Reprise du message précédent :

Ah je me disais, je tombais sur des trucs bizarres

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C est bien ça

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Bonjour, je songe à investir dans une assurance-vie, de mes recherches si on en veut une assez performante et avec le moins de frais, Linxea Spirit 2 semble pas mal, des avis là-dessus svp ? Celles de Boursorama sont bien aussi ? Je vois que les frais annuels sont plus élevés.  
 
Je suis prêt à investir sur les produits un peu plus risqués mais qui rapportent donc potentiellement plus, donc de ce que je comprends ce sera sur les UC et pas les fonds euros.

 
J'ai proposé à mon DRH dans ma précédente boite. La réponse tournait autour de deux axes 1) c'est quoi cette merde 2) on a pas envie de se faire chier à rajouter ca
C'est un sujet que peu de gens maitrisent et qui ne mobilise personne (à part ici sur Epargne et Bourse ), la réponse était sensiblement identique auprès des représentants syndicaux.
 
Finalement la meilleure solution est de sortir l'argent pour s'en occuper soit même  

Même constat ici.
Un fonds solidaire/responsable, un fonds majorité actions, un fonds majorité obligations, un fonds monétaire et tout le monde pense avoir fait le tour de la question.

 
 
Oui la grande majorité des Français ne mesure pas l'effet des intérêts composés, de la composition d'un capital bien placé sur des décennies.
Si tu lui fais un graph avec 2 courbes de patrimoine projetées sur xx années (même effort sur un mauvais fonds VS un bon fonds), il comprendra ptet mieux l'intérêt d'investir sur les bons fonds.

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C'est tout à fait ça. Il ne vont pas faire l'effort de comprendre et de dépenser du temps et de l'énergie pour ça. Alors qu'ils ne le font déjà pas pour leurs finances persos !
Pourtant, ils bénéficieraient aussi de la performance. Mais bon. C'est comme faire bouger une montagne.

J'étais justement en train de me poser la question de sortir ou pas l'argent du PEE.
 
J'ai tout mis sur ce fonds (PERCO aussi, ce qui se justifie plus): https://www.quantalys.com/Fonds/133671, qui suit le MSCI World. Mais 30% de moins sur les 5 dernières années, sans compter les frais supérieurs au PEA    
 
Chez nous, il y a six fonds (en gros un pour chaque niveau de risque). Ca a été proposé de base par le gestionnaire je pense, sans que personne n'y trouve rien à redire (moi-même, je ne m'y intéresse que depuis cette année). La seule demande que je connaisse, c'est celle d'ajouter des fonds ESR (pourquoi pas).

 
J'ai demandé 5 ou 6 fois aux élus du C.E ou D.P mais c'était genre "on a d'autres combats à mener...."    
Pendant le 1er confinement, vu qu'on n'avait pas grand chose à faire, j'ai fait une visio à mon équipe sur le PEE, PERCO, etc ... avec la courbe du World sur 10,20 et 30 ans.
Je suis sûr que l'immense majorité va continuer à mettre sur le CCB à 1% alors que les indices prenaient une gamelle ( pas vraiment le meilleur moment peut-être ).
En espérant que les performances sur les 18 derniers mois vont les encourager mais j'en doute fortement.    
Pour beaucoup, c'est de l'argent "gratuit" donc le principal est de ne rien perdre même si on gagne une misère.

 
   
 
Du coup, j'ai suivi de loin, mais le truc H2O, c'est un bon fonds ou un mauvais fonds?  

Personne n'est encouragé à mettre de l'argent aujourd'hui. Si y a un truc "faux" que les gens pigent vite, c'est qu'il ne faut pas mettre d'argent quand c'est trop haut

 
Ce n'était pas un fonds recommandé ici je crois.  

