Reprise du message précédent :

Ah oui

Tu sais, pour faire fonctionner l'économie il suffit de dépenser de l'argent. Pas sûr que l'argent bloqué dans des studios parisiens soit très utiles pour l'économie.

Celui qui achète un studio donne l'argent à celui qui le vend, il le met dans pas un coffre. Donc l'argent n'est pas "bloqué", il change juste de main.

Chacun sa manière d'investir. mais un objectif raisonnable reste de veiller à la protection de son patrimoine. Bien sûr qu'on peut investir dans des capitaux exotiques en empruntant la somme en question pour x ou y raison. L'important serait peut être quand même de valoriser aussi le risque que cela implique.

Il faut tout de même être un tantinet aveugle pour ne pas constater que les "endettés" sont exsangues et pour les plus importants, au bout du rouleau.

 
L'argent claqué dans le logement (remboursement emprunt/loyer) est-il injecté dans l'économie ?
Je demande à voir.  

Tout à fait, et j'ai justement l'impression que personne ne valorise le risque que l'or se pète la gueule (s'il a fait +500%, il aura aucun mal à faire -80% aussi : la volatilité elle marche dans les 2 sens).
 

Désolé mais moi je suis pas un état et j'ai pas de dette, donc je vois pas bien le rapport. La question c'est aujourd'hui, s'il faut avoir du cash qui se dévalorise progressivement ou (si on en as la possibilité) prendre de la dette. On sait que les périodes de planche à billet et de taux bas durables sont favorable à la dette et défavorable au cash, c'est comme ça j'y peu rien

Ou veux tu qu'il aille ? Il est rarement détruit, guère plus souvent stocké sous forme de liasse de billets dans un coffre/matelas. Donc oui il est forcément injecté dans l'économie.

si il sert pour le vendeur à racheter plus grand il alimente juste la chaine de Ponzi  

 
Non mais t'es sérieux dans ce que tu dis ?!  

 
Même cher, on est obligé d'avoir des valeurs d'échange qui ne soit pas nécessairement un investissement supposé de rendement.
 
 

 
Le rapport est que ce sont les Etats les entités qui montrent la voie à ce qui peut avoir de la valeur ou non.  
Et je n'ai pas encore vu de planche à billet effectivement tourner (dans les BC qui comptent vraiment).
 

 
Ailleurs que dans la consommation par exemple.

Je pense qu'il est très sérieux, en effet, et je partage complètement son avis. La taxation des transmissions, c'est la seule façon d'éviter la constitution d'une caste supérieure qui ne doit sa situation qu'à sa naissance et au travail d'autres depuis longtemps disparus, pendant que d'autres - méritants et travailleurs - crèvent la dalle dans la rue.

C'est légitime parce que tes grands-parents ont gagné leur argent ? Mais ça semblait tout aussi légitime au nobliau du XVIIIe de contempler le travail de ses paysans du haut de son château, au seul motif que son aïeul avait crevé avec Saint Louis sous les murs de Tunis un demi-millénaire plus tôt.  

Quant au débat stérile sur l'argent qui dort, il ne dort jamais. Soit il est épargné, et auquel cas l'intermédiation bancaire le transforme en investissement des particuliers et des entreprises ; soit il est consommé, et il fait tourner la consommation. La seule disparition monétaire, c'est la thésaurisation, donc le stockage de monnaie sous le matelas. C'est rare de nos jours.

Ben oui ça va aussi dans l'investissement, mais l'investissement c'est aussi l'économie. Quand tu prêtes de l'argent à une entreprise elle achète des choses avec (machines, usines, brevets, etc.).

Vous passez un peu vite sur le fait que l'argent qui ne dort pas peut être épargné aux Bahamas, ce qui n'a que peu d'intérêt pour l'économie française

Ca concerne certainement une masse monétaire non négligeable, mais un pouillième de la population.
 

