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Auteur Sujet :

Lessive biologique (les noix de lavages indiennes)

n°6208679
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2005 à 17:29:23  answer
 

Reprise du message précédent :


 
tu oublie une chose c'est que ces produits sont dans la lessive pour deux raisons :
 
- mieux laver le linge
- avoir un paquet le moins cher possible
 
certains permettent meme de mieux laver à des températures plus basses et avec moins d'eau -> economie d'energie -> meilleur preservation de l'environnement.
de plus, avec les normes AISE (dont le chapitre 4 sortira en septembre ), on utilise moins d'emballage et on diminue le nombre de transports pour alimenter les stocks des magasins -> meilleur preservation de l'environnement.
 
Ensuite vouloir faire de l'écologie c'est bien, mais ca coutera beaucoup plus cher aux industriels et donc à la menagére, qui n'y trouvera pas forcement son compte dans la qualité du lavage.
 
et qui geulera parce que ca coute cher d'avoir du linge mal lavé ?  

mood
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Posté le 29-07-2005 à 17:29:23  profilanswer
 

n°6208880
lokilefour​be
Posté le 29-07-2005 à 17:48:44  profilanswer
 

Faut quand même se méfier quand on parle "écologie".
 
Le produit actif, la saponine, y a t-il eu des études toxicologiques à différentes concentrations, dans différents milieux et sur différentes espèces animales et végétales.
 
Il est parfaitement possible que cette substance, a partir d'un certain seuil dans l'eau, puisse par exemple affecter le développement des oeufs ou des larves de certains animaux.
Chose impossible en forêt, car elles sont disséminées et sont lentement dégradés sans pouvoir libérer leur composants à hautes doses dans un cours d'eau.
 
Tu prends n'importe quoi de "naturel" tu le changes de milieu, tu modifies son cycle de vie, tu le concentres etc.. et çà peut déboucher sur une catastrophe écologique.
 
Donc méfiance avec ce qui peut paraitre une évidence "c'est une plante c'est bien".


---------------
WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
n°6208902
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2005 à 17:51:01  answer
 

petite précision pour le percarbonate qu'on doit utiliser ( en plus ) pour que le linge soit blanc ( car les noix ne le font pas ) :
 
l'usine ou je travaille est passée en site Seveso à cause du stockage du percarbonate de sodium qui est un produit ( sous forme de poudre ) qui devient instable avec la chaleur et l'humidité .
son utilisation est trés reglementée par la DRIRE,et l'intéret écologique de la noix devient beaucoup moins évident....


Message édité par Profil supprimé le 29-07-2005 à 18:13:02
n°6209070
gira
Posté le 29-07-2005 à 18:13:02  profilanswer
 

Merome a écrit :

Une supposition : le vendeur de lessive ne te dit pas toute la vérité.Et une invitation : Essaye ! 'tain pour 20 euros, ça te coûte quoi d'essayer ? (ben 20 euros, justement)
 
Et pour reprendre mon analogie avec les logiciels libres :
Internet Explorer est développé par le numéro 1 mondial du logiciel et est installé en standard avec Windows. Comment expliquer que Firefox, développé par des amateurs plus ou moins bénévoles et qui ne retirent aucun revenu direct de leur produit, soit meilleur ?


 
Encore une fois, dans le domaine pro, ta saponine est connue, un vendeur de lessive pro, ne parle pas à "maman qui fait la lessive, niveau certificat d'étude", il ne raconte pas n'importe quoi, comme:
Avec mes noix, votre linge sera globalement plus blanc qu'avant
Il parle degré TH, PH, dosage en 1/10g/L , prix en centimes d'euros etc etc
Mème gratos, j'en veut pas de tes noix, et n'importe laquelle buanderie de restos ou hotels haut de gamme non plus.
 
Peut ètre chez Bruno, le patron du tord boyau :D


Message édité par gira le 29-07-2005 à 18:24:14
n°6209391
vonstaubit​z
Posté le 29-07-2005 à 18:54:30  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Je suis chimiste


Une question: le vinaigre blanc peut-il servir d'adoucissant?

n°6209459
Ciler
Modérateur
Posté le 29-07-2005 à 19:03:46  profilanswer
 

Non. Le vinaigre c'est un acide, la pluspart des lessives sont des bases (de la soude) donc ils se neutraliseraient l'un l'autre...


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°6209590
abakuk
Posté le 29-07-2005 à 19:23:42  profilanswer
 

Je ne comprend pas bien l'articulation entre les deux parties de la phrase... [:gratgrat]


---------------
Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°6209673
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2005 à 19:40:32  answer
 

abakuk a écrit :

Je ne comprend pas bien l'articulation entre les deux parties de la phrase... [:gratgrat]


 
l'utilisation d'un produit qu'on dit "écologique" et qui classe les usines comme sites Seveso , ca te choques pas ???
 
[:spamafote]
 
edit: la DRIRE ça te dit quelque chose ?


Message édité par Profil supprimé le 29-07-2005 à 19:41:12
n°6211359
abakuk
Posté le 29-07-2005 à 22:46:12  profilanswer
 

"son [le percarbonate de sodium] utilisation est trés reglementée par la DRIRE,et l'intéret écologique de la noix devient beaucoup moins évident".
 
Dans le première partie de la phrase, tu parles du percarbonate de sodium, dans la seconde de la noix de lavage. Tu sembles faire un lien logique entre les dangers du percarbonate de sodium et le non-intérêt écologique de la noix de lavage. Donc non, je ne comprends toujours pas...
 
D'autre part le percarbonate de sodium est en vente libre, donc je ne vois pas en quoi il est "très réglementé".
 
Quant à la DRIRE, je sais vaguement ce que c'est (bon OK, j'en sais rien du tout :whistle:), mais je sens que je vais bientôt en savoir plus. :D


---------------
Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°6211788
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2005 à 23:33:34  answer
 

abakuk a écrit :

"son [le percarbonate de sodium] utilisation est trés reglementée par la DRIRE,et l'intéret écologique de la noix devient beaucoup moins évident".
 
Dans le première partie de la phrase, tu parles du percarbonate de sodium, dans la seconde de la noix de lavage. Tu sembles faire un lien logique entre les dangers du percarbonate de sodium et le non-intérêt écologique de la noix de lavage. Donc non, je ne comprends toujours pas...
 
