merci de la réponse ,je pige pas tout mais ca va venir...
Je ne peux pas faire tout ça sur la même AV ?

Si, mais c'est plus pratique d'en avoir une par projet et chez différents assureurs histoire de diversifier le risque.

alain pam a écrit :

Je mets les 6mois de précaution en fond euro ou bourso exclusif (je ne sais pas ce que c'est)

Boursorama generali euro exclusif c'est le nom du fonds € de l'assurance vie chez boursorama banque.

alain pam a écrit :

Le reste de ce que je peux épargner, je mixe en ETFs msci world et actions.
Si ça vous parait correct, comment je choisie une AV à partir de là ? Il faut juste comparer les frais ou il y a d'autre chose à prendre en compte ?
De plus qu'elle est l’intérêt d'un PEA ou AST bourso quand on peut déjà mettre des actions dans une AV ?

J'ai mis des exemples dans ma réponse précédente.
En gestion libre il y a Linxea Avenir, Linxea Spirit, Evolution Vie.
Source: https://avenuedesinvestisseurs.fr/a [...] ances-vie/

En gestion pilotée 100% ETFs, ma préférée est WeSave Patrimoine, mais Yomoni et Nalo sont aussi de bonnes alternatives.

Un bonne assurance vie c'est une assurance vie
1- sans frais d'entrée, ni frais d'arbitrage et avec des frais de gestion les plus bas (0.5-0.6% sur internet)
2- un ou des bons fonds en €
3- un large choix d'UC, et surtout d'ETFs
4- la possibilité de tout faire en ligne : ouverture, actes de gestion, retraits...

L'intérêt du PEA c'est beaucoup moins de frottements fiscaux et de frais pour l'exposition 100% action de ton patrimoine, pour le projet "retraite".
l'AST bourso, c'est pour te permettre d'utiliser un peu le levier de la dette pour augmenter ta surface d'investissement et en particulier avoir des cartouches disponibles pour profiter des soldes après des -30 ou -50¨% sur les marchés comme en Mars 2020 par exemple ou en 2007-2008. Si toute ton épargne est déjà investie, alors ça permet de pourvoir injecter 10-50-100k€ sur les marchés pour profiter d'un gros rebond.

Message édité par Hidalgo04 le 17-02-2022 à 19:17:43

jean019

LooKooM a écrit :

Personnellement j'ai tendance à privilégier les US... par un Nasdaq + S&P500.
Le World est composé à 60-65% d'US je crois, comment les 35% restants (dispatchés) peuvent franchement influencer le résultat sur le long terme ? Je n'y crois pas (mais ce n'est qu'une conviction) :

https://www.epargnant30.fr/indices-msci/
Vous imaginez des boites européennes renverser les GAFAM... ?

Message cité 3 fois
Message édité par jean019 le 17-02-2022 à 19:29:26

kimmeria

chienBlanc a écrit :

Si il y en a qui surperforment, d'autres sous performent et le font baisser, ou bride sa performance. Donc pour moi ça n'explique pas sa surperformance. [:michel_cymerde:7]

Le World n'est pas en sur-performance, ni en sous-performance. Il est la performance du marché mondial.

Prendre le CAC40 comme indice de référence comme tu le fais, pour le comparer au World, ça n'a objectivement aucun sens. Le topic te le répète depuis plusieurs années. L'indice de référence, c'est le World, car c'est la performance du marché mondial. Et le CAC40 sous-performe le World.

Si tu dois te poser une question, ce n'est pas "pourquoi le World surperforme le CAC40", mais plutôt "pourquoi le CAC40 sousperforme le World". Et la réponse a déjà été écrite plusieurs fois sur le topic.

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 17-02-2022 à 19:35:09

chienBlanc

LooKooM a écrit :

Je ne cherche pas à superformer avec ma ligne CAC40. Je cherche à éviter la variation du $ et à investir dans des entreprises françaises. [:jandre]
Si ça coute un peu de perf, tant pis. :whistle:

Mais y'a du mieux, il y a 3 ans, j'avais 0% de World !