C'est pourtant exactement ce que représente l'or (et d'une manière plus subtile, les autres matières premières)

Et c'est le reproche fait par Betcour à ladite chose

Et pour les Bahamas, je suis sûr que la case fisc n'a pas été cochée par pure omission

 
Et elle investit si personne n'achète ?
Si la consommation plonge, ça sert à quoi d'investir? Elle a des machines toute neuves mais elle ne vend rien. C'est con.  

Je vois toujours pas en quoi ça justifie qu'un particulier prenne le risque d'acheter de l'or. Un particulier n'est pas une banque centrale
 

Vu comment sont gérés les états je vais me passer de leurs conseils financiers
 
Sinon la planche à billet tourne, mais pas officiellement : les BC (pas la BCE certes) achètent des dettes souveraines de maturité longue en produisant des centaines de Milliards de monnaie. Et personne ne sait comment, en arrivant à terme dans quelques années/décennies, cette montagne d'argent pourra être retiré de l'économie. Il est probable qu'il ne le sera jamais.

 
OK j'avais pas compris ça. Je pensais qu'ils venaient de te donner 125K€ en plus de la précédente donation.
 
Ces 25K€ seront imposés mais si c'est pour les 2 grands parents (don de 12,5K€ chacun) ça fera nettement moins que 5000€ de droit un peu plus de 1700.

Si personne n'achète les prix baissent (et l'investissement se réduit du coup vu que c'est moins rentable) jusqu'à ce que quelqu'un achète parce que l'épargne ne rapporte plus rien et que les prix sont plus attractifs.

 
Tant que l'or pourra servir de garantie bancaire, cela restera un placement fiable.  
 
 

 
Leur vocation première n'est pas de te permettre de faire du pognon
 

 
Soit elle tourne, soit elle ne tourne pas
 
Etant donné que personne n'est aveugle, tout le monde anticipe une hyperinflation qui n'est pas encore présente. Et si jamais les taux remontent excessivement, ce sera toute l'activité économique qui sera K.O.. Et là, même à pas cher, vaut mieux pas avoir des dettes ou des créances importantes.
 

Je sais vraiment pas quoi faire avec mon PEL (il date de 2001)
J ai deja posté ma question il y a quelques temps ici meme , mais j'ai pas eu de reponses precises à ce sujet.
L'année prochaine il aura 12 ans, et je payerai surement des impots dessus.
Et je ne peux plus verser dessus , donc, je ne sais pas quoi en faire?
le laisser tel quel ou placer cette somme sur des supers livrets?

On prévoit une baisse de l'immo en 2012.
Avec les prêts de la BCE à 1% ça devrait se répercuter dans les prêts aux particuliers dans la seconde moitié de l'année.
 
Donc achete une maison ou un appart' à la fin de l'année

Sinon ben assurance vie.

 
Investir dans un actif survalorisé n'est pas ce qu'il y'a de plus productif pour l'économie

Compare le futur taux (brut) de ton PEL et les livrets d'épargne, tu pourras répondre tout seul  

 
-10% c'est possible, ça arrive tous les 6 mois, faut en profiter
-80%, je n'y crois absolument pas, sauf si une météorite en or massif s'écrase sur Terre. De la monnaie surimprimée (de + en +) et les mines qui se raréfient (de + en +, même si elles restent bien + productives qu'au 19e sièce et avant), je ne vois pas techniquement comment ça pourrait baisser de 80%.
 
Ah si, une possibilité : une stabilisation de la monnaie après la crise et des taux d'intérets ultra-attractifs, comme en 80. Mais je n'y crois pas, ou alors d'ici là l'or sera monté à 10000$ et retombera à 2000$, ça fera bien -80%, mais en partant de bien plus haut. Retomber de 1750$ à 350$... non

 
Je dis peut-être une connerie, mais en théorie monétaire, l'argent qui rembourse une dette bancaire, dette ayant été crée avec 8% d'argent réel et 92% d'argent-dette (enfin 8% ou le nouveau ratio Bale-3, j'ai pas suivi), n'est-il pas ensuite déduit de la créance et détruit à 92% ?
 
