Reprise du message précédent :
J'abandonne.

 
Si tu n'as jamais fait de lessive sans noix juste avec de l'eau, comment tu peux dire qu'avec les noix "ça apporte un plus"

D'ailleurs Merome, c'est un test que tu pourrais faire, si l'eau simple peut suffire à un certain nombre de cas, tu élimines directement les problèmes tels que les rejets, transport et revendeurs véreux.
Ca ne peut être que plus écologique...

 
vu que les noix contiennent de la saponine qui est libere durant le lavage, on peut considerer qu'un lavage avec des noix est superieur a un lavage uniquement a l'eau, non?

Ca améliore l'efficacité du lavage de combien? 10%, 50%, 0%...?
 
A partir de combien est-ce qu'on considère que les points négatifs des noix de lavage deviennent acceptables?
 
Ca reste à être démontré

 
on doit poser les memes questions avec la lessive traditionnelle alors, non?

Questions qui ont deja ete posees, et auquelles la reponse a ete apportee.

 
ah? Alors pourrais tu me pointer vers les reponses stp?

Regarde sur ton paquet de lessive classique abrutis. OU tout les trucs d'assos de consommateur ou on t'explique quand et comment tu peux sous-doser, te passer d'adoucissant etc...
 
J'aime les mecs qui ont jamais essaye de se renseigner de leur vie, et qui donc considerent que l'info n'existe pas

 
Primo : pourquoi te permets tu de me traiter d'abruti? Tu es bien confortable derriere ton clavier et ca te donne le droit de m'insulter?
Deuxio : tu ne reponds pas a la question, donc pourquoi t'obstines tu a revenir ici?
Tertio : sur un paquet de lessive, il n'est pas ecrit quel de combien de pourcent cette lessive ameliore le lavage. C'est pourtant la question qu'avait pose Bank concernant les noix.  
Quatro sur un paquet de lessive, il ne font en aucun cas mention des degats sur l'environnement. Pourquoi? Il n'y en a pas?
 
Moi, j'aime bien les mecs qui ont la science infuse, des reponses sur tout, qui sont sur tous les threads, qui se permettent de juger, et surtout de terminer des conversations quand ils le souhaitent par ce que du haut de leurs egos demesures, ils decident

 
 
Juste pour dire que le kilo de noix de lavage que j'ai acheté ne m'a pas coûté trop d'argent.
Je suis satisfait du résultat.
 
Je pense que c'est assez clair
Après le débat autour de ces noix est somme-toute assez stérile.
 
Cela me convient, pas la peine d'essayer de me prouver le contraire et je ne vais pas essayer de convaincre qui que ce soit de résultat, je me fiche pas mal de ça.
 
Vous pensez que je me suis fait arnaquer, tant mieux pour vous.
Vous pensez que mon linge est sale, comme vous voudrez.
 
  Allez zou, raz le bol de lire la même chose depuis le début

 
   
merome a écrit dans son premier post:
Je m'étonne qu'un pareil repaire de geeks ne parle pas encore des noix de lavage indiennes. Alternative écologique et économique à la bonne vieille lessive qui pollue, qui coute cher et qui provoque des allergies.
 
On sait maintenant que:
Les noix de lavage à 20 euros le kg est une arnaque  
Ce n'est pas un commerce équitable
On ne peut pas laver efficacement avec seulement 4g env. de saponine qui n'est qu'un tensio actif.
Dans un kilo de noix, il y a 2/3 de déchets !! qui viennent de très loin.
 
Je cite raffa:
On ne remplace pas une lessive classique avec un tensioactif seul. Une lessive classique ce n'est pas QUE des tensioactifs. Remplacer une lessive classique (surtout une lessive non ecolo) par des noix de lavage seules c'est être sûr de croire qu'on c'est fait roulé dans la farine.  
 
On sait aussi que:
La plupart des animaux à sang froid sont très sensibles à la saponine principalement les poissons, de nombreux peuples indigènes utilisent la saponine comme poison pour la pèche.  
Etc, etc.
Après tout cela, si vous voulez payer le kg de noix de lavage 100 euros, et que vous ètes satisfait du mauvais lavage de votre linge, cela m'est complètement égal.
 