Discussion intéressante sur le PEE en ce qui concerne la question "tout sortir dès que possible" ou "s'épargner les prélèvements sociaux"
 
J'ai donc fait l'exercice pour savoir ce qu'il en était sur les 10 dernières années:
 
Hypothèses

• Fond 100% actions Natixis Groupe EDF
• ETF World NR sous PEA sans frais de gestion et des frais d'ETF de 0.28% à l'année en €.
• A partir d' octobre 2011, 1000€ sont placés dans le PEE chaque année jusqu'en 2016 soit 6000€ de capital échelonné
• On regarde donc une fenêtre de 10 ans sur la performance 2011-2021

Scénario 1

• Rien ne sort du PEE jusqu'en octobre 2021 où tout est sorti (échéance des 5 ans du dernier versement)

Scénario 2

• On sort le capital à partir de 5 ans, paie les PS à 17.2% puis réinvestit immédiatement en PEA nouvellement ouvert en 2016
• En octobre 2021, tout est sorti et on paie uniquement les PS à 17.2%

Comparaison des performances des fonds
La sous-performance du fond est assez faible par rapport l'indice world net réinvestit, uniquement 12.4% sur 10 ans.

 
Il n'y généralement pas de frais de gestion dans le PEE (payé par l'entreprise)
A noter que les frais courant du fond pour le PEE sont de ... 0.28%.  
Clairement, il y a moins de vent de face qu'avec des 1.8% ou 2.3% des fonds "monde" de mes anciennes entreprises.
"Tout compris", la performance par rapport à un MSCI World NR est amputée de 1.3% annuels (sur 10 ans faisant les 12.3%)
On est donc dans un cas plutôt favorable à mon avis.
 
Scénario 1
 Au 30/10/2021, les 6000€ se sont transformés en 14530€, soit un gain de 8530€. Les PS s'élèvent à 1467€ soit un gain net fiscal de 13063€ soit une "perf" de 218% par rapport au 6000€ de capital.

 
Scénario 2
Au 30/10/2021, les 6000€ se sont transformés en 13751€. A noter que le capital est sorti dès que possible du  PEE, les PS à 17.2% ont donc déjà été payé sur une partie des gains qui deviennent du capital évalué à 8699€ dans le PEA. Le gain taxable à la sortir donc seulement de 5052€ soit des PS de 869€ dans le PEA. Le gain net fiscal de l'opération PEE puis PEA puis sortie à 5 ans est de 12882€, soit 180€ de moins. La perf. est de 215% sur les 6000€ de capital, en comptant les frais de gestion de l'ETF dans le PEA de 0.28%.

 
Conclusion
Dans un cas favorable (vent de face de 1.3% annuel "seulement" ), la différence semble en faveur du PEE mais de très peu.
Mon sentiment est qu'une année de plus aurai vu la solution PEA et ETF passer devant.
On peut donc en conclure que pour des frais > à 1.5%, il vaut mieux sortir les fonds dès que possible sauf si:
 

• On va sortir le capital peu de temps après < 5 ans, pas la peine de payer les PS pour replacer et repayer les PS après & si le fond est performant aux alentours de -1 à -1.5% annuel par rapport à l'indice
• On a déjà plafonné les PEA et l'alternative en AV est plus chère, c'est à dire frais de gestion à 0.5% + ETF à 0.4% face à un fond performant < -1.5%

Et je venais aussi pour un deuxième conseil.
 
Il me reste environ 200 € de capacité d'endettement et du coup, avant le retour de l'inflation   , j'aurai aimé faire un emprunt Bourso de 10000€@0.75% (ça fait justement 200 € sur 48 mois).
Resterait plus qu'à les placer, mais comment?
 
Suivant mon allocation actuelle? (60% F€ Bourso, 20% Linxea Suravenir elle-même à 50/50 f€ opportunité/World, 20% PEA World)
Que du f€?
Que du Linxea Suravenir et PEA (Bourso voyant d'un mauvais oeil 10 000 € sur l'assurance-vie alors que j'emprunte la même somme)
Ouvrir un Spirit 2 et faire de la SCPI?
Attendre le nouveau taux du livret A et des F€    
Autre?
 
En gros, tout a été ouvert cette année    
Le Livret A est plein (pas de LDDS par contre). Les 10 000 € sont donc couvert par mon épargne.
Je verse mensuellement sur les AV et 1x par trimestre sur le PEA pour l'instant
Pour l'immo, je suis primo-accédant depuis janvier dernier et donc, je ne préfère pas partir sur un prêt de 20 ans pour de la SCPI en direct. On va sûrement racheter dans 10 ans, je ne voudrais pas être bloqué, 4 ans de prêt c'est bien (et puis je suis en TMI 11%). J'avais noté ce post pour la SCPI en AV: https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t64055396
 
PS: j'ai l'air d'insister pour la SCPI mais si ça sert à rien pour mon cas, j'en prendrai pas.