En gros l'argent-dette est créée lors de l'emprunt et détruite lors du remboursement, non ?

Heureusement que des gens pensent comme lui. D'ailleurs les societes scandinaves sont en globalite heureuses de payer beaucoup d'impots et de vivre dans une societe sans castes. Sur les bancs de la fac se cotoient un fils de medecin, un fils d'ouvrier, un fils d'avocat, et un fils de fermier et meme la future reine.  
 
 

 
Merci pour les reponses
 
Si je retire l'argent de mon PEL, est ce que je vais perdre la prime de l'etat?

c'est beau  

Alors que chez nous - et encore, c'est pire ailleurs - tu peux être à la fois idiot et fainéant, c'est pas grave : du moment que grand-pôpa était notaire, tu commences avec un patrimoine millionnaire en euros.  
 

 
tu oublies un serial killer  

Bah ça le ramènerait qu'à son court d'il y a pas si longtemps. Faut quand même rappeler qu'il y a beaucoup de spéculateurs qui utilisent du levier : ça peut accentuer la chute bien au delà du raisonnable et bien en dessous de tout ce qu'on à connu. Il y a beaucoup de stocks aussi : quand on les constitue ça fait plus de demande, mais quand on les réduits ça accentue l'offre.
Bref c'est un marché volatile et qui dit gains très rapides dit pertes potentiellement très rapides aussi. Les marchés des MP sont de façon générale casse gueule, c'est pas nouveau.
 

Je ne crois pas non plus à ce scénario, par contre je crois à la possibilité de l'éclatement d'une bulle. Sur le fameux "graphique type d'une bulle" on est dans la phase où le grand public déboule et où les gens parlent de nouveau paradigme (voir même la phase "denial" : ça a commencé à baisser, mais ceux qui ont acheté refusent de croire que la fête est finie )

Oui, en fait le capital prêté est détruit à 100% mais pas les intérêts. Mais je t'avoue que le mécanisme monnaie-banques m'est également un peu nébuleux, et j'ai l'impression que pas grand monde ne le comprend tout à fait même chez les gens qui bossent dans le milieu

Oui voila, il ne reste que les intérets à la fin (donc augmentation de la masse monétaire)
 
D'ailleurs je crois qu'une bonne partie de l'inflation vient de là

Le capital en question a servi a valorisé des actifs. S'ils laissent l'argent en circulation, c'est de l'inflation, s'ils le retirent, cela implique que les banques ne prêtent plus, éclatement des bulles d'actifs, gros risques déflationnistes.

Je me demande quelle est le taux de croissance annuelle exigée pour invalider ce genre de scenarii.

exact pour les intérêts.
détruits à 100% normalement non puisqu'il y a un peu d'argent réel dans un prêt, 8 ou 10% en occident. Mais c'est dans le principe.
 
plutôt qu'une bulle, je vois l'or dans un pattern de reverse waterfall : ça va monter autant que la monnaie descendra (et vu le contexte, c'est pas prêt de s'arréter) et quand tout ce merdier sera fini, quand la Chine aura 50% de ses réserves de change en or (et pas 3% comme aujourd'hui), il y aura une petite consolidation puis une stagnation. Et ça sera reparti pour une phase calme comme les années 90.
Donc un scénario type :
2012 : 2000$
2020 : 4000$, la croissance mondiale repart
2025 : 6000$, la crise est vraiment finie
puis 2025 à 2040 : ~5000$
avec à cette date un baril à 250$ et la baguette à 3€
   
Ça part loin dans le futur, mais l'or c'est comme l'immo, c'est pour du TLT.

 
non, puisque il a été ouvert avant 2003.
(c'est pour les PEL ouvert après que la prime est conditionnée a un prêt).

C'est un scenario hyperinflationniste.

Pardon, je m'étais arrêté à 2025.

Et tu n'as pas besoin de gonfler les prix moyens actuels de ces valeurs pour conserver ton scenario à 2040.