   
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Mais, à l'utilisation, cela revient moins cher que la lessive classique.

 
Et que la lessive, c'est encore pire que ça ! J'ai fait environ 130 machines avec mon premier kilo de noix à 20 euros. Gama fait 40 machines pour son paquet de 7 euros. Soit 120 machines pour 21 euros. Je ne sais plus combien j'ai payé mon percarbonate, mais il m'en reste plus de la moitié du pot. Négligeable.
 

 
Je n'ai pas dit ça dans le post que tu cites. Certains vendeurs le disent, et apparemment ils mentent, pour la plupart.
 

 
On peut laver suffisamment pour un usage familial quotidien. Laver efficacement avec de la lessive chimique provoque des dégats écologiques graves.  
 

 
Déchets compostables, donc neutre, et la question du transport a été évoquée il y a quelques pages.
 

 
D'où l'utilisation du percarbonate, éventuellement d'huile essentielle si on aime que ça sente bon, de balles de lavage si on est déçu de l'efficacité. Le but est de se passer du produit chimique qui a nécessité consommation d'énergie à sa fabrication et qui est polluant à l'utilisation.
 

 
Le DL50 de la saponine, ramené aux quantités mises en jeu, est équivalent à celui de la lessive chimique. Match nul, de ce point de vue là. On pourrait éventuellement se poser la question si tout le monde se mettait à utiliser des noix de lavage (problèmes de culture intensive, de transports et de rejets). Mais il n'est pas question de ça. Aujourd'hui, le problème est que tout le monde (ou presque) utilise la lessive chimique, et que tous ces problèmes sont déjà une réalité, et donc les noix sont en cela une alternative.
 

 
On ne dirait pas.

 
  , pas à efficacité égale
 
 

 
Encore une fois, il est impossible d'avoir la mème efficacité
avec seulement 4g de tensio actif (saponine de noix de lavage)
comparé avec 60 à 100g de lessive chimique qui contient au moins 5 fois plus de tensio actifs, entre autres.
Les tests d'Ecover qui sont des tests normalisés reconnus internationalement, et utilisés par tous les fabricants sérieux, sont la pour le prouver, il ont d'ailleurs, presque doublé le dosage de noix de lavage pour leurs tests.
Les lessives Ecover sont des lessives écologiques, qui sont en principe moins efficaces que les autres lessives chimiques courantes.
Si vous pensez qu'ils on trichés, il faut avoir le courage de leur dire.
Donc les noix de lavage à 20 euros sont une arnaque  
 
 
 
 

 
Non et non.
C'est la forêt qui cache l'arbre.
Les qtés de lessives sont tellement disproportionnées que les effets toxiques de la saponine sont dérisoires, inmesurables, tout simplement.
Ton argument sur ce point est mensonger.
Si toute une région se met exclusivement à la saponine il est évident que les rivières du coin vont morfler grave.
Remplacer un toxique chimique par un autre n'est pas "une solution" et jouer sur les disproportions des volumes de rejets pour minimiser l'impact de la saponine est stupide.
Simplement vu le niveau de pollution actuel les détergents tuent/polluent avant la saponine, car les niveaux de concentration sont disproportionnés.
Ce n'est pas parce que le rejet d'un litre d'huile de vidange  dans un environnement saturé de nitrates et de pesticides, ne provoquera pas directement des problèmes, que c'est écologique.
Ou alors révise ton français, alternative, c'est remplacement total ou significatif avec gain écologique/énergétique final et pour les noix on en est loin, très loin, un peu de saponine tous les jours dans ton aquarium t'en convaincra.
Quand au DL50 de la saponine sur les poissons il s'agit d'un test normalisé, moyen.
A mon avis avec la moitié de la dose çà suffit pour les alevins ou les oeufs des poissons (les membranes des oeufs sont poreuses, un peu de saponine et couic...plus de bébés.
 
A la limite tu risques de polluer autant avec les noix (différement, mais autant), çà ne se voit pas c'est tout.
 
