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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°61901245
eloupo
Posté le 20-01-2021 à 22:07:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
Je me suis mal exprimé, il trouve que c'est risqué.

mood
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Posté le 20-01-2021 à 22:07:23  profilanswer
 

n°61901264
glandoll
Posté le 20-01-2021 à 22:10:05  profilanswer
 

SD Plissken a écrit :

 

0,2 pts de ppb supplémentaire.


3%, enfin même le 2.80% avec un profil assez agressif n'est vraiment pas degueu du tout.

n°61901276
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 20-01-2021 à 22:11:14  profilanswer
 

RomainD2 a écrit :

J'ai donc fait le calcul, en espérant ne pas m'être foiré dans les frais  :whistle:  : https://docs.google.com/spreadsheet [...] sp=sharing
https://i.ibb.co/QDbvhJm/rachatAV.png

Tu appliques les frais annuels de l'AV uniquement sur la somme présente au mois de décembre.
Ça ne me parait pas bon, je pense qu'il faut faire 1/12 des frais annuels appliqué à la somme de chaque mois.
En clair faire un lissage des frais avec le mois comme granularité.
Là tu calcules un an de frais sur du pognon qui n'a pas fructifié pendant un an, c'est trop.
Si quelqu'un peut confirmer.

Message cité 2 fois
Message édité par zeroz le 20-01-2021 à 22:14:23
n°61901301
chienBlanc
Posté le 20-01-2021 à 22:14:25  profilanswer
 

glandoll a écrit :


3%, enfin même le 2.80% avec un profil assez agressif n'est vraiment pas degueu du tout.


Oui, c'est pour ça que j'ai fini par ouvrir 2 de ces contrats.  [:patricksmiley:6]  
Mais attendons les taux 2020...

n°61901310
chienBlanc
Posté le 20-01-2021 à 22:15:25  profilanswer
 

zeroz a écrit :

Tu appliques les frais annuels de l'AV uniquement sur la somme présente au mois de décembre.
Ça ne me parait pas bon, je pense qu'il faut faire 1/12 des frais annuels appliqué à la somme de chaque mois.
En clair faire un lissage des frais avec le mois comme granularité.
Là tu calcules un an de frais sur du pognon qui n'a pas fructifié pendant un an, c'est trop.
Si quelqu'un peut confirmer.


C'est prélevé tous les trimestres généralement les frais de gestion des AV.  [:moundir]

n°61901370
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 20-01-2021 à 22:21:01  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


C'est prélevé tous les trimestres généralement les frais de gestion des AV.  [:moundir]

Et tu penses que le calcul est fait sur la valeur de chaque fin de trimestre ou alors  ils lissent en fonction des sommes entrées et de leurs dates ?

n°61901388
glandoll
Posté le 20-01-2021 à 22:22:43  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Oui, c'est pour ça que j'ai fini par ouvrir 2 de ces contrats. [:patricksmiley:6]
Mais attendons les taux 2020...


Ah oui c'est 2019 mon mauvais  :whistle:

n°61901412
chienBlanc
Posté le 20-01-2021 à 22:24:21  profilanswer
 

zeroz a écrit :

Et tu penses que le calcul est fait sur la valeur de chaque fin de trimestre ou alors  ils lissent en fonction des sommes entrées et de leurs dates ?


Je pense que ça prend les FG divisé par 4 à la date où c'est prélevé.

n°61901646
babagulu
Posté le 20-01-2021 à 22:45:20  profilanswer
 

Bonjour,
 
j'ai besoin de vos lumieres concernant un dilemme: AV vs CTO pour faire du DCA lazy sur de l'ETF world (50%) et du FE (50%) quand on est expatrie (et donc pas d'acces au PEA) pour du long terme.
 
Sachant que FE = AV, j'ai deux possibilites. Soit je fais FE dans un AV et ETF sur un CTO, soit je fais les deux dans une AV, ce qui me permet au passage de d'acceder aux FE boostes car j'investis 50% d'UC (e.g. 2.3% sur Darjeeling).
 
