[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?

8.9 %

19 votes

1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen

17.4 %

37 votes

2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit

0.9 %

2 votes

3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir

4.2 %

9 votes

4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes

10.8 %

23 votes

5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur

5.2 %

11 votes

6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli

6.6 %

14 votes

7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point

23.9 %

51 votes

8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme

3.8 %

8 votes

9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe

18.3 %

39 votes

10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER

Total : 233 votes (20 votes blancs)

Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

chienBlanc

Reprise du message précédent :

Jahkusa a écrit :

[:delarue5]

Oui tiens parlons-en ! [:blinkgt]

Quel est ton point de vue ? on efface la dette ? [:luc@s]

Bah dans ce cas la succession est refusée de toutes les façons. [:michel_cymerde:7]

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

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spurina

chienBlanc a écrit :

Le mythe des étrangers qui font monter les prix.

c'est pas un mythe

burnout62

Du coup dans le même raisonnement, vous bossez toute votre vie, vous payez une maison, et donc à votre mort votre maison irez à l'état, vendue et le pognon distribuée.
Pour vous c'est normal ?

En gros à votre mort, reset, tout ton fric va à l'état et voilà.

Message cité 3 fois

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The Only Thing to Fear Is Fear Itself.

wintrow

Actuellement j'économise 30% d'IR sur mes donations en PER à mes enfants et chienblanc voudrait taxer ça à 90%?

Ca fait une sacrée augmentation

petite fraise

burnout62 a écrit :

Du coup dans le même raisonnement, vous bossez toute votre vie, vous payez une maison, et donc à votre mort votre maison irez à l'état, vendue et le pognon distribuée.
Pour vous c'est normal ?

En gros à votre mort, reset, tout ton fric va à l'état et voilà.

La maison est souvent vendue, que ce soit par choix ou par nécessité (quand il y a une fratrie devant se partager la succession) [:zakriye:10]

Et ça permettra à tes enfants de moins payer d'impôts chaque mois; il y a même de fortes chances qu'ils y soient gagnants

chienBlanc

burnout62 a écrit :

Du coup dans le même raisonnement, vous bossez toute votre vie, vous payez une maison, et donc à votre mort votre maison irez à l'état, vendue et le pognon distribuée.
Pour vous c'est normal ?

En gros à votre mort, reset, tout ton fric va à l'état et voilà.

Oui,voilà.
T'es mort de toutes les façons, tu t'en fous. Et tes enfants auront au moins 50 ans. Leur vie sera déjà faite.

Message cité 2 fois

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

Smb

Navré de faire mon juriste relou, mais 90% (même 75% d’ailleurs) de taxation des successions ne passerait jamais au regard des normes supérieures qui s’imposent à nous tous (que cela soit notre Constitution ou certains traités). Après, on peut dans l’absolu tout remettre à plat et passer directement à la VIème République, mais bon, pensez bien à liquider vos ETF avant

burnout62

chienBlanc a écrit :

Oui,voilà.
T'es mort de toutes les façons, tu t'en fous. Et tes enfants auront au moins 50 ans. Leur vie sera déjà faite.

Ça omet complètement la notion de transmission de patrimoine, bien que très psychologique : donner des choses que tu as aimé à tes enfants, potentiellement de valeur).
C'est brut.

Même si on pense souvent que c'est juste vendu et le fric récupérer, c'est pas tout le temps le cas.

C'est une autre approche, de toute façon on décide pas. J'espère que ça n'arrivera jamais.

Message cité 1 fois

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kimmeria

f4c3 a écrit :

Je trouve ca personnellement injuste que ma descendance ait hypothétiquement x% à restituer à l'Etat sur ce que j'ai coffré pour eux. Dans ces cas là, tu constitues un vrai frein à l'épargne à vocation de transmission intergenerationnelle, ce qui reste le but de la plupart des gens. A leur échelle/niveau.

Je prends des risques en investissant massivement sur les marchés financiers, je gère un actif locatif, je bosse relativement beaucoup tout en ayant un effort d'épargne important. Je le fais pour de la sérénité future et surtout je le fais pour que mes enfants (un jour) soient aidés.

Si je sais que l'Etat prend x%, est-ce que je ferai le même effort, les mêmes sacrifices (parfois il y a un peu de ca)? je ne sais pas.

C'est hyper idéologique comme sujet

Jahkusa a écrit :

Nous sommes les champions d'Europe de le pression fiscale, pour reprendre un titre du Fig', les produits et services sont bourrés de taxes, comme tu le dis, mais il faudrait encore repayer une taxe lorsque l'on veut transmettre ?