D'autre part le percarbonate de sodium est en vente libre, donc je ne vois pas en quoi il est "très réglementé".
 
Quant à la DRIRE, je sais vaguement ce que c'est (bon OK, j'en sais rien du tout :whistle:), mais je sens que je vais bientôt en savoir plus. :D


 
:)
 
1 - je parle de percarbonate de sodium car c'est un apport nécessaire à la noix pour avoir du linge blanc.
 tu veux laver avec la noix ? ok, mais si tu veux avoir du linge blanc comme il faut tu doit mettre du percarbonate de sodium ( labellé "sel écologique" par des sites fumeux qui ne se soucient apparent pas de l'amont )
 
2 - le percarbonate de sodium ne tombe pas du ciel, il provient d'industries dans lequel il est stocké, et c'est là que se pose le probléme de la dangerosité de ce produit. Et c'est là que la DRIRE ( Directions Régionales de l'Industrie, de la Recherche et de l'Environnement ) intervient, et c'est là que les industries qui le stockent sont classées Seveso.
 
est-ce plus clair :) ?

mood
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Posté le 29-07-2005 à 23:33:34  profilanswer
 

n°6212017
PaGaN
Posté le 30-07-2005 à 00:03:59  profilanswer
 

gira a écrit :

:hello:
J'ai travaillé au dépt P3 en France
Maintenant en collabo avec Ecolab en Suisse


 
Ah, j'aurais pensé que tu étais au dépt P4 plutôt ! :o

n°6213702
gira
Posté le 30-07-2005 à 10:44:40  profilanswer
 

PaGaN a écrit :

Ah, j'aurais pensé que tu étais au dépt P4 plutôt ! :o


 
C'est quoi ?
 
réponds plutot à la question que je t'ai posé, je répète:
 
Comment la saponine contenue dans les noix de lavage et sous dosée à mon avis,  
1kg de noix pour 100 à 140 lessives soit env. 5 à 10g par lessive
Peut laver aussi bien à longue échéance, que n'importe quelle lessive dosée entre env. 50 à 100g ?  
Peut laver mieux, avec l'utilisation d'un agent blanchissant/détachant que n'importe quelle lessive qui en contient déja d'origine, et qui contient en plus, entre autres du parfum et de l'anti calcaire ?  
 
Tu peux employer des termes techniques, nous sommes plusieurs les comprendre, sinon retourne baratiner ta concierge :D
 
 
 

n°6213760
abakuk
Posté le 30-07-2005 à 11:13:43  profilanswer
 

Oui. :jap:
 
Mais enfin les sites qui vendent de la noix de lavage recommandent chaudement l'emploi de percarbonate de sodium, donc je ne vois aucun défaut de communication de leur part. Ils disent bien que la noix ne suffit pas pour avoir du linge blanc.
 
Les lessives classiques contiennent déjà des agents blanchissants (ce qui n'empêche pas mon linge blanc de jaunir au fil des lavages, soit dit en passant...), donc leur nocivité pour l'environnement ne peut pas être moindre que noix de lavage + percarbonate de sodium.


---------------
Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°6213788
Ciler
Modérateur
Posté le 30-07-2005 à 11:22:04  profilanswer
 

abakuk a écrit :

Oui. :jap:
 
Mais enfin les sites qui vendent de la noix de lavage recommandent chaudement l'emploi de percarbonate de sodium, donc je ne vois aucun défaut de communication de leur part. Ils disent bien que la noix ne suffit pas pour avoir du linge blanc.
 
Les lessives classiques contiennent déjà des agents blanchissants (ce qui n'empêche pas mon linge blanc de jaunir au fil des lavages, soit dit en passant...), donc leur nocivité pour l'environnement ne peut pas être moindre que noix de lavage + percarbonate de sodium.


Relis le topic. Personne n'a dit que les lessives industrielles etaient moins nocives. Ce qu'on a dit, c'est que l'utilisation de ces noix n'etait pas begnine non plus (contrairement a ce que semblent croire certaines personnes qui font leur promotion). Apres, il est fortement probable que ces noix polluent moins sur un lavage, mais c'est une question d'echelle. Si demain il faut remplacer l'ensemble de la lessive mondiale par ces noix, il faudra faire pousser beaucoup d'arbres tres vite => engrais etc, et au final on en sera toujours au meme point.
 
Pour quelques utilisateurs, c'est a bilan positif, mais avec un gain absoluement ridicule au niveau planetaire. Par contre, plus tu augmentes le nombre d'utilisateurs plus le risque de renverser la balance augmente. ALors bien sur, il doit y avoir un optimum, genre (chiffre au hasard) si 100 millions de gens dans le monde font leur lessive avec, on atteint un minimum global de pollution aux detergents.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°6214180
Profil sup​primé
Posté le 30-07-2005 à 12:54:37  answer
 

[:mad_oc@school]  
 
Y'a que sur notre cher HFR qu'on peut voire ces sujets  :lol:  
A classer au même titre que le topic sur l'utilisation de l'huile mélanger au diesel dans les tutures
 
 :ange: Moi je trouve ca sympa comme idée
 
 :D C'est sans doute plus écolo, et faut pas oublié que ca fout la nique aux géants des lessives qui nous abrutissent avec leurs pubs des plus connes
Rien que pour ca c'est intéressant
 
 :??: Pourquoi ne pas faire un usage mixte dans un premier temps entre noix et lessives classiques ... pour les lessives de sous vetements l'utilisation de noix ne peux guère faire de dégât  :D  , pour les jeans diesel ou D&G je peux comprendre une certaine réticence  
 
 
Sa peux aussi etre d'un interet pedagogique pour les enfants et leur montrer que la nature est pleine de ressource
 
 :D seul truc 'écolo' qui me chagrinne : envoie les noix (avion + poste), emballage (j'ai vu des sachets en plastique fin  :heink:  plastique qu'on peux pas recycler) ... mais je vous dis y'a toute une symbolique économique derriere qui est sympatique
 
 [:atigrou_tt]

n°6216144
abakuk
Posté le 30-07-2005 à 20:06:52  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Relis le topic. Personne n'a dit que les lessives industrielles etaient moins nocives. Ce qu'on a dit, c'est que l'utilisation de ces noix n'etait pas begnine non plus (contrairement a ce que semblent croire certaines personnes qui font leur promotion). Apres, il est fortement probable que ces noix polluent moins sur un lavage, mais c'est une question d'echelle. Si demain il faut remplacer l'ensemble de la lessive mondiale par ces noix, il faudra faire pousser beaucoup d'arbres tres vite => engrais etc, et au final on en sera toujours au meme point.
 