L'effet est doublement pervers, la saponine n'étant de plus pas spécifiquement filtrée ou traitée (en admettant que ce soit possible) les centrales de traitement des eaux usées les laissent passer.

infos
 
la saponaire aux propriétés équivalentes.
 
En revanche ici les quantités sont autrement plus importantes :
 
ekopedia
 
Lessive à la saponaire
 
La saponaire est une herbe que l'on utilisait abondamment en Europe avant le XVIIIe siècle, l'époque à laquelle commença la fabrication industrielle du savon. Les racines de saponaire contiennent la plus grande part des principes actifs de la plante. Mises en décoction à 60 g par litre d'eau, elles produisent une mousse détergente qui peut être employée comme shampooing ou savon végétal.
[modifier]
Recette de base
 
Coupez les racines de saponaire en petits morceaux, jetez-les dans l'eau (non calcaire) lorsqu'elle bout, mettez le linge dans cette eau et faites bouillir comme s'il s'agissait d'une lessive du commerce.
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Recette secondaire
 
Faire une décoction (100 g de saponaire pour 1 litre d'eau): faire bouillir cinq minutes puis retirez les racines. Mettez ce jus en bouteilles: cela donnera une lessive très douée pour la laine et les tissus de couleurs fragiles (attention avec les tissus blancs, elle est légèrement jaunissante)
 

Je ne sais pas si ce blog a été remarqué auparavant :
 
http://raffa.over-blog.com/categorie-139531.html
 
Je trouve le point de vue plutôt objectif, surtout au vu des "articles" de "publi-information" des vendeurs de à la noix sur le NET.

 
Je crois qu'il a déjà été cité.
N'étant pas un site de vente on voit bien que le sujet est traité de manière plus impartiale.
et le problème de la toxicité demeure:

 
Euh... N'est-ce pas précisément ce que j'ai dit ici :  

 
Je répète ce que j'ai déjà du dire ici : on ne pourra pas tous se chauffer au bois, il faudrait des surfaces boisées sur 1/4 de la France juste pour ça, ce qui semble difficilement imaginable. Est-ce une bonne raison de ne pas encourager le chauffage au bois, sachant qu'aujourd'hui c'est le nucléaire (électricité) et le fuel qui sont prépondérants ?
 

 
Nous sommes d'accord. Et donc le DL50 de la saponine (5g par lessive), comparé au DL50 des lessives (100g par lessive) c'est kif kif. Reste l'avantage écologique de la production, et celui de l'économie d'eau (qui est réutilisable).  
 

 
Il faut se rendre à l'évidence : l'activité humaine pollue. La lessive en fait partie. Dès lors, il faut choisir ce qui pollue le moins, tout en sachant que la neutralité écologique n'existe que rarement. Un peu de lessive tous les jours dans l'aquarium ne donnera pas de très bon résultat non plus. Sous prétexte que les noix de lavage ne sont pas parfaites écologiquement, tu es en train de m'expliquer que c'est idiot de les proposer en alternative aux lessives. Je trouve ça idiot et dommage.
Par ailleurs, j'utilise le terme "alternative" dans le sens d'un "choix" qu'offrent les noix de lavage par rapport aux lessives chimiques, fussent-elles écologiques.
 

 
Le DL50, c'est le DL50. Celui de la lessive est un test tout aussi normalisé sur lequel on peut conjecturé...
 

 
A l'utilisation, sans doute, mais tu oublies la fabrication et la consommation d'eau. Je ne sais pas s'il existe un équivalent au DL50 pour les végétaux. Je serais curieux de connaître dans ce cas le score des noix et de la lessive.
 
Gira, une fois pour toute :
Il n'est pas possible d'obtenir la même efficacité avec des noix de lavage qu'avec une lessive chimique, mais on s'en fout !.  

Dans ce cas, si on se fout de l'efficacite, autant laver sans rien ca fait encore moins de detergents

Vous mettez des balles de lavage ?
Certains parlent de mettre des balles de golf ...

 
http://answers.google.com/answers/threadview?id=193674
 
J'utiliserais peut-être pas ces noix avec le lave-vaisselle, a fortiori avec des gamins    
 
Un avantage indéniable des produits industriels sur les produits, on va dire, plus artisanaux, c'est que l'aspect toxicologique de ces premiers est testé exhaustivement. Pour les habits ok (et encore?) mais pour ce qui touche à l'alimentaire, je trouve ça plus périlleux.

