Reprise du message précédent :

Vrais remplissent le cto.

Ça dépend
Pour 99.99% : caca
Pour 0.01% : c'est génial, ça change du world et si en plus tu le prends avec du locatif, c'est l'allocation parfaite

Sans me prononcer à la place des tenanciers vraiment expérimentés :

Nul, pas intéressant, pas liquide du tout, tout juste bon comme moyen d'obtenir un truc de ton conseiller en l'échange de l'achat de part sociale

Merci je vais partir certainement sur une durée de 6-9 mois à la réflexion.

Merci beaucoup frr, le bon vieux vlad n'a plus bonne presse  

 
finaliser pour fin 2023 semble bien    
 
bravo pour ton parcours pro  

Le PER c’est validé par le topic ? Etant à 30% de TMI, si j’ai bien compris le but c’est de « defiscaliser » 1500€ en contrepartie d’un investissement de 5k€ sur les supports du plan. Je vois plutôt ça comme un abondement du coup.
 
Le PER Linxea spirit en particulier, avec supports SCPI, c’est un montage acceptable selon vous (oui, je sais, pas de financement à levier, disons que ça viendra en complément) ?

Je ne sais pas si je suis minoritaire ou non, mais je ne valide pas cette daube.

Sauf éventuellement si t'es à deux doigts de partir en retraite.

Sinon, c'est de l'argent non disponible avant une éternité, et le pseudo avantage fiscal est en réalité fallacieux.

+1
Je ne valide pas du tout ce truc non plus.
 
Attention à ne pas être aveuglé par la carotte fiscale.  

Surtout que lors de la sortie (en rente ou en capital) ce n’est pas defiscalisé !

C'est surtout pertinent à TMI 41% et +, pour du cash qu'on peut investir à très long terme, à horizon retraite mais déblocable en cas de besoin pour achat RP.
L'avantage fiscal est un différé d'imposition sur les sommes versées, à la TMI au moment de la sortie (et gains selon le droit commun – flat tax actuellement) ; faut l'avoir en tête et c'est tout.

Pour préparer sa retraite vous préconisez quoi d'autres

All-in World + dca régulier et t'attends ta retraite.
À si long terme, ça devrait être imbattable pour du lazy.

Et RP immo, évidemment.

 

 
frer, tu en as pleins de produits équivalents qui en plus donnent des pertes  

 
mauvaise journée ?
 
ne voulait-il pas exprimer à sa façon le phénomène du déclassement ?

Justement il peut en témoigner    
 

à ce propos , un article dans le figaro du jour    
 
 

C'est tout sauf objectif hein Mais c'est possible en effet.

C'est une grosse augmentation mais l'assiette est en général pas énorme, par ex en 2021 : 19M€ en com de gestion, 29M€ en com de souscription, 0,39M€ en com d'arbitrage (ancienne règle : (0,75 % TTI) du prix net vendeur si celui ci est supérieur ou égal à 5 M€ et 1 % TTI du prix net vendeur si celui-ci est inférieur à 5 M€).

Perso je pensais que lors de la crise du covid on allait voir que les locataires de Corum étaient + fragiles, les immeubles - bien placés etc.. Finalement Corum a mieux traversé la période que des SCPI ayant des biens à priori plus prestigieux (scpi majoritairement parisienne par ex). Bon après chaque crise a ses spécificités.

Email de Linxea :

 
Tout à fait d'accord, le PER on est même pas loin de l'arnaque sur la façon dont il est présenté par de nombreux revendeurs qui cachent soigneusement le fait qu'il ne s'agit que d'une défiscalisation temporaire.
 
Il y'a également des  chances de se retrouver avec la même tranche marginale d'imposition à la retraite qu'avant la retraite, donc dans ce cas l'avantage fiscal est même inexistant, on reporte juste la fiscalité tout en payant des frais de gestion annuel aux assureurs, qui sur 30 ans vont représenter 20/30 % des sommes.
 
Et en plus, il faut payer des frais de gestion, comme toute assurance vie, pour un capital véritablement bloqué contrairement à une assurance vie basique.  
 
C'est clairement de la merde sorti de quelques cas bien précis.

Exemple du CRH CGOS qui commercialise le PER, sur le CGOS ils font une plaquette complète de leur partenariat avec Allianz dans laquelle il est impossible de savoir quels sont les frais de gestion annuel, au contraire leur plaquette mensonger mentionne l'absence de frais, impossible de savoir non plus quels sont les investissements, mais rassurez vous, on vous offre l'abonnement netflix quand vous souscrivez. Et quand on arrive péniblement à trouver le rendement, qui peut varier sur simple décision du conseil d'administration, ça parle de 3,7 % pour des sommes versées actuellement, bloquées pendant des dizaines d'années !
 