Pour quelques utilisateurs, c'est a bilan positif, mais avec un gain absoluement ridicule au niveau planetaire. Par contre, plus tu augmentes le nombre d'utilisateurs plus le risque de renverser la balance augmente. ALors bien sur, il doit y avoir un optimum, genre (chiffre au hasard) si 100 millions de gens dans le monde font leur lessive avec, on atteint un minimum global de pollution aux detergents.

Je serais bien en peine de te contredire, je ne suis pas chimiste. Toi, par contre... :whistle: Excuse-moi de te faire un procès d'intention, mais ton discours ne me semble pas totalement objectif. Ca me rappelle, toutes proportions gardées, la pub que Rhone-Poulenc avait sortie (de manière anonyme, en plus) au moment de l'apparition des premières lessives sans phosphates, genre "Le phosphate est bon pour la nature" (avec l'anthologique "Faut pas prendre les verts pour des bleus" :lol:).
 
Mais tu as raison de défendre ton bifteck. :d


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Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°6216180
Ciler
Modérateur
Posté le 30-07-2005 à 20:10:29  profilanswer
 

abakuk a écrit :

Je serais bien en peine de te contredire, je ne suis pas chimiste. Toi, par contre... :whistle: Excuse-moi de te faire un procès d'intention, mais ton discours ne me semble pas totalement objectif. Ca me rappelle, toutes proportions gardées, la pub que Rhone-Poulenc avait sortie (de manière anonyme, en plus) au moment de l'apparition des premières lessives sans phosphates, genre "Le phosphate est bon pour la nature" (avec l'anthologique "Faut pas prendre les verts pour des bleus" :lol:).
 
Mais tu as raison de défendre ton bifteck. :d


Que veux-tu que je te dise, t'es con [:spamafote]
 
Ca fait 2 ans que je me fends d'une these, payee a peine le smic quand je pourrai pretendre a 3 fois plus, juste pour aider la recherche a a justement pas faire ce genre de conneries. C'est pas encore entre dans la tete des gens que c'est pa en tappant comme des sourds sur <les fonctionnaires,les chimistes,les lanceurs de satellite qui dereglent la meteo, les industriels, faites vos jeux rien ne vas plus> que les choses vont changer.
 
Le francais moyen genere plus que son propre poid en dechets chaque jour, alors qu'il ferme sa gueule.


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n°6216247
Profil sup​primé
Posté le 30-07-2005 à 20:19:46  answer
 

abakuk a écrit :

Oui. :jap:
 
Mais enfin les sites qui vendent de la noix de lavage recommandent chaudement l'emploi de percarbonate de sodium, donc je ne vois aucun défaut de communication de leur part. Ils disent bien que la noix ne suffit pas pour avoir du linge blanc.
 
Les lessives classiques contiennent déjà des agents blanchissants (ce qui n'empêche pas mon linge blanc de jaunir au fil des lavages, soit dit en passant...), donc leur nocivité pour l'environnement ne peut pas être moindre que noix de lavage + percarbonate de sodium.


 
ben si, quand il parle de "sel écologique", vu la dangerosité de stockage de ce produit.
c'est pas "écologique" de voir les conscéquences sur l'environnement uniquement en aval, une fois que ça passe à l'égout, faut les voir aussi en amont  [:mrbrelle]  
 
 

n°6216575
abakuk
Posté le 30-07-2005 à 21:14:20  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Que veux-tu que je te dise, t'es con [:spamafote]
 
Ca fait 2 ans que je me fends d'une these, payee a peine le smic quand je pourrai pretendre a 3 fois plus, juste pour aider la recherche a a justement pas faire ce genre de conneries. C'est pas encore entre dans la tete des gens que c'est pa en tappant comme des sourds sur <les fonctionnaires,les chimistes,les lanceurs de satellite qui dereglent la meteo, les industriels, faites vos jeux rien ne vas plus> que les choses vont changer.

Bah écoute, cette campagne pub je l'ai pas rêvée, elle a bel et bien existé. :spamafote: non plus. Alors niveau crédibilité, l'industrie chimique, tu m'excuseras...
 
Mais bon, encore une fois, j'y connais pas grand chose, je ne me base que sur la façon dont les différents secteurs communiquent au grand public. La communication de l'industrie chimique est ce qu'elle est, c'est pas moi qui la fait... :/
 
 
 

Ciler a écrit :

Le francais moyen genere plus que son propre poid en dechets chaque jour, alors qu'il ferme sa gueule.

Là-dedans, tu inclue les déchets issus des activités professionnelles (donc entre autres les déchets industriels), ou tu parles des déchets que produit le quidam moyen dans sa vie de tous les jours? Si c'est la deuxième réponse, ton chiffre est manifestement erroné. Si c'est la première, c'est pas mon problème...
 
Le Français moyens génère ni plus ni moins de déchets que ses voisins, et certainement moins que les amerloques...


Message édité par abakuk le 30-07-2005 à 21:15:03

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Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°6218650
Merome
Chef des blorks
Posté le 31-07-2005 à 11:12:39  profilanswer
 

Force m'est de reconnaître que vos arguments sont percutants et que j'ai peine à les contredire. J'aimerais toutefois faire quelques mises au point car il se dit et il se sous-entend tout et n'importe quoi dans ce topic, parce qu'on ne sait pas grand chose au final du niveau de pollution des lessives, dites "écologiques" ou "chimiques".
 
D'abord, je souhaite rappeler que je suis à mille lieues d'être un écologiste forcené et aveuglé par une quelconque prophétie, ni un vendeur de noix. J'ai une voiture diesel, je ne me déplace pas en vélo ni en transport en commun, je me chauffe au fuel, je ne suis pas foncièrement contre le nucléaire... Bref, Mamère n'est pas mon idole absolue et je ne partirais pas en vacances avec José Bové.
 
Revenons au sujet : les noix de lavages.
J'ai bien compris que 100% naturel n'était pas l'équivalent de 100% écologique. L'exemple du lisier de porc est en effet imparable. C'est un fait, je le reconnais. Je reconnais bien volontiers que les vendeurs de noix font cet amalgame et que je m'y suis laissé prendre gentiment.
 