J'ai du mal a trouver des comparatifs qui mettent dans la balance la possibilite d'acceder aux FE boostes pour contrebalancer l'accumulation de frais en AV. Je rajoute aussi que je suis tres team confort, et qu'avoir les deux au meme endroit (donc tout sur AV) serait un reel plus.
 
Merci !

n°61901772
AshkaraN
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 20-01-2021 à 22:56:50  profilanswer
 

eloupo a écrit :

Je vais mettre un proche peu averse au risque à la bourse. Un simple PEA avec uniquement du CW8.

 

Je sais qu'il ne faut pas essayer de timer le marché, mais étant en ce moment sur des "plus hauts", pensez vous qu'il soit une bonne idée de faire entrer cette personne maintenant en bourse ?

 

Pour moi je ne me poserais pas la question, mais cette personne ayant en tête comme un bon français "la bourse c'est mal, risqué, blablabla" j'aurais peur qu'un chute violente dans quelques semaines/mois la décourage.


C'est trop haut, faut attendre un peu.


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
mood
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Posté le 20-01-2021 à 22:56:50  profilanswer
 

n°61901784
chienBlanc
Posté le 20-01-2021 à 22:58:00  profilanswer
 

AshkaraN a écrit :


C'est trop haut, faut attendre un peu.


 :jap:

n°61901832
eloupo
Posté le 20-01-2021 à 23:04:20  profilanswer
 

C'est un peu ce que je pensais. Je vais attendre un peu même si ça fait boule de crystal. Merci.

n°61901843
chienBlanc
Posté le 20-01-2021 à 23:05:22  profilanswer
 

J'écrème encore ce soir.
Déjà 5000 € de gain en 2021, sur mes fonds.  [:lapattefolle]

n°61901906
gusano
Posté le 20-01-2021 à 23:16:22  profilanswer
 

AshkaraN a écrit :


C'est trop haut, faut attendre un peu.


Moi qui devait ouvrir vendredi un CTO pour commencer un nouveau DCA, 'rheusment que je tombe sur ton post avant [:psychokwak]  
 
J'appelle mon banquier et j'annule tout en attendant le SP500 à 3000  :fou:

n°61901938
fixeor
Posté le 20-01-2021 à 23:22:23  profilanswer
 

AshkaraN a écrit :


C'est trop haut, faut attendre un peu.


Tu louche plus ? 50psp5/50pust  :o


---------------
Vinted
n°61901946
blog
Posté le 20-01-2021 à 23:24:02  profilanswer
 

gusano: Tu peux ouvrir ton' cto sans mettre en place ton DCA.
Ça te permettra d'être prêt au moment opportun.

Message cité 1 fois
Message édité par blog le 20-01-2021 à 23:24:35
n°61901950
360no2
I am a free man!
Posté le 20-01-2021 à 23:24:29  profilanswer
 

blog a écrit :

Tu peux ouvrir ton' cto sans mettre en place ton DCA.
Ça te permettra d'être prêt au moment opportun.

[:ixemul:3]


---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°61901987
AshkaraN
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 20-01-2021 à 23:32:26  profilanswer
 

Je déconnais pardon. Louchez régulièrement et ça ira.


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°61902083
adel teiki
Posté le 20-01-2021 à 23:52:42  profilanswer
 

Elguiweb a écrit :

Est-ce qu'il y aurait un retour d'expérience sur le contrat d'AV Garance Epargne ?
 
Les taux de son fonds € sont excellents par rapport à la concurrence :
2018 : 3,10 %
2019 : 3 %
2020 : 2,75 % ( à confirmer)
 
Il y a peu d'UC, mais des ETF intéressants. Mais on peut très bien investir en 100 % fonds €.
 
Les frais d'entrée sont a priori de 3 % mais négociables à 1,5 % (voire moins ?).
 
Quid de la facilité de gestion, des rachats, etc... ? L'ouverture d'un contrat nécessite de prendre rdv en ligne avec un conseiller.
 
merci !


 
Pas de retour d'expérience pour ma part, mais je trouve les frais sur versement complètement rédhibitoires ; même 1,5%, ça reste à peu près l'équivalent d'un an de rendement (moyenne des fonds euros) à rattraper... Et le rattrapage est d'autant plus long que pour 100 € versés, ton contrat ne démarre pas à 100 mais à 98,5 € (2ème effet KisscoolTM).
 