DCA?

J'ai eu la même remarque de nico (per pas top ), mais j'avoue ne pas comprendre les réticences, si on est certain de ne pas avoir à sortir  

Autant j'ai vite compris l'intérêt de ne pas sortir en rente, mais en capital partiel , autant je ne vois pas ce qui est mauvais dans la carotte fiscale  

J'veux dire a priori le tmi de sortie partielle sera a priori égal ou inférieur au tmi de versement (vu qu'on diminue de revenu une fois à la retraite).

Bref j'comprends pas trop .

Et etant une grosse feignasse, s'agissant de pognon pour lequel je suis prêt à risquer , un all-in etf world sur un per me semble bien. Le seul but étant de préparer la retraite (dans 21 ans )

Gomprend pas vos réticences  

(Pour le reste de mes investissements, c'est une av pour laquelle le topic s'est  foutu de ma gueule en 2015 et qui affiche + 25% , ce qui est pas terrible je l'admet   ,  une rp bien sur et un appart en loc , donc là ça ne serait que du 'plus' ).

Bref patapay, noobinside et envie d'apprendre , et surtout de comprendre  

C'est possible d'expliquer simplement en quoi AV > PER pour le même etf world en vue de sorties partielles une fois à l'age de la retraite ?

Corollaire question per : si mon age est de départ à la retraite légal est de 62 ans et je travaille jusqu'à mettons 65 ans , est ce que j'ai le droit de sortir 10k€ du per à 63 ans ou est ce qu'il faut que j'attende d'avoir fait valoir mes droits à retraite ?

Ok ça repond à une partie de ma question  

Mon point de vue est de dire que si j'investis 6k€ en av, je pourrais investir 8k€ sur per (grâce à la defisc); ces 2k€ chaque année vont composer ce que ne ferait pas l'ir versé.

Bien sûr je compte chercher et trouver ( ) un support per en gestion libre avec le moins de frais possible et acceptant un etf World.

Attention...

Un progressiste ou un gaucho va dire que c'est un concept quasi complotiste d'extrême droite  

 
Ils vont composer plus ou moins selon les PER.
 
Je ne connais que certains PER et le peu que je connais, ils n'ont pas du tout la même espérance de gain. Le PER du CH CGOS c'est de la merde (cf au dessus), quand tu prends en compte que ton argent est bloqué des dizaines d'années, on peut quasiment affirmer que le rendement final de quelqu'un qui investit à 30 ans la dessus tend en réalité vers 0 %. A contrario le PER de Boursorama semble vraiment excellent, mais leur assurance vie hors PER est déjà excellente du fait du nombre d'UC phénoménales disponibles.  
 
Le blocage du PER, sauf chômage et acquisition de RP, c'est quand même un inconvénient énorme qui justifierait à mon sens une défiscalisation totale et non une défiscalisation temporaire, on ne sait pas ce qu'il peut arriver dans la vie, et si les conditions de déblocage ne sont pas remplies on est pieds et poings liés.
 
Et sur une assurance vie classique on peut écrémer les plus-values tous les ans ce qui réduit l'imposition finale.  
 
Pour que ce soit rentable il faut avoir la certitude de baisser d'une TMI une fois à la retraite, et même avec cette certitude, pour moi le jeu n'en vaut pas la chandelle.  
 
 
 

 
Les AV comme pour les PER, il faut être très sélectif, plus de 95 % sont mauvais.
 
Et le PER peut être intéressant en sortant en TMI équivalente (car on fait composer le capital avancé par l'Etat pendant xx années), mais oui c'est encore plus intéressant en sortant en TMI inférieure.

Merci de prendre le temps de me répondre  

Dans mon cas, je garde 30/40k à vue (livrets A) , j'ai déjà une av (même si peu fournie ), chacun d'entre nous a une assurance décès en plus de nos employeurs qui verseraient 1 an de salaire brut .

L'investissement se fera sur de l'argent dont je n'ai pas besoin. Bref tout ça pour dire que le fait que ce soit bloqué n'est pas un souci .

Je ne comprends pas comment on peut avoir une différence d'espérance de gain alors que dans les 2 cas c'est le même support.