Ceci dit, mon avis sur la question reste très tranché en faveur des noix, et voici pourquoi :
- Les noix lavent aussi bien qu'une lessive classique. J'ai trois enfants, nous sommes cinq à la maison, et ma femme et moi savons un peu ce qu'on peut attendre d'un lave linge. Le résultat est surprenant. Même sans percarbonate, le linge ressort propre, et son odeur neutre est agréable. J'invite celui qui met en doute mes dires à ce sujet à essayer lui-même, je ne me laisserai pas accuser de mauvaise foi par des gens qui parlent sans avoir essayer.
- Les noix coûtent moins cher qu'une lessive classique. Là encore, si ça coûtait plus cher, croyez bien que je ne les utiliserais plus !
 
Ces deux raisons suffiraient déjà à me faire utiliser les noix. Mais il y a en bonus, l'argument écologique, auquel je crois toujours :
- La quantité de détergent et autres additifs inconnus rejetés par les noix est infime. Comme je le disais, je suis incapable de retrouver une trace de lessive après un lavage. Mes noix, elles restent quasi intactes, elles ont libéré leur agent lavant, quelques grammes d'autres choses qu'aujourd'hui personne ici ne peut nommer, ni quantifier, ni qualifier (polluant ou non). De l'autre côté, on sait que la lessive chimique rejette une quantité plus importante (en poids) de "déchets". Et on sait que certains d'entre eux sont très polluants. Il me semble qu'il n'y a pas photo. J'ajoute que j'arrose régulièrement mon jardin et mes arbres avec l'eau de lavage qui sort de mon lave linge. Jusqu'ici, tout se passe bien...
- Le transport des noix est aujourd'hui un vrai problème. Elles viennent de loin, par avion ou bateau, cela pollue, spa bien. La lessive chimique quant à elle est produite à grand renfort d'énergie et de rejets nocifs dans l'atmosphère (je rappelle que les noix ne sont pas traitées d'aucune façon, elles). Par ailleurs, un kilo de noix lave plus de linge qu'un kilo de lessive (estimation par rapport à mon expérience personnelle : 5kg de lessive=1 mois et demi, 1kg de noix=6 mois de lavage).
Si demain tout le monde se mettait au noix de lavage, l'impact écologique serait-il toujours positif ? Je le crois : si le marché devient important, nul doute qu'un malin va planter des sapindus en Europe, voire en France. Le problème du transport sera alors éludé, ainsi que l'inconnue des conditions de travail des gens qui cultivent aujourd'hui les noix.
 
Enfin, pour revenir sur la soi-disant supercherie devant l'efficacité des noix, là où la lessive qui est faite pour ça serait moins bien, j'ai encore des hypothèses d'explication (je ne cherche qu'à expliquer un phénomène que j'ai constaté (moi !), pas à me convaincre que l'écologie, c'est bien).
D'abord, le fait que la lessive soit conçue dans le but d'être efficace ne signifie en rien qu'elle l'est réellement. Accepter cela reviendrait à admettre qu'aucun progrès n'est jamais possible, dans aucun domaine !
Les noix peuvent être plus efficaces (hypothèses) :
- parce qu'elles sont au coeur du linge (rappelez-vous la vizirette).
- parce qu'elles diffusent mieux l'agent lavant, tout au long du cycle de lavage, là où la lessive peut-être se dissous immédiatement.
- parce que l'agent lavant (la saponine) est diablement plus concentré dans les noix que dans toute lessive chimique.
 
En conclusion, il m'est impossible aujourd'hui d'imaginer qu'il vaut mieux (pour mon porte monnaie, pour mon linge ou pour la Terre) utiliser une lessive chimique. Et j'invite encore une fois tout ceux qui sont persuadés du contraire à faire le test. Si vous n'avez aucune conscience écologique (je serais mal placé pour vous jeter la pierre à ce sujet), faites-le pour gagner des sous ou pour éviter les allergies de vos enfants.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°6219700
gira
Posté le 31-07-2005 à 14:56:14  profilanswer
 

Merome >
 
A rabacher toujours le mème discours:
 
- Les noix lavent aussi bien qu'une lessive classique. J'ai trois enfants, nous sommes cinq à la maison, et ma femme et moi savons un peu ce qu'on peut attendre d'un lave linge. Le résultat est surprenant. Même sans percarbonate, le linge ressort propre, et son odeur neutre est agréable. bla bla bla bla
 
J'ai la nette impression que tu es interressé dans la vente de ces prétendues "révolutionnaires" noix de lavage.  
 
Je vais donc contester ce que tu prétends:
 
- La quantité de détergent et autres additifs inconnus rejetés par les noix est infime. Comme je le disais, je suis incapable de retrouver une trace de lessive après un lavage. Mes noix, elles restent quasi intactes, elles ont libéré leur agent lavant, quelques grammes d'autres choses qu'aujourd'hui personne ici ne peut nommer, ni quantifier, ni qualifier (polluant ou non).
 
J'ai déja dit plusieures fois que la saponine est très connue des professionnels et mème utilisé dans certains de leurs produits.
 
Tu parles de q.que grammes, d'après ce que j'ai calculé, on peut parler d'env. 5 grammes
Commment cette infime quantité dans env. 10-15L d'eau pourait laisser des traces et une odeur ?
Je précise que si l'on augmentait la quantité il y aurait d'important problèmes de mousse.  
 
Tu dis aussi que:
 
Les noix peuvent être plus efficaces  
- parce qu'elles sont au coeur du linge (rappelez-vous la vizirette).  
- parce qu'elles diffusent mieux l'agent lavant, tout au long du cycle de lavage, là où la lessive peut-être se dissous immédiatement.  
- parce que l'agent lavant (la saponine) est diablement plus concentré dans les noix que dans toute lessive chimique.  
 