Tu sais quel est le niveau des frais de gestion ?
 

babagulu a écrit :

Bonjour,
 
j'ai besoin de vos lumieres concernant un dilemme: AV vs CTO pour faire du DCA lazy sur de l'ETF world (50%) et du FE (50%) quand on est expatrie (et donc pas d'acces au PEA) pour du long terme.
 
Sachant que FE = AV, j'ai deux possibilites. Soit je fais FE dans un AV et ETF sur un CTO, soit je fais les deux dans une AV, ce qui me permet au passage de d'acceder aux FE boostes car j'investis 50% d'UC (e.g. 2.3% sur Darjeeling).
 
J'ai du mal a trouver des comparatifs qui mettent dans la balance la possibilite d'acceder aux FE boostes pour contrebalancer l'accumulation de frais en AV. Je rajoute aussi que je suis tres team confort, et qu'avoir les deux au meme endroit (donc tout sur AV) serait un reel plus.
 
Merci !


 
Bonjour !
 
Tu as déjà ouvert les contrats d'AV en question ? Apparemment, c'est très compliqué à ouvrir si on est déjà expatrié...

Message cité 2 fois
Message édité par adel teiki le 20-01-2021 à 23:53:10
n°61902373
babagulu
Posté le 21-01-2021 à 02:14:08  profilanswer
 

adel teiki a écrit :


 
Pas de retour d'expérience pour ma part, mais je trouve les frais sur versement complètement rédhibitoires ; même 1,5%, ça reste à peu près l'équivalent d'un an de rendement (moyenne des fonds euros) à rattraper... Et le rattrapage est d'autant plus long que pour 100 € versés, ton contrat ne démarre pas à 100 mais à 98,5 € (2ème effet KisscoolTM).
 
Tu sais quel est le niveau des frais de gestion ?
 


 

adel teiki a écrit :


 
Bonjour !
 
Tu as déjà ouvert les contrats d'AV en question ? Apparemment, c'est très compliqué à ouvrir si on est déjà expatrié...


 
Oui j'ai deja Linxea Avenir, Linxea Spirit et Boursorama. Je suis en train de souscrire a Darjeeling, mais comme d'habitude l'inscription en ligne est impossible pour les expatries (parfois seulement a cause d'un masque de saisie sur un champ telephone ...) donc tout prend plus de temps.


Message édité par babagulu le 21-01-2021 à 04:08:07
n°61902468
otchoprout
Posté le 21-01-2021 à 06:01:46  profilanswer
 

babagulu a écrit :

Bonjour,
 
j'ai besoin de vos lumieres concernant un dilemme: AV vs CTO pour faire du DCA lazy sur de l'ETF world (50%) et du FE (50%) quand on est expatrie (et donc pas d'acces au PEA) pour du long terme.
 
Sachant que FE = AV, j'ai deux possibilites. Soit je fais FE dans un AV et ETF sur un CTO, soit je fais les deux dans une AV, ce qui me permet au passage de d'acceder aux FE boostes car j'investis 50% d'UC (e.g. 2.3% sur Darjeeling).
 
J'ai du mal a trouver des comparatifs qui mettent dans la balance la possibilite d'acceder aux FE boostes pour contrebalancer l'accumulation de frais en AV. Je rajoute aussi que je suis tres team confort, et qu'avoir les deux au meme endroit (donc tout sur AV) serait un reel plus.
 
Merci !


 
Hello,
Je suis dans la même situation. Résident Fiscal hors France.
Aujourd'hui en dehors de Linxea impossible d'ouvrir une AV depuis l'étranger.
Darjeeling vient de m'annoncer que l'assureur SwissLife refuse désormais depuis ce début d'année les résidents hors France. J'ai par chance ouvert une AV l'année dernière chez eux, mais les opérations en ligne ne sont plus possibles. Tout doit se faire par papier.
J'ai également du Linxea Avenir et c'est le même problème, plus d'opérations en ligne... pour les moindres changements (arbitrages et autres) il faut envoyer un papier.
Du coup on est pratiquement obligés d'avoir une gestion pilotée ou passer un temps considérable à remplir des papiers à chaque opération.
 