Est ce le fait des frais ? Dans ce cas ça veut dire que les frais excèdent sur la durée la composition des intérêts de la part defiscalisée ?

Yapa de frais en AV ?

Ok thanks.

Ya de fortes chances que dans les 10 dernières années on soit dans la tmi à 41 (si c'est pas avant, si c'est pas 45, mais là je crois que je rêve, faudrait que toutes les planètes s'alignent et j'ai du mal à y croire   ) , et une fois tous les 2 à la retraite repasser à 30 .

+1
 
Et il faut savoir que la majorité des loyers de Corum sont indexés sur l'inflation.
Et elle est à 10% dans pas mal de ces pays...  

 
Alors pourquoi ne pas faire all-in ETF World sur PEA, ou sur AV ?    
Et ne pas y toucher jusqu'à la retraite ?
 
Et si gros gros souci de vie (je ne te le souhaite pas mais ce sont des choses qui arrivent), l'argent est dispo.
 
Pour ce qui est de la composition de l'argent pseudo défiscalisé, les réponses ont été données : en fonction des frais et de ta tmi de retraité, ça peut ne pas être rentable.
 
Bref, si tu as trop d'argent, pourquoi pas après tout.
Mais pour moi, à mon niveau de composition du pognon, je préfère l'avoir tout de suite et pouvoir réaliser mes projets. Il y a d'autres façons de préparer sa retraite. Et quand il reste devant soi une vingtaine d'années avant la retraite, ça ne vaut pas le coup de jouer à la roulette russe.
Un tient vaut mieux que deux tu l'auras.
 
Et puis laisser du pognon bloqué si longtemps, je trouve ça complètement craignos : quid de la rentabilité mise en rapport avec l'inflation ou avec les crises systémiques sur un si long terme ? OK, c'est sur ETF World, certes, mais on ne sait jamais ce qui peut arriver : un alignement des planètes peut donner un World à terre quelques années avant ta sortie de PER et ce pour un temps assez long avant reprise et, concomitamment, de l'immo super rentable tout d'un coup (sait-on jamais) qui te donnerait envie de faire un méga arbitrage ETF -> all-in immo physique (pour y vivre, même, si besoins de vie changeants), sauf que ton PER bloquerait toute possibilité de sortie du pognon.
 
Trop risqué selon moi.
 
En fait, c'est une enveloppe pour les gens qui ont trop de pognon et qui ne savent vraiment pas quoi en faire. Là ok, pourquoi pas, ça se tente.
De toute manière, on sait pourquoi c'est mis en place hein : tendre vers une privatisation, au moins partielle, du système de retraite et aller vers un système par capitalisation pour lâcher celui par répartition soi-disant à bout de souffle.
Ça pue un peu trop l'idéologie. Pour l'instant, on ne nous l'impose pas, ça va. Alors profitons-en justement pour rester en dehors.  
 
Edit ortho

+1 "défiscalisation temporaire" est autant sensé que "mort temporaire" pour parler d'un coma.
Ce n'est pas DU TOUT une suppression de fiscalisation, juste un report.

 
j'ai du mal par contre à voir comment investir en AV peut être plus rentable que l'investissement en PER avec des frais identiques et le world dans les 2 cas, étant donné qu'on aura :
1) sans PER : 100 dans l'AV
2) avec PER : 100 dans le PER, 30 (ou 41/45) dans le PEA/CTO/AV
et cela malgré la fiscalité finale dans le PER
 
Le PER c'est dans la succession (ou hors succession comme l'AV) ?
 
edit : extrait du site ADI
 
"Finalement, à partir de la TMI 30 %, le plan d’épargne retraite (PER) est intéressant face à l’assurance vie grâce à l’effet de levier fiscal (faire travailler l’argent avancé par le fisc). Même si on sortira du PER dans une TMI équivalente, donc a fortiori encore plus intéressant si l’on sortira dans une TMI plus basse. Et en TMI 11 %, le PER n’est intéressant que si l’on pense sortir en TMI 0 %."
 

 
Tu raisonnes comme cela car tu te fous à poil pour tes investissements immo et que tu n'avais plus rien de financier. Globalement, c'est une énorme erreur (et encore plus avec des taux bas). Je ne sais pas si tu es le mieux placé pour donner des conseils en investissement  .
 
j'aimerais bien que tu donnes quelle serait la (ou les) configuration économique qui donnerait un marché immobilier super rentable avec une bourse à terre.
 