 
Cela c'est du baratin de camelot:D
Au coeur du linge :lol:  
Donc le coeur est mieux lavé que le reste :D
Env. 5g diffusé tout au long du cycle de lavage :lol:
La saponine est diablement plus concentrée que dans toutes lessives chimique :lol:
 
Quand à gagner des sous: 20 euros !!!! le kg de noix qui poussent toutes seules,
à 2 euros passe encore,  
mais, étant donné que les noix ne se dissolvent pas totalement, c'est plutot le vendeur qui les gagne les sous :D
C'est donc de l'arnaque totale
 
Ils ne parlent pas encore des noix de lavage sur ce site, mais les méthodes qu'ils dénoncent sont semblables:
 
http://attrape.nigauds.free.fr/index.shtml


Message édité par gira le 31-07-2005 à 17:56:39
n°6220542
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2005 à 17:51:02  answer
 

http://www.lessive-bio.com/noix_de_lavage.htm

Citation :

Résultats non garantis contre le cambouis, la graisse de merguez... lorsque le linge est très sale, il est préférable d'ajouter le sel détachant écologique.Ce même détachant devra réguliérement être utilisé pour le" blanc", afin d'éviter qu'il grissaile


 
[:spamafote]
 
de plus, on ne connait absolument pas les effets sur l'environnement d'une utilisation de ces noix de lavages à grande échelle.
Et 20euros le kilos c'est vrai que c'est vraiment se foutre du monde !
Et quid du linge qui doit etre bouilli ? quel est le comportement des noix à 90°c ? et sur le linge fragile ? les synthétiques ?

n°6220612
gira
Posté le 31-07-2005 à 18:06:20  profilanswer
 


 
Env. 5g pour 15L env. d'eau à mon avis, c'est négligeable, d'ailleurs si l'on dose plus la saponine mousse.
 

n°6220667
hide
Posté le 31-07-2005 à 18:19:30  profilanswer
 

[:drapo]

n°6220780
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2005 à 18:47:58  answer
 

déjà la saponine semble étre toxique pour certaines espéces (tortues):
 
http://membres.lycos.fr/testudo/plantestoxiques.html
 
ça me semble de moins en moins écologique
 
 
 

n°6221094
gira
Posté le 31-07-2005 à 19:51:28  profilanswer
 


 
 
No comment :lol:
 
le lierre et le marron (confusion avec la châtaigne) qui contiennent tous deux de la saponine, toxique pour le cerveau et le rein.  
 
Les tourteaux de pression sont riches en saponine toxique attaquant la muqueuse du tube digestif et provoquant l'hémolyse du sang.
 
 
 

n°6221427
gira
Posté le 31-07-2005 à 20:58:33  profilanswer
 


Eh !! les écolos,  
Si vous ne voulez pas vous faire arnaquer par les vendeurs de noix de lavage:
En plus du cannabis, il faut planter de la saponaire dans votre jardin :D
 
Etymologie :  
Saponaria, vient du latin sapo : savon, allusion au suc savonneux de la plante (haute teneur en saponine)
Tradition :  
Cette plante dont le rhizome contient beaucoup de saponine (fait mousser l’eau) était très cultivée autrefois? Elle servait aux lavandières à laver le linge. Comme c’est un détergent très doux, elle convient parfaitement au linge délicat. Les drapiers d’autrefois s’en servaient couramment. La décoction pour le lavage se prépare en faisant bouillir des morceaux de racine dans l'eau durant 4 à 5 minutes, laisser refroidir et égoutter. Les gaulois s'en servaient pour teinter leurs cheveux.  
 
http://www.pixiflore.com/pages/fic [...] plante=43#
 
 

n°6221503
Merome
Chef des blorks
Posté le 31-07-2005 à 21:16:21  profilanswer
 

Citation :


 
J'ai la nette impression que tu es interressé dans la vente de ces prétendues "révolutionnaires" noix de lavage.  


 
Euh... Tu veux que je te donne ma carte d'identité et mon casier judiciaire ? Je suis informaticien. J'ai acheté (enfin ma femme) mes noix chez Naturine à Andelnans (90), magasin où on n'avait jamais mis les pieds et où l'on n'est pas retourné depuis.
 
 

Citation :

- La quantité de détergent et autres additifs inconnus rejetés par les noix est infime. Comme je le disais, je suis incapable de retrouver une trace de lessive après un lavage. Mes noix, elles restent quasi intactes, elles ont libéré leur agent lavant, quelques grammes d'autres choses qu'aujourd'hui personne ici ne peut nommer, ni quantifier, ni qualifier (polluant ou non).
 
J'ai déja dit plusieures fois que la saponine est très connue des professionnels et mème utilisé dans certains de leurs produits.


 
Je parlais des autres trucs qui peuvent effectivement être rejetés par les noix. Pas de la saponine, que je range dans la catégorie détergent.
D'ailleurs, si la saponine est dangereuse (comme les derniers posts le suggèrent, et je les crois), ben il faut l'ajouter aussi au passif des lessives chimiques, puisque tu le dis toi-même, elle est utilisé dans certains de leurs produits
 

Citation :


Tu parles de q.que grammes, d'après ce que j'ai calculé, on peut parler d'env. 5 grammes
Commment cette infime quantité dans env. 10-15L d'eau pourait laisser des traces et une odeur ?
Je précise que si l'on augmentait la quantité il y aurait d'important problèmes de mousse.  


 
Faudrait savoir, une si petite quantité ne peut laisser ni trace ni odeur, mais si on les utilise, ça se trouve on va polluer la moitié de la planète ?
D'après, toi, les noix sont inefficaces et hors de prix. Ou bien très efficaces mais bien plus polluantes que la lessive. Parce que inefficaces ET polluantes, ça me semble contradictoire dans tes arguments.
 

Citation :

Les noix peuvent être plus efficaces  
- parce qu'elles sont au coeur du linge (rappelez-vous la vizirette).  
- parce qu'elles diffusent mieux l'agent lavant, tout au long du cycle de lavage, là où la lessive peut-être se dissous immédiatement.  
- parce que l'agent lavant (la saponine) est diablement plus concentré dans les noix que dans toute lessive chimique.  
 

 
Cela c'est du baratin de camelot:D


 
Non, ce sont des hypothèses de travail. Comme je l'avais indiqué et comme tu ne l'as pas repris dans le quote. Sauf qu'on voit quand même le mot peuvent. C'était juste pour engager une discussion ouverte, un débat, pas pour m'entendre dire que c'est du baratin de camelot, par quelqu'un qui n'a même jamais essayé, et n'y connait somme toute pas plus que moi sur la question...
 

Citation :


Au coeur du linge :lol:  
Donc le coeur est mieux lavé que le reste :D


 
Demande à Vizir et sa vizirette pourquoi ils ont fait ça. Ce n'est qu'une supposition.
 