De la même manière celui qui transmets à été soumis à l’impôt et aux charges non ?
Soyons pragmatiques un instant, la plupart des citoyens, moi le premier, faisons des sacrifices pour transmettre à nos gamins. Les success story à la Arnault ou Lagardère restent de l'ordre de l'inaccessible, on ne parle pas de sommes mirobolantes pour une grande majorité de citoyens.

On sait tous les deux que la TVA et l'IR ne baisseront pas, donc on fait quoi ? Statu quo.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas de descendants et de l'argent à claquer au golf qu'il faut te parer de ton plus bel égoïsme.

Je n'apprécie pas le bashing dont tu es victime régulièrement mais ta position sur ce sujet spécifique me hérisse le poil. Je me remets en lurkage...

[:fredmoul:1]

Oliv_CTR a écrit :

Toutes les familles qui ont un patrimoine conséquent à transmettre se domicilient déjà dans des pays plus cléments...
En gros ça changerait rien à l'héritage des "riches", mais boufferait celui des classes moyennes qui justement ont besoin de ces 50/100/200k pour un apport immo

A moins que tu milites pour de l'immo radicalement moins cher mais là tu vas toucher à la vache à lait préférée des français

burnout62 a écrit :

Ça omet complètement la notion de transmission de patrimoine, bien que très psychologique : donner des choses que tu as aimé à tes enfants, potentiellement de valeur).
C'est brut.

Même si on pense souvent que c'est juste vendu et le fric récupérer, c'est pas tout le temps le cas.

C'est une autre approche, de toute façon on décide pas. J'espère que ça n'arrivera jamais.

Sauf que dans l'état actuel des lois, les héritages et donations sont vraiment très peu taxés en France. Les gens pensent uniquement à l'abattement 100k lors du décès et se disent "100k c'est déjà très faible, il ne faut pas baisser davantage !", mais c'est juste le petit bout de tous les abattements qui existent. L'article du Figaro en est le parfait exemple : il est incomplet et passe à côté de l'essentiel du sujet.

Avec les mécanismes des abattements héritage/donation/AV et exonération des dons familiaux + cadeaux, un couple peut transmettre pas loin de 1,7M à ses 2 enfants sans aucun droit de succession en France.
Evidemment, il faut s'organiser un peu à l'avance, mais c'est déjà une très belle somme.

Abattement sur héritage au moment du décès : 100k par parent et par enfant = 100k * 2 * 2 = 400k au total.
Abattement sur les donations anticipés : 100k par parent et par enfant renouvelable tous les 15 ans (je considère que l'abattement est consommé au moins 1 fois) = 100k * 2 *2 = 400k au total.
Abattement sur AV : 150k par parent et par enfant = 150k *2 * 2 = 600k au total.
Abattement sur AV des versements après 60 ans : 30k par parent = 30k * 2 = 60k au total.
Exonération des dons familiaux d'argent : 30k par parent et par enfant renouvelable tous les 15 ans (je considère que l'abattement est consommé au moins 1 fois) = 30k * 2 * 2 = 120k au total.
Exonération sur les présents d'usage : 2,5% des revenus des parents chaque année pour chaque enfant. Avec 100k de revenus, ça fait 2,5k * 2 chaque année, disons au moins pendant 10 ans = 50k au total.

Voilà. La France du m'hérite

Si on s'y prend tôt, il est même possible d'utiliser plusieurs fois certains abattements qui se renouvellent tous les 15 ans, et de faire des donations de nue-propriété pour optimiser les montants. Donc +2M sans droits de succession.

Et tout ça, c'est uniquement un peu d'anticipation et quelques passages chez le notaire. C'est accessible à n'importe quel citoyen, sans frais (au-delà des émoluments du notaire). Ce ne sont PAS des montages alambiqués qui nécessitent des avocats et fiscalistes.

La proposition de chienblanc de tout taxer à 90% est surement trop extrême. Mais la situation actuelle est franchement très avantageuse en France, et il ne serait pas idiot de trouver un juste milieu pour réduire les inégalités qui naissent des héritages. Peut-être limiter à 500k max de donation que des parents peuvent donner à leur(s) enfant(s) au total sans aucun droits ? Soit 3 à 4 fois moins qu'actuellement ?

Message cité 2 fois
Message édité par kimmeria le 08-08-2023 à 18:20:20

bossajojo

Sappy

Les résidents américains disposent d’un abattement très avantageux : 5,6 M$.

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Si le mal existe en ce monde, il est dans le coeur de l'humanité. ***

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free-riders

Je ne suis simplement pas là

Le topac depuis ce matin :

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

Skylouck

chienBlanc a écrit :

Tes enfants ne peuvent pas se débrouiller par eux même ?