On avait déjà conclu qu'une grosse partie de l'épargne ne serait jamais utilisée donc je ne vois pas trop le souci de la bloquer (sauf si projet de QLRR ou d'avoir besoin de l'argent). Et je ne comprends pas non plus le chien de refuser ce produit alors qu'il utilise des enveloppes presque équivalentes et que la rentabilité attendue du PER en investissant dans le world est importante (ceci dit, il faut probablement mieux remplir son PEA avant d'utiliser le PER mais ensuite je ne vois pas comment l'AV est meilleure que le PER avec du world, voir mon message juste au-dessus)

J'ai expliqué que j'ai déjà suffisamment d'argent à vue .

Je dépense peu, bien moins que ce que je gagne.

Du coup ça va sur livret A , et d'autres investissements (immo etc.).

Pour le PER, une fois pris des etf World, ça reste liquide au sein du per ou est ce que je dois garder cet etf précis ?

Sinon, ouais c'est fait pour faire de la capi et de mon point de vue, c'est pas plus mal .

 
 
Le PER c'est une enveloppe comme l'AV.
En son sein tu peux arbitrer comme tu veux entre fonds.

Je trouve le topic trop binaire sur le PER, je pense que personne ne dit de mettre toute son épargne sur un PER.

L'intérêt du PER dépend vraiment de la situation de chacun : âge, TMI, surface financière notamment.
Evidemment que le PEA est plus intéressant que l'AV et PER pour la partie épargne de son patrimoine mais il est vite plafonné avec un salaire HFR compliant.

En dehors de l'immobilier physique, qui est une brique indispensable dans un patrimoine équilibré (soit via sa RP, un investissement locatif ou des SCPI /SCI ou équivalent), il reste en gros, pour les investissements financiers hors livrets réglementés (A/LDD/PEL) qui sont vite remplis aussi :

1) Le PEE : cela dépend vraiment de la qualité des fonds proposés, en général vraiment mauvais. Si on a la chance d'avoir des fonds de bonne qualité, ça vaut le coup à mon avis et ça revient à avoir un deuxième PEA.
2) L'AV : à mon avis, le meilleur choix pour la partie risquée de son épargne lorsque son PEA est rempli. On a aussi accès à un fonds € qui reste une composante essentielle de la partie sécurisée de son patrimoine, avec les livrets d'épargne classiques.
3) Le CTO : on y met ce qu'on veut, pas de frais sur encours contrairement à l'AV mais quid de la stabilité de la flat tax ?

Perso, à 36 ans et avec un TMI à 41%, je racle tous les ans la tranche à 41% dans mon PER.
Le reste de mon épargne va en AV / CTO / PEA-PME, avec évidemment un PEA plafonné full ETF depuis longtemps.
Ne pas oublier qu'une clause de sortie du PER est la fin des droits au chômage, ce qui peut arriver dans une carrière, surtout après 50 ans.

J'ai aussi un PERO dans ma COGIP avec des frais très bas (0,15% de frais sur encours UC, pas de frais sur versements) mais des fonds moisis.
Les RH nous ont dit qu'il devrait y avoir de nouveaux fonds indiciels ajoutés dans le PERO.

De mémoire, ADI avait fait la comparaison et arrivait à peu près aux mêmes conclusions que moi.

 
 
 
 
Je vois que Glandoll a mis le lien vers l'article en question.
Il y a toutes les simulations selon TMI d'entrée et de sortie.

Merci  

C'est bien ce que je pensais...

En tous cas de ce que je comprends, entre pea/per/av :

- je suis un cas particulier car je suis sur de pas avoir besoin de ce pognon avant la retraite

- faut que je simule entre ces supports différents scénarios d'ici 21 ans et que je décide en fct de ceux ci quel support je préfère.

Rien ne dit qu’au moment de la sortie du PER dans XX années, les règles fiscales dont la TMI n’auront pas évolué. Il y a donc de l’incertitude sur cette enveloppe.

 
sur quelle enveloppe, il n'y a aucune incertitude ?
 
On peut aussi raisonnablement penser : si les tranches augmentent avec l'inflation et sont revus à la hausse régulièrement, ça pourrait permettre d'être à des niveaux de TMI plus bas plus facilement en débloquant les PER petit à petit.

Qui profite au per, non?

À moins d'une très grosse augmentation de l'imposition peu de chances d'être plus imposé à la retraite en gagnant moins qu'en gagnant plus.

Bon ok si janluk accède à la presidence et prend 50% au delà de 30k, 75% de 50k et 95% au delà de 100k ça fera mal