J'avais Degiro qui me servait de bac à sable pour les ETF et autres ---> ils m'ont coupé mon compte fin décembre pour les mêmes raisons (résident fiscal hors France)
Du coup pour avoir une AV pour une gestion en Lazy avec quelques ETFs que l'on souhaite, il reste l'option des AV luxembourgeoise, mais la on rentre dans une espèce de nébuleuse, ou soit les tarifs sont délirants, soit les gestionnaires sont inconnus, soit en dessous du million d'€ tu les intéresses pas.
Merci pour vos suggestions!

n°61902654
RomainD2
Posté le 21-01-2021 à 07:45:17  profilanswer
 

zeroz a écrit :

Tu appliques les frais annuels de l'AV uniquement sur la somme présente au mois de décembre.
Ça ne me parait pas bon, je pense qu'il faut faire 1/12 des frais annuels appliqué à la somme de chaque mois.
En clair faire un lissage des frais avec le mois comme granularité.
Là tu calcules un an de frais sur du pognon qui n'a pas fructifié pendant un an, c'est trop.
Si quelqu'un peut confirmer.


Merci, j'ai refais le calcul : https://docs.google.com/spreadsheet [...] sp=sharing
 
https://i.ibb.co/xhFSrjc/rachat-AV2.png
 
C'était donc un pire cas, cette fois-ci, l'investissement en fond euro devient avantageux au bout de seulement 8 mois  :ouch:  
 
Est-ce que quelqu'un peut me confirmer que le réinvestissement sur le PEA en une seule fois au bout des 3 ans est une bonne idée ?

RomainD2 a écrit :

Ensuite, l'idée, c'est soit de :
1/ Laisser à vie ces ETF en AV, mais les frais vont continuer de grimper
2/ Revendre ces ETF au bout des 3 ans, et les réinvestir sur le PEA, en achetant tout en une seule fois le même jour que la revente sur l'AV : C'est comme ça qu'il faut faire ?
 
Merci  :)


n°61902675
eloupo
Posté le 21-01-2021 à 07:52:10  profilanswer
 

AshkaraN a écrit :

Je déconnais pardon. Louchez régulièrement et ça ira.


Comme indiqué, je fais déjà mon DCA et hausse ou baisse ne m'impactent pas.

 

C'est surtout l'effet sur la psychologie de ce proche qui m'inquiète un peu. Genre si dans 3 mois on se tape un mars 2020, j'ai peur d'un "olala j'ai perdu 50% de mon argent j'arrête !", même en ayant expliqué les choses avant.

n°61902732
vazyvite
Posté le 21-01-2021 à 08:06:27  profilanswer
 

eloupo a écrit :


Comme indiqué, je fais déjà mon DCA et hausse ou baisse ne m'impactent pas.
 
C'est surtout l'effet sur la psychologie de ce proche qui m'inquiète un peu. Genre si dans 3 mois on se tape un mars 2020, j'ai peur d'un "olala j'ai perdu 50% de mon argent j'arrête !", même en ayant expliqué les choses avant.


 
Lui montrer la courbe du SP500 ou du World sur 5 ou 15 ans et même avec 2008 et 2020, ça passe !
Par contre, insister sur l'utilité d'une épargne de précaution qui est réelle pour attendre sans retirer ses billes.  

n°61902753
vandepj0
Posté le 21-01-2021 à 08:12:39  profilanswer
 

mitchb51 a écrit :


 
Étant distributeur AFER je suis fort agréablement surpris de cette annonce! j'avais parié 1,5%.


Pareil!

n°61902799
eloupo
Posté le 21-01-2021 à 08:21:10  profilanswer
 

vazyvite a écrit :

 

Lui montrer la courbe du SP500 ou du World sur 5 ou 15 ans et même avec 2008 et 2020, ça passe !
Par contre, insister sur l'utilité d'une épargne de précaution qui est réelle pour attendre sans retirer ses billes.


Oui j'y avais pensé ça confirme un peu ce que j'avais prévu merci.