Citation :


Env. 5g diffusé tout au long du cycle de lavage :lol:
La saponine est diablement plus concentrée que dans toutes lessives chimique :lol:


 
Là encore, supposition de ma part, je cherche. Parce que moi, j'ai pu constater que ça marchait. Toi tu n'as pas constaté que ça marchait pas, tu te contentes de pointer du doigt ce qui te semble bizarre, avec un soupçon de désobligeance et de mépris. Et si tu essayais de considérer que je ne suis pas un bonimenteur et qu'on peut parler avec des vrais arguments, tu crois pas qu'on tordrait le cou à tous les "attrape-nigauds" ?
 

Citation :


Quand à gagner des sous: 20 euros !!!! le kg de noix qui poussent toutes seules,
à 2 euros passe encore,  
mais, étant donné que les noix ne se dissolvent pas totalement, c'est plutot le vendeur qui les gagne les sous :D


 
Tu fais ce que tu veux, mon budget lessive sera au final moins important que le tien, et mon linge aussi bien lavé. Qu'il y ait plus de marge sur les noix que sur une lessive classique, je veux bien le croire et je m'en fous. Moi ce qui m'intéresse pour l'instant, c'est de prendre le truc au meilleur marché aujourd'hui, à efficacité égale.
 

Citation :


C'est donc de l'arnaque totale


 
Voilà, là je pense qu'on a bien fait avancer le débat. Tu prends une phrase fausse et tu en tires une conclusion hâtive. Mais qui est-ce qui attrape des nigauds, ici ?
 

Citation :


Ils ne parlent pas encore des noix de lavage sur ce site, mais les méthodes qu'ils dénoncent sont semblables:
 
http://attrape.nigauds.free.fr/index.shtml


 
"J'ai la nette impression que tu es interressé dans la publicité pour ce site".
 
Bon, nouvelle tentative de rapprochement : je suis quelqu'un de très ouvert. Ton site sur les attrape nigauds, là, je l'apprécie. Parce que les attrape nigauds, les idées reçues, et les fausses découvertes, je les chasse autant que toi. Ceci étant posé (seras-tu capable de me croire ?), peut-on parler, débattre sans se traiter de bonimenteur et de nigauds, juste en mettant face à face des arguments un tant soit peu construits ?
 


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Ceci n'est pas une démocratie
n°6221559
Merome
Chef des blorks
Posté le 31-07-2005 à 21:32:50  profilanswer
 

Citation :

http://www.lessive-bio.com/noix_de_lavage.htm
[quote]Résultats non garantis contre le cambouis, la graisse de merguez... lorsque le linge est très sale, il est préférable d'ajouter le sel détachant écologique.Ce même détachant devra réguliérement être utilisé pour le" blanc", afin d'éviter qu'il grissaile
 
[:spamafote]
 
de plus, on ne connait absolument pas les effets sur l'environnement d'une utilisation de ces noix de lavages à grande échelle.


 
En tout cas, on connait ceux de la lessive chimique, et c'est pas terrible...
Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que les noix sont presque mathématiquement (du fait du peu de rejet qu'elles occasionnent) moins polluantes que les lessives qu'on SAIT polluantes.
Merci de ne pas me reprocher le "presque mathématiquement" qui est un discours de bonimenteur, oh le vilain, bouh...
 

Citation :


Et 20euros le kilos c'est vrai que c'est vraiment se foutre du monde !


 
Euh... Par rapport à quoi ?  
20 euros de noix = 1 kg = 6 mois de lavage pour 5 personnes (sur les sites officiels, ils disent un an pour 4, je suis moins optimiste : gira, t'as vu, je ne suis pas à la solde des vendeurs de noix !)
6-7 euros de lessive Bonux = 5kg = 1 mois de lavage pour 4 personnes (expérience personnelle en divisant les doses prescrites par deux pour pas trop polluer...).
 
Fais le calcul, pour laver ton linge 6 mois, la lessive chimique te coute 16 euros de plus.  
Donc :  
Oui les noix sont plus cheres que la lessive au kilo.
Non, les noix ne sont pas plus chere que la lessive à l'utilisation. (sinon, y a longtemps que j'aurais abandonné !).
 

Citation :


Et quid du linge qui doit etre bouilli ? quel est le comportement des noix à 90°c ? et sur le linge fragile ? les synthétiques ?


 
Je lave absolument tout avec les noix. Ca fonctionne à 30 comme à 90 et avec la laine, le coton, l'acrylique... Bref, c'est comme la lessive de ce côté.
 
Histoire d'être un peu plus crédible aux yeux de certains, je vais vous dire ce qui ne marche pas bien avec les noix :
- On sait jamais si elles sont usées ou pas. Avec un sachet de 5-6 noix, on fait plusieurs lessives. A quel moment les changer ? Difficile de l'estimer. Faut réfléchir trois secondes avant chaque lessive. C'est un effort que certains ne feront pas.
- Il arrive (une lessive sur 20, quand on fait pas attention) que le petit sac qui contient les noix s'ouvre, malgré le noeud. Tu retrouves alors quelques copeaux de noix sur ton linge. Ca se barre au séchage, sans probleme.
- L'odeur est neutre, très légère. Si ton linge pue la fumée ou le barbecue, tu risques de retrouver l'odeur après le lavage. Idem si le séchage se passe mal (orage malencontreux sur ton linge pendu), ça sent le mouillé :( Solution : les huiles essentielles de lavande ou menthe pour parfumer. Je vais m'en acheter (oui, il faut ajouter ça au 20 euros, quelle arnaque, n'est-ce pas ?)
- Les noix ne contiennent pas de détachant. Percarbonate et détachant avant lavage nécessaires pour les cas extrêmes (encore des dépenses en plus, décidément, c'est du vol organisé, hein ?).
 
Encore une fois, j'aimerais bien qu'on continue la discussion sur de meilleures bases. En commençant par considérer que je suis normalement objectif, même si mes propos sont parfois teintés de prosélytisme (Je sais c'est mal).