Je pige pas trop le projet d'emprunter pour mettre sur du f€ ou livret.
 
Si tu veux optimiser ton levier il faut que le différentiel entre le taux d'emprunt et le rendement espéré soit maximal. Donc a priori full actions ou immo papier.

Livret crypto sur Curve @ 30% APY

 
Voilà.
 
D'ailleurs faut que je te MP pour le crypto farming  

Je mets à jour ma situation car elle a bien changé et c'est maintenant que je vais avoir besoin de conseils. Après une très longue réflexion, j'ai retiré une partie de mon bag cryptos soit 100k avec 30% de flat tax imposable sur la plus-value de 85k. Ce qui fait donc 100k à placer maintenant et 25k à payer l'été prochain.
Je reprends le modèle de la FP :
 
1/ Votre situation familiale :  
 
27 ans en couple  
 
2/ Votre situation patrimoniale :  
 
Locataire d'un appartement à Paris, je paye ma part 600e par mois.  
Aucun crédit en cours
Ma capacité d'épargne évolue assez rapidement car je suis jeune et dynamique   (je gagne 50k bruts)
TMI à 30%
 
Mon épargne :  
250k restant en cryptos à l'heure où je vous parle (avec différents bags + holding de quelques nft).
PEL à 2,5% ouvert en 2013 : 20K  
AV nuances 3D nulle à la caisse d'épargne : 8K  
Plus de PEA.
Livret A : 8k  
Compte dépôt : 4k  
 
3/ Vos projets ?
 
Éventuellement un achat d'ici 3 à 5 ans avec probable départ en province (et retrait du salariat). Là-bas je monterai peut-être un projet donc il me faudra quelques liquidités de départ, à voir. Donc pas besoin d'avoir de l'épargne disponible dans la demi heure mais on va dire 50% à MT et le reste à LT.
 
4/ Votre tempérament :  
 
Aversion au risque moyenne, j'ai retiré justement pour couvrir mon risque cryptos et pour avoir des sous à dispos pour un achat/financer un projet.  
 
 
Mes interrogations/besoin de conseils
 
Je suis un noob de l'épargne IRL , en gros, il me faudrait des placements dont je n'ai pas trop besoin de m'occuper, car les cryptos et encore plus les NFTs prennent énormément de temps. Par ailleurs, je ne souhaite pas toucher aux reste de mes cryptos. De là :  
 
- Dois-je remplir mon PEL à fond ?  
- Dois-je rouvrir une AV ?  
- Je n'ai pas accès au PEE  
- Ok pour ouvrir un PEA mais pas pour checker toutes les 2 min l'évolution de la bourse, donc sur des trucs assez safe et stables.
 

 
C'est pas un projet, ce sont des questions    
C'est vrai que le F€, c'était au cas où mais je pensais pas vraiment mettre dessus.
Perso, j'hésite entre SCPI sur AV (frais d'entrée à amortir, SCPIs à choisir, etc..) et PEA World (plus risqué, surtout en étant "au plus haut"   )
 
Mais du coup, ce type d'emprunt paraît viable? Certains l'ont fait ici j'imagine?

 
tu nous en dit un peu plus ?

Le placement de stablecoins en direct n'a pas trop sa place ici, c'est du bac à sable et n'a pas grand-chose à voir avec une vision patrimoniale
 
Mais oui, globalement depuis le début de l'année, on peut placer du stablecoin en dollars à des taux de 30-35% par an, il n'est pas sûr que ça dure, et les risques ne sont pas négligeables : reglémentaire, fiscal, faille du contrat, depeg d'un stablecoin, hack de son portefeuille... et j'en passe sûrement

 
PEA à ouvrir dans tout les cas au moins pour prendre date : si utiliser, ETF world (pas besoin d’y aller toutes les 2 min -> uns fois par mois ou trimestre suffit.
PEL au max mais pas à fond (pour laisser les 50€/mois jusqu’au 10ans)
AV, pour prendre date mais rien pour le moment (PEL pour la partie sécurisé et PEA pour la partie risqué)
 

 
Ok merci de ton aide   Si je mets 40K sur le PEL, me reste quand même 35 à placer et 25 que je dois garder pour payer la flat tax l'an prochain. AV ? ETF world ?