Message cité 2 fois
Message édité par chienBlanc le 17-02-2022 à 19:46:56

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

Lagoon57

chienBlanc a écrit :

Le seul bon argument c'est effectivement l'investissement dans les entreprises françaises.

Pour la variation eurusd il suffit de prendre une version hedged.

Message cité 1 fois

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chienBlanc

Lagoon57 a écrit :

Le seul bon argument c'est effectivement l'investissement dans les entreprises françaises.

Pour la variation eurusd il suffit de prendre une version hedged.

Ca coûte trop cher sur le long terme.

Message cité 1 fois

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

Lagoon57

chienBlanc a écrit :

Ca coûte trop cher sur le long terme.

Moins cher que d'avoir du Cac40 à la place.

Message cité 1 fois

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zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

jean019 a écrit :

Oui, vivre en Europe et investir aux USA. Pour avoir le meilleur de chaque continent.

Requiem

jean019 a écrit :

Ca se défend mais personellement je reste full World ça me donne un côté plus "diversifié" (à tort surement sur le long terme comparé à un SP500)

bento51

chienBlanc a écrit :

Dites moi, on peut verser à 100% sur le fonds en € Spirica ?
On dirait que ça passe. :??:

Je up ce message pour indiquer que j'ai effectué le 13/02 un versement vers AV Linxea Spirica 1 avec une répartition full fond € classique de qq 10aines de k€ (purge de PV). C'est bouclé ce jour sans encombre :sol:
Par contre, les fonds € Long Terme sont bien verrouillés à 25k€.

Message cité 2 fois

chienBlanc

bento51 a écrit :

Merci pour ton retour.
Je vais tenter du coup.

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

LooKooM

Modérateur

jean019 a écrit :

Il y a des géants industriels en semi conducteur, du luxe, des constructeurs aéronautiques en Europe qui rivalisent sans probleme avec les entreprises américaines. Mais nous n'avons pas assez de retraite par capitalisation et d'incentive fiscaux à investir en Europe pour le moment. Aux US la fiscalité des investissements hors US est plus elevée, tout est fait pour que le capital reste sur place :jap:

Slynox

Ark77 a écrit :

:jap:
Ok, mais les 9k€ faudra que je les rende dans 5 ans, à prendre dans le fond euros. Donc ce que j'aurais finalement fait travailler, c'est les 9 k€ de différence qui sont resté sur le fond euros sur 5 ans , ce qui est pas énorme vu le rdt du fond euros vs cout AST.
C'est peut être plus intéressant si les 18 k€ de l'AV bourso sont sur UC... [:cerveau skyzor]

Oui je pense que certains l'oublient. Et il ne faut pas prendre en compte que l'AV bourso mais l'ensemble du patrimoine. Cela peut néanmoins aussi être un moyen d'éviter la fiscalité d'un rachat.

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

alain pam a écrit :

Si ça vous parait correct, comment je choisie une AV à partir de là ? Il faut juste comparer les frais ou il y a d'autre chose à prendre en compte ?
De plus qu'elle est l’intérêt d'un PEA ou AST bourso quand on peut déjà mettre des actions dans une AV ?

Je pense que tu es quitte à (re)lire la FP :jap:

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

kimmeria a écrit :

Le World n'est pas en sur-performance, ni en sous-performance. Il est la performance du marché mondial.

:jap:

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

azer250

Hidalgo04 a écrit :

Ils sont disponibles sur quelles assurance vie? PEA?
Gay lussac microcap est disponible sur le PEA de boursorama mais à 192kusd la part ^^

Message cité 1 fois

azer250

Savez vous quel est l'ETF world disponible sur le PEA du LCL ?
Et plus généralement comment connaitre les titres disponibles dans les PEA des différents courtiers (avant d'ouvrir un compte)?

Message cité 3 fois

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