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Ceci n'est pas une démocratie
n°6221759
freaxinthe​night
Posté le 31-07-2005 à 22:26:38  profilanswer
 

Merome > Ne t'inquiètes pas pour ton image, les gens qui te contredisent ne connaissent pas ce produit, utilisé de longue date par quand même pas mal de personnes (bien sûr au départ c'était plutôt des babas-cools qui ne bossent pas ou ne rêvent pas de bosser chez Unilever ou consorts).  
Perso je dirais que ça lave bien et surtout qu'il n'y a pas d'allergie liée. Mais le savon de Marseille (le vrai !) ça lave bien aussi (bon faut faire tremper avant) sans pollution chimique, y'a rien de "révolutionnaire" là-dedans. Ne crois pas convaincre les deux incrédules au-dessus voire même leur prouver qu'ils sont au mieux de mauvaise foi, de toute manière tu n'auras pas raison, et en même temps sans eux ton topic serait aux oubliettes depuis longtemps. C'est tout "discussions" ça.
 

n°6221820
Merome
Chef des blorks
Posté le 31-07-2005 à 22:43:48  profilanswer
 

Citation :

et en même temps sans eux ton topic serait aux oubliettes depuis longtemps.


 
Damned, ma ruse est découverte  :ange:  
 
Merci pour ce message de soutien :)


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Ceci n'est pas une démocratie
n°6221826
gira
Posté le 31-07-2005 à 22:44:57  profilanswer
 


Je répète pour la xieme fois:
 
Par quel miracle une infime quantité de 5 à 10g de saponine "perlimpinpin" sans additifs, dosée au pif, diluée progressivement dans env. 15L d'eau pourait laver efficacement à longue échéance du linge sale, pendant qu'il faut 50 à 100g env. de lessive classique ???
 
Pour laver efficacement, il faudrait à mon avis doser la saponine à au moins 30 à 50g, et dans ce cas ajouter de l'anti mousse, en plus de parfum d'anti calcaire et de détachant.
 
Les affirmations des vendeurs de noix de lavage, quand aux économies par rapport aux lessives classique sont donc à mon avis mensongères
 
C'est donc à mon avis de l'arnaque totale  
 
 
 
 
 
 
 
 

n°6221866
gira
Posté le 31-07-2005 à 22:53:59  profilanswer
 

freaxinthenight a écrit :

Merome > Ne t'inquiètes pas pour ton image, les gens qui te contredisent ne connaissent pas ce produit, utilisé de longue date par quand même pas mal de personnes (bien sûr au départ c'était plutôt des babas-cools qui ne bossent pas ou ne rêvent pas de bosser chez Unilever ou consorts).  
Perso je dirais que ça lave bien et surtout qu'il n'y a pas d'allergie liée. Mais le savon de Marseille (le vrai !) ça lave bien aussi (bon faut faire tremper avant) sans pollution chimique, y'a rien de "révolutionnaire" là-dedans. Ne crois pas convaincre les deux incrédules au-dessus voire même leur prouver qu'ils sont au mieux de mauvaise foi, de toute manière tu n'auras pas raison, et en même temps sans eux ton topic serait aux oubliettes depuis longtemps. C'est tout "discussions" ça.


 
Tu as lu mon post à 20h58 ? :D
 
Eh !! les écolos,  
Si vous ne voulez pas vous faire arnaquer par les vendeurs de noix de lavage:  
En plus du cannabis, il faut planter de la saponaire dans votre jardin etc etc  
 

n°6223063
Merome
Chef des blorks
Posté le 01-08-2005 à 08:29:17  profilanswer
 

gira a écrit :


 
Par quel miracle une infime quantité de 5 à 10g de saponine "perlimpinpin" sans additifs, dosée au pif, diluée progressivement dans env. 15L d'eau pourait laver efficacement à longue échéance du linge sale, pendant qu'il faut 50 à 100g env. de lessive classique ???


 
Je n'en ai absolument aucune idée. Mais j'ai testé, et je t'affirme que c'est le cas. Et toi ?
D'ailleurs, la dernière lessive que j'ai pendue, des draps la semaine dernière, elle sentait carrément fort le savon. Au point que ma femme, en rentrant la voiture dans le garage (il pleuvait, le linge y était pendu) a trouvé que ça sentait le "chaud". En fait, c'était la chaleur du moteur qui exaltait l'odeur du "propre" des draps qui étaient pendus juste devant le capot encore chaud. Et dire qu'il n'y avait que 4 ou 5 noix dans cette lessive...
36-15 MyLife :)
 
Hypothèse (encore une) :  
Les noix sont suffisantes pour 95% du linge qu'on lave (la plupart du temps, on lave du linge qui n'est pas sale, les serviettes de bain, gants de toilettes, chemises mises un seul jour, ...).
Pour que les lessives chimiques fonctionnent pour les 5% restants, le linge dégueulasse, tissu spécial, avec des noeuds (Coluche)... elles sont bourrées d'additifs qui sont inutiles 95% du temps (et éventuellement polluants).
Corollaire de cette hypothèse, à tester : mettre un dé à coudre de lessive dans ta prochaine machine et vérifier si cela suffit à laver ton linge normalement sale...


Message édité par Merome le 01-08-2005 à 08:31:09

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Ceci n'est pas une démocratie
n°6223559
lokilefour​be
Posté le 01-08-2005 à 11:10:09  profilanswer
 

Il est certain que pour laver du linge "propre", il n'y a pas besoin de beaucoup de produit actif.
De la transpiration, de la poussière, de petites taches etc.. à la limite un trempage dans de l'eau tiède suivit de quelques tour de tambour serait presque suffisant.
Le problème c'est qu'on complique les choses.
Une lessive pour la couleur, le blanc et il faudrait encore en faire deux selon que le linge est super crade ou à peine sale.
Cà n'est pas pratique du tout.
 
Donc les industriels font une lessive "tout usage" c'est à toi de la doser en fonction de l'état du linge (c'est un peu problématique avec une pastille de lessive, mais dans l'absolu rien empêche de la briser en deux) ou d'avoir un peu de lessive en poudre pour le linge peu sale.
 
Mais par facilité, quel que soir l'état du linge, on met une dose complète.
Le vrai problème serait plutot là à mon avis.
 
Enfin concernant ces "noix" s'il est certain que leur effet n'est pas nul, il me semble difficile que sous cette forme (sans traitement, concentration, dosage, catalyseur..) elle puisse entrer en concurrence avec de la lessive dans tous les cas.
De plus, la substance active est connue depuis longtemps, si elle avait un réel avantage, les mastodontes industriels que sont les producteurs de produits ménagers l'utiliseraient depuis belle lurette.
 