 

De toute façon vue la psychologie de la personne, ça sera 1 CW8 par mois et c'est tout. Le reste ira en livret/AV

n°61902806
glandoll
Posté le 21-01-2021 à 08:22:49  profilanswer
 

otchoprout a écrit :


 
Hello,
Je suis dans la même situation. Résident Fiscal hors France.
Aujourd'hui en dehors de Linxea impossible d'ouvrir une AV depuis l'étranger.
Darjeeling vient de m'annoncer que l'assureur SwissLife refuse désormais depuis ce début d'année les résidents hors France. J'ai par chance ouvert une AV l'année dernière chez eux, mais les opérations en ligne ne sont plus possibles. Tout doit se faire par papier.
J'ai également du Linxea Avenir et c'est le même problème, plus d'opérations en ligne... pour les moindres changements (arbitrages et autres) il faut envoyer un papier.
Du coup on est pratiquement obligés d'avoir une gestion pilotée ou passer un temps considérable à remplir des papiers à chaque opération.
 
J'avais Degiro qui me servait de bac à sable pour les ETF et autres ---> ils m'ont coupé mon compte fin décembre pour les mêmes raisons (résident fiscal hors France)
Du coup pour avoir une AV pour une gestion en Lazy avec quelques ETFs que l'on souhaite, il reste l'option des AV luxembourgeoise, mais la on rentre dans une espèce de nébuleuse, ou soit les tarifs sont délirants, soit les gestionnaires sont inconnus, soit en dessous du million d'€ tu les intéresses pas.
Merci pour vos suggestions!


 
d'un pays louche type Singapour ou HK j'imagine
je suis résident luxembourgeois et j'ai toujours mes comptes chez Degiro.

n°61902847
evildeus
Posté le 21-01-2021 à 08:31:54  profilanswer
 

Oui il doit être dans un des pays non pris en charge par DEGIRO :o

n°61902898
Requiem
Posté le 21-01-2021 à 08:40:06  profilanswer
 

AshkaraN a écrit :

Je déconnais pardon. Louchez régulièrement et ça ira.

 

Bah oui. Y'a décidément que chienB pour prendre ça au premier degré sans sourciller

n°61902949
Ezerian
A l'aise riant
Posté le 21-01-2021 à 08:47:32  profilanswer
 

Interactive Brokers, ils acceptent les non résidents  fiscaux européens. Avez vous essayé ?


---------------
Ezerian - FIRE Mouvement
n°61903001
evildeus
Posté le 21-01-2021 à 08:54:34  profilanswer
 

IB ils acceptent quasiment le monde entier :o

n°61903050
Nico77
Posté le 21-01-2021 à 09:02:04  profilanswer
 

Pour les versements PEA sur bourso par exemple, niveau frais c'est plus avantageux de faire un versement de 3000€ ou plusieurs de 500€?

n°61903072
Ezerian
A l'aise riant
Posté le 21-01-2021 à 09:04:55  profilanswer
 

Nico77 a écrit :

Pour les versements PEA sur bourso par exemple, niveau frais c'est plus avantageux de faire un versement de 3000€ ou plusieurs de 500€?


 
Ça dépend ta forme : Classique, Trader, Ultra Trader?

n°61903108
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2021 à 09:08:28  answer
 

pere-castor a écrit :

 

La cote de CPOR fait référence pour les pièces d'investissement.

 

Ensuite je dirais que le plus simple est de te rapprocher de la boutique où tu les as achetées. Au moins ils n'auront aucune excuse pour chipoter sur la qualité, ni pour t'appliquer le régime de PV qui va bien si tu détiens les pièces depuis longtemps.

 

La boutique où j'ai acheté les miennes (pignon sur rue à Lille) prends une commission de 3% à l'achat comme à la revente. Mais j'ai entendu parler de certaines boutiques qui prennent plutôt 2%.

 

LBC c'est le far west, tu peux très bien vendre plus cher que la cote CPOR si tu tombes sur l'acheteur paniqué et pressé... mais avec tous les risques que comporte une telle transaction (vol, faux billets...). Et cela ne te dispense pas de déclarer et payer l'impôt sur la PV (légalement du moins).