 
 
C'est pour ça que j'ai écrit "A l'utilisation".
Les utilisateurs de noix dépensent moins d'argent pour leurs lessives que ceux qui utilisent des lessives classiques.

 
Non, je veux dire que ton argumentaire écolo est limite fallacieux.
La saponine à concentration équivalente est potentiellement tout aussi polluante/dangereuse que les détergents.
Il ne s'agit pas d'une "alternative" en ce sens, simplement d'une autre façon de laver le linge, point, elle convient ou pas, c'est efficace ou pas çà c'est un autre débat et selon les gouts de chacun.
Mais qui peut s'avérer tout aussi dangereuse (pour d'autres raisons) pour l'environnement vu les densités de populations et les volumes en jeu.
Donc que quelques personnes ici ou là utilisent des noix pas de problèmes, la qté de saponine sera négligeable.
Mais çà n'aura du coup aucun impact sur l'environnement, ni positif ni négatif.
Comme la plupart des fausses bonnes idées d'ailleurs, au mieux çà ne fait rien.
Le problème de fond est à un autre niveau.

 
 
Non là par contre le risque est infime.
Le niveau de concentration est insuffisant pour l'homme et la majoritée de la saponine n'est pas digérée, elle est évacuée telle quelle.
Le problème pour les poissons, c'est que çà passe dans les branchies puis dans le sang, donc étouffement + empoisonnement.
Ya une différence entre manger dans une assiette lavée à la saponine et se faire un shoot en intraveineuse    

 
http://www.geocities.com/abadysingapore/saponins.htm
 
La concentration est probablement faible mais quand bien même, avec un gamin, je préfère utiliser qqch dont la toxicité a été étudiée un tant soi peu sérieusement
 
 
(ah! et: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t1582562 (oui je sais: encore!) )

C'est exact il y a un risque mais bon..
En tout cas celà prouve une nouvelle fois que ce n'est pas parce qu'un truc vient d'un arbre ou d'une plante que c'est forcément meilleur qu'un produit issu de l'industrie.
Contrairement aux slogans des sites de ventes naturel=sain=écolo.

Et pour faire plus sérieux que le premier lien geocities qui passe:
 

 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] uery_hl=12
 
Maintenant je sais pas si la saponine du Sapindus mukorossi fait partie des saponines toxiques (a priori plutôt chez les saponines stéroïdes) mais je doute que l'ami moostache (ou autres) se soit penché sur la question

 
     
 
Tu as dit
 
Allez zou, raz le bol de lire la même chose depuis le début
 
Il faudrait penser à acheter des lunettes  
 
Pour info raffa à posté sur ce topic  
Et compte tenu que je suis de son avis sur beaucoup de points, je la cite souvent, comme référence dans mes posts, encore en haut de cette page.
par ex.:
 
Je cite raffa:  
On ne remplace pas une lessive classique avec un tensioactif seul. Une lessive classique ce n'est pas QUE des tensioactifs. Remplacer une lessive classique (surtout une lessive non ecolo) par des noix de lavage seules c'est être sûr de croire qu'on c'est fait roulé dans la farine.  
 
   
 
 

 
Bon, je voudrais pas insister et être lourd, mais tu ne prends en compte ici uniquement la pollution à l'utilisation. Mon argumentaire écolo, il tient compte aussi, voire surtout, de la fabrication. Là-dessus, je n'ai encore trouvé personne qui ait trouvé quelque chose à dire. Et je pense que c'est loin d'être négligeable. Quelle quantité d'énergie utilisée pour produire de la lessive ? Quels rejets dans l'atmosphère ?
 
Pour ce qui est de l'utilisation, je suis le premier à douter, grâce à vos recherches à tous, de son impact réel. J'attire toutefois votre attention sur le fait que la saponine est dans les noix, qu'on les utilise ou non pour laver son linge. Autrement dit, la saponine finira tôt ou tard dans les nappes phréatiques, si ce n'est pas en bas de chez moi, ça sera au Népal, sous les sapindus.
 