Pour moi c'est comme pour beaucoup de chose, un truc qui marche pas mal dans certains cas, qui appliqué a petite échelle peut être intéressant dans certains cas.
Mais totalement inutilisable et inapplicable à grande échelle.
 
Cà me fait penser aux carburants d'origine végétale (huiles, éthanol etc..).
Pour qques voitures çà passe, voire des transport en commun, c'est rigolo et on peut coller une petite pastille verte sur le pare brise, et çà fait pas de mal donc pkoi se priver.
Quand on commence à faire des calculs à grande échelle, on se rend vite compte, que pour remplacer le pétrole, même patiellement, il faudrait une surface cultivée affectée à ces plantes, supérieure à la surface cultivable sur terre, car le rendement énergétique des plantes est très mauvais et il en faut des tonnes pour produire un peu de carburant et qui plus est celà augmenterait considérablement l'utilisation d'engrais et de pesticides.
 
C'est ce qu'on pourrait appeler une vraie fausse bonne idée. :D  
 
 


---------------
WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
n°6223629
freaxinthe​night
Posté le 01-08-2005 à 11:20:34  profilanswer
 

Tiens d'ailleurs en bon géographe je voudrais signaler le contre-sens malheureux de "petite échelle" et de "grande échelle", une grande échelle représentant normalement un petit espace et vice-versa. Mais cela n'a aucune importance j'en conviens volontiers [:karo]

n°6223655
grosbin
OR die;
Posté le 01-08-2005 à 11:27:04  profilanswer
 

Merome a écrit :

Le principe : la noix (Sapindus Mukorossi) est cultivée en Inde et au Népal. Elle contient naturellement de la saponine. Du savon quoi. Le savon contenu dans la noix se libère à l'eau chaude. La noix s'utilise brute, directe dans la machine à laver sans aucun traitement préalable. Pas de chimie. Pas de pollution. Pas de difficulté.
 
L'eau de lavage n'est donc plus polluante. Mieux que ça : elle a des vertus insecticides naturelles.

Géniale ta conception de l'écologie - nettoye la faune et la flore :lol:  
Mets ton eau de lessive dans un aquarium, tu veras vite fait à quel point les poissons apprécient  :lol:


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Développeur Php Annecy
n°6223658
Merome
Chef des blorks
Posté le 01-08-2005 à 11:27:41  profilanswer
 

Bonne analyse de lokilefourbe : la lessive étant un produit grand public, il faut que ça marche la plupart du temps, donc on se permet quelques marges et on donne une procédure simple : un gobelet dans la machine, éventuellement la moitié dans le cas d'une demie charge...
J'ai peur que cette habitude (de simplifier à outrance pour généraliser un processus) qui était bien pratique et qui ne posait pas de problème jusque là, nous devions l'abandonner pour des raisons écologiques.
 
Si les noix permettent de se rendre compte de ça, c'est bien. Et le fait qu'elles soient globalement moins chers que la lessive classique (si si, je le revendique), permet d'accélérer la prise de conscience.
Peut-être effectivement qu'au final, ce n'est pas jouable à grande (petite ?) échelle. Mais au final, je suis personnellement convaincu de payer moins tout en pollluant moins. D'un point de vue personnel et égoïste (y a que ça qui marche aujourd'hui), j'y trouve mon compte.


Message édité par Merome le 01-08-2005 à 11:29:16

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Ceci n'est pas une démocratie
n°6223668
lokilefour​be
Posté le 01-08-2005 à 11:29:22  profilanswer
 

freaxinthenight a écrit :

Tiens d'ailleurs en bon géographe je voudrais signaler le contre-sens malheureux de "petite échelle" et de "grande échelle", une grande échelle représentant normalement un petit espace et vice-versa. Mais cela n'a aucune importance j'en conviens volontiers [:karo]


Vi sauf qu'entre géographie et statistique ou autre c'est pas pareil.
En stat une petite échelle ce serait plutot un petit nombre d'invidus et grande échelle un nombre plus important.
 
Quand on lance une campagne de vaccination à grande échelle, c'est pas deux trois individus :D  
 
A moins que le contre sens soit généralisé  [:ddr555]  


---------------
WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
n°6223690
Merome
Chef des blorks
Posté le 01-08-2005 à 11:32:27  profilanswer
 

grosbin a écrit :

Géniale ta conception de l'écologie - nettoye la faune et la flore :lol:  
Mets ton eau de lessive dans un aquarium, tu veras vite fait à quel point les poissons apprécient  :lol:


 
Insecticide n'est pas le bon terme : l'odeur de la saponine éloigne les bestioles, mais ne les tue pas. Enfin c'est ce que j'ai lu.
 
Si quelqu'un peut tester sur des poissons, je suis curieux de savoir en effet ! (j'ai pas de poisson)


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°6223726
lokilefour​be
Posté le 01-08-2005 à 11:37:32  profilanswer
 

Merome a écrit :

Bonne analyse de lokilefourbe : la lessive étant un produit grand public, il faut que ça marche la plupart du temps, donc on se permet quelques marges et on donne une procédure simple : un gobelet dans la machine, éventuellement la moitié dans le cas d'une demie charge...
J'ai peur que cette habitude (de simplifier à outrance pour généraliser un processus) qui était bien pratique et qui ne posait pas de problème jusque là, nous devions l'abandonner pour des raisons écologiques.
 
Si les noix permettent de se rendre compte de ça, c'est bien. Et le fait qu'elles soient globalement moins chers que la lessive classique (si si, je le revendique), permet d'accélérer la prise de conscience.
Peut-être effectivement qu'au final, ce n'est pas jouable à grande (petite ?) échelle. Mais au final, je suis personnellement convaincu de payer moins tout en pollluant moins. D'un point de vue personnel et égoïste (y a que ça qui marche aujourd'hui), j'y trouve mon compte.


 
Bah oui mais çà reste un choix personnel et avec un effet nul sur l'écologie globale.
On se fait plaisir, on économise un peu (mais bon çà reste à prouver scientifiquement).
 
C'est comme le gars qui a son petit potager et qui n'utilise ni engrais ni pesticides et qui se contente de qques légumes frais de temps en temps.
Mais pour nourrir des millions de personnes ce n'est plus viable.


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WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
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