 

Salut,

 

Je vais faire le tour des différents magasins du coin pour voir qui m'en fait la meilleure offre. Mon problème c'est que les pièces que j'ai achetées ne sont pas sous scellé, ça sera, de ce que j'ai compris, vendu au poids ...

 

On est d'accord que si j'ai une PV faible, il vaut mieux opter pour la taxe sur la PV que pour la Taxe pour les Métaux Précieux ou déclarer aux impots c'est compliqué même avec une preuve d'achat ?


Message édité par Profil supprimé le 21-01-2021 à 09:14:26
n°61903111
Nico77
Posté le 21-01-2021 à 09:08:39  profilanswer
 

Ezerian a écrit :

 

Ça dépend ta forme : Classique, Trader, Ultra Trader?

 

Vu le niveau de ma question, je pensais que ce serait clair que je suis en classique :o

n°61903181
jossyd
Posté le 21-01-2021 à 09:16:23  profilanswer
 

Nico77 a écrit :

Pour les versements PEA sur bourso par exemple, niveau frais c'est plus avantageux de faire un versement de 3000€ ou plusieurs de 500€?


Tu parles de versements sur la poche espèce ou d'ordres ?

n°61903246
Nico77
Posté le 21-01-2021 à 09:23:32  profilanswer
 

jossyd a écrit :


Tu parles de versements sur la poche espèce ou d'ordres ?

 

Passer des ordres, typiquement sur du world.

n°61903371
Ezerian
A l'aise riant
Posté le 21-01-2021 à 09:37:11  profilanswer
 

Nico77 a écrit :

Pour les versements PEA sur bourso par exemple, niveau frais c'est plus avantageux de faire un versement de 3000€ ou plusieurs de 500€?


 
Si tu es classique (ce n'est plus disponible à la vente) en PEA, ça fait :
 
Pour les comptes ouverts avant le 1er juillet 2020, le tarif « CLASSIC » est de 0,50% du montant de l’ordre jusqu’à 1 790 € et 0,48% au-delà.  
 
Du coup, c'est mieux 3000 € que plusieurs 500 €.
 
Voilà.  
 


---------------
Ezerian - FIRE Mouvement
n°61903403
ojatheloni​us
Posté le 21-01-2021 à 09:40:42  profilanswer
 

otchoprout a écrit :


Darjeeling vient de m'annoncer que l'assureur SwissLife refuse désormais depuis ce début d'année les résidents hors France. J'ai par chance ouvert une AV l'année dernière chez eux, mais les opérations en ligne ne sont plus possibles. Tout doit se faire par papier.


 
Je suis curieux là, comment SwissLife sait que tu es résident hors-France ? Est-il commun de ne plus pouvoir intervenir sur des produits français normalement lorsqu'on quitte la France ? Je pose la question en tant que futur expatrié qui souhaite continuer à verser sur des produits d'épargne en France...

n°61903455
Nico77
Posté le 21-01-2021 à 09:46:05  profilanswer
 

Ezerian a écrit :


 
Si tu es classique (ce n'est plus disponible à la vente) en PEA, ça fait :
 
Pour les comptes ouverts avant le 1er juillet 2020, le tarif « CLASSIC » est de 0,50% du montant de l’ordre jusqu’à 1 790 € et 0,48% au-delà.  
 
Du coup, c'est mieux 3000 € que plusieurs 500 €.
 
Voilà.  
 


 
Merci :jap:
Je viens de vérifier, je suis en offre découverte en fait.
1,99€ jusqu'à 500€ et 0,6% au delà.
Donc vaut mieux le faire par petite coupure de 499€ je pense.
 
Bon après ça fait beaucoup d'actions pour économiser 10€...

Message cité 2 fois
Message édité par Nico77 le 21-01-2021 à 09:47:13
n°61903475
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2021 à 09:48:30  answer
 

Nico77 a écrit :


 
Merci :jap:
Je viens de vérifier, je suis en offre découverte en fait.
1,99€ jusqu'à 500€ et 0,6% au delà.
Donc vaut mieux le faire par petite coupure de 499€ je pense.
 
Bon après ça fait beaucoup d'actions pour économiser 10€...


C'est 0,5 % maintenant, pas 0,6 %.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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