J'ai bien compris que le fait de changer un végétal de milieu naturel n'est pas totalement neutre, mais dans le cas qui nous intéresse, si on considère la pollution terrestre dans son ensemble, n'arrivons-nous pas à un impact très proche, que les noix soient utilisées par moi ici, ou qu'elles pourrissent sous l'arbre au Népal ?
 
Deuxième élément de réflexion : il n'y a pas de poissons au Népal ? Apparemment, les populations locales utilisaient massivement cette noix pour laver leur linge, j'imagine qu'elles ne le faisaient pas dans des machines à laver mais dans une rivière quelconque. J'imagine aussi que ces pauvres gens se nourrissaient comme tout le monde de chasse et de pêche. Ca fait beaucoup de suppositions, mais n'empêche, ça m'interpelle, quelque part. Votre avis là-dessus ?
 

 
Le résultat de lavage, n'est pas comparable  
 
 

 
Gras 1 :
Inexact, il est bien spécifié que la saponine des noix nécessite un température de 40° minimun pour diffuser.
Et c'est pas vraiment la température à l'altitude ou pousse le sapindus.
Même en cas de climat chaud, l'eau, principal vecteur de diffusion, ne sera jamais à une telle température, donc pas de contamination importante par dilution.
La saponine peut donc être lentement dégradée dans la noix sans se retrouver à d'importantes concentration dans l'eau.
Quand tu laves, tu extrais la saponine avant de la rejeter.
 
Gras 2 :
Elles pourrissent depuis toujours au népal et dans un biosystème qui s'est developpé avec ce facteur.
Introduire une espèce nouvelle dans un écosystème en étant dépourvue à l'origine peut avoir des conséquences graves, après c'est au cas par cas.
 
 
Gras 3 :
Une utilisation locale, traditionnelle... n'est pas une utilisation industrielle.
De plus difficile de savoir quelles précautions (ou pas) prenaient les utilisateurs.
Et difficile de savoir les conséquences sur le milieux.
Mais étant donné que ces plantes sont utilisées pour pêcher par endroit à cause de leur extrême toxicité (donc efficacité) il est probable que des effets néfastes aient pu être mesurés.

 
Une assiette ne peut pas ètre bien lavée avec seulement des noix de lavage: c'est impossible  
Pour le lavage du linge les noix de lavage peuvent faire illusion plus ou moins longtemps, si l'on utilise entre autres, du percarbonate, mais pour le lavage de la vaisselle, c'est visible au premier coup d'oeil principalement sur les verres et plats inox.
Encore faut il avoir une bonne vue  
Apparement quasi tous les utilisateurs de noix de lavage, on des problèmes de vision  
Dans ce cas, il existe des réactifs, comme la teinture d'iode pour l'amidon,
le phénolphtaléine pour les produits alcalins, etc etc.

 
Comment faisaient les Népalais pour laver leur linge à la rivière ?
 

 
C'est exactement ce que j'ai dit. Mais l'impact de ce genre de choses est difficilement mesurables. Partir du principe que c'est une catastrophe écologique juste parce qu'il y a changement de milieu, ça me semble un peu exagéré, surtout compte-tenu de la catastrophe, connue et mesurée, elle, de l'utilisation des lessives chimiques !
 
 

 
Je suis sûr qu'il y avait plus d'autochtones qui utilisaient les noix à l'époque que d'utilisateurs aujourd'hui dans le monde... C'est qu'ils sont nombreux par là...
 
 
A part ça, on élude toujours le problème de la fabrication. Pensez-vous donc qu'il est négligeable pour une lessive chimique ?

merci de me le rappeler Gira ; il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis
 
  Si tu pouvais être un peu moins sarcastique, je trouverais la discussion presque agréable

On t'as repondu 3 fois, si tu ignore la reponse, c'est sur que ca vas etre difficile.    
 
Sais-tu comment on fabrique une lessive ? Les gens qui ont vu fight club, merci de la fermer, on parle de lessive, pas de savon, c'est un peu different.

Fight Club : on y est