Je pose ça là, ça donne une idée du chemin qu'il reste à parcourir même pour les meilleurs d'entre nous.
 
https://mkorostoff.github.io/1-pixel-wealth/
 
Bon faut aimer la molette  
 
Edit : il s'agit de visualiser la richesse de Jeff Bezos et du top 400 US.

 
 
   
 
Reste qu'on a pas tous un fonds 100% action. Faudrait que je me penche sur la question avec mon "meilleur" fonds 75% actions 25% obligations.

 
C'est pas tellement une question d'effort mais plutôt de mindset.
Beaucoup de français investissent dans l'immo et pas en bourse alors que ça demande bien plus d'effort je trouve.

 
Les 25k€ en AV Fond€ oui
 
Pour les 35K, suivant ton appétence au risque, 100% PEA ETF world ou à panacher avec du fond€
 
Mais tu peux fermer ton nuance 3D merdique et foutre les fonds en Fond€
 
AV boursorama pour la fond€ : pas de contrainte UC, pas de frais de versement, rachat partiel 72h, etc

 
Les stables coins yieldent environ 25/30% sur polygon.curve.fi.  
 
Cela requiert un bon investissement en temps/compétence ET une appreciation du risque crypto sous jacent.

Je suis passé sur ftm.curve.fi ça yield un peu plus

Ah beh tiens, je reçois justement l'opportunité de l'année dans ma boite mail :
 

 
 
On est d'accord que PERCOL et PER, c'est la même histoire sur l'intérêt de défiscaliser, si on ne change pas de TMI entre le moment du versement et le retrait, par exemple achat de résidence principale, cela ne sert à rien de profiter de la defisc ?
 
C'est fou quand même, sur le papier, enfin sur le mail, c'est tentant !!! Quand on creuse, c'est bof!

Ce n'est pas tout à fait pareil, car sur le PERCOL tu peux choisir de ne pas défiscaliser à l'entrée. Ce que je fais.  

mon Basong sûr  

Merci de t'être prêté à l'exercice, c'est intéressant    

Ca n'est pas si simple pour plusieurs raisons :
- dans le PER, l'argent qui aurait servi à payer les impôts l'année de versement est placé et génère des intérêts
- la grille des taux d'impôts sur le revenu évolue chaque année en fonction de l'inflation. Si tu es imposé à + de 30%, même si ton placement ne rapporte que l'inflation, tu es gagnant sur le long terme car tu vas payer plus de flat tax et moins d'impôt sur le revenu
- en cas de déblocage en capital, possibilité d'étaler le revenu sur plusieurs années (ça évite de passer sur une tranche supérieure)
- en cas de sortie en rente, abattement d'impôts (reste à voir si l'abattement rend la rente intéressante malgré tout)
- en cas d'accident de la vie, pas d'impôts (ça fonctionne comme une bonne assurance de prévoyance)
- si tu anticipes que le régime des retraites sera moins généreux lors de ton arrivée en retraite, il est probable que ton taux marginal d'imposition descende à ce moment là

L'immense inconnue et le risque du PER, c'est la possibilité d'une hausse massive de l'impôt sur le revenu et/ou la flat tax dans les décennies à venir – bien malin qui prévoira cette évolution à très long terme.

Je sais

Quelle plateforme ?
Nexus ?
Uniswap ?

Merci

Lerci

 
Il y a un topic pour ça
 
Je ne laisse pas en stable à titre perso, je suis sur tricrypto avec exposition BTC/ETH en sus des stablescoins.

Oui j'ai du tricrypto aussi
J'ai mis en stable pur ma mise initiale en crypto
Le reste c'est donc que du bonus.

 
 
Les espp c'est chiant niveau fiscalite.  
On prend de l'avantage en nature sur la reduc, et derriere faut gerer avec les impots pour 3 francs six sous.