Tu n'as pas d'enfant dans mes souvenirs
Mais, de mes souvenirs, tu as hérité/donation.
Donc commences par toi-même et fais une donation équivalente à tes cerises reçues :whistle:
Million seul ici et sans cerises :ange:

Message cité 3 fois

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Il vaut mieux vivre avec des remords que des regrets

free-riders

Je ne suis simplement pas là

Skylouck a écrit :

ça joue [:johnclaude:7]

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

kub-or

Merci kimmeria pour ton récap de qualité.
Suis soulagé [:the coli:5]

jyves93

les donations c'est 100k tous les 15ans .... pas 10
et pour les versement sur AV apres 70 l'abattement est de 30,5k globalement pour l'ensemble des bénéficiaires

Message cité 1 fois
Message édité par jyves93 le 08-08-2023 à 13:17:56

tanguy12

Jahkusa a écrit :

Évidemment je parle des citoyens qui ont des enfants et suffisamment de jugeote pour juger nécessaire de transmettre un petit peu à leur descendance.
Pourquoi cette pointe d'ironie ? J'accumule en partie mes noisettes pour la noble cause de la transmission oui, si je prends mon cas personnel. En quoi cela ne le serait pas ? noble.

Mais oui on constate un paradigme où avoir des enfants est de plus en plus perçu comme une hérésie. Ceci est un autre débat.

Je dis pas que ce n'est pas noble, mais que c'est un alibi.
(pour ton hors sujet, je pige pas trop d'où il vient. Ce n'est pas le sujet, mais si mon message laissait à penser autrement, j'ai des enfants et content pour tous ceux qui en ont.)

Message cité 1 fois

tanguy12

Geronimo-61 a écrit :

Ce cadeau tombé du ciel intervient après la perte d'un proche, la plupart d'entre nous préfèrerait ne jamais hériter plutôt que de subir un deuil.
Toi tu vois ça comme un "cadeau", ça reflète bien ta mentalité...

J'imagine effectivement les 2 sentiments contradictoires dans sa caboche au décès du paternel [:taijitu]

Pomme-abricot

Skylouck a écrit :

Toujours pas d'accord avec cette vision des choses.
Tu as beau être contre le système actuel, ce serait con de ne pas en profiter.

Message cité 2 fois

kimmeria

jyves93 a écrit :

les donations c'est 100k tous les 15ans .... pas 10

Oui en effet, 15 ans. J'édite mon post.

C'est notre cher Président Hollande qui a changé ça. C'était 10 ans avant (et même 6 ans encore avant).
D'ailleurs c'est aussi notre cher Président Hollande qui a désindexé le montant des abattements de l'inflation. Avant, les montants évoluaient chaque année avec l'inflation. C'est important car en période de forte inflation comme actuellement, les abattements gelés perdent progressivement en valeur.

Message édité par kimmeria le 08-08-2023 à 13:11:41

Skylouck

Pomme-abricot a écrit :

Toujours pas d'accord avec cette vision des choses.
Tu as beau être contre le système actuel, ce serait con de ne pas en profiter.

J'entends ton point de vue mais rien n'empêche de s'appliquer des règles de vie en adéquation avec ses opinions

Message cité 1 fois

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Il vaut mieux vivre avec des remords que des regrets

PsykOoO

chienBlanc a écrit :

Tes enfants ne peuvent pas se débrouiller par eux même ?

Tu es le parfait exemple qu'on peut devenir millionnaire avec une belle maitrise de ses investissements. :jap:

Message cité 1 fois

macbeth

personne n est parfait

A propos du gel du taux du livret A

https://www.bfmtv.com/economie/patr [...] 80204.html

Message cité 1 fois

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-Groland, je mourirai pour toi.

Pomme-abricot

Skylouck a écrit :

J'entends ton point de vue mais rien n'empêche de s'appliquer des règles de vie en adéquation avec ses opinions

N'empêche, non, mais toi tu veux lui imposer

Shadow666

Citoyen du Monde

D'ailleurs quand un décès survient et qu'il y a des dettes, qui paye ? Si la famille refuse, comme c'est souvent le cas, comment sont réglées ces dettes ?
Vraie question, je n'ai pas eu de succession dans la famille.

Message cité 2 fois

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Steam ID | Flickr | The silent death always comes from behind... so you'd better watch your back !

Trotamundos

Shadow666 a écrit :

Pertes et profits. Ce fut le cas pour mon père, j'ai reçu des courriers pendant plusieurs années

free-riders

Je ne suis simplement pas là

Shadow666 a écrit :

https://www.heritage-succession.com [...] %20dettes.

Si tout le monde refuse, le Domaine (service de l’État qui gère les successions vacantes) devra être désigné curateur et sera alors chargé de gérer les biens du défunt afin de désintéresser les créanciers.

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

HickoryRob_72

burnout62 a écrit :

Ton cadavre aura besoin de cette maison ?

Message cité 1 fois

burnout62

HickoryRob_72 a écrit :

Ton cadavre aura besoin de cette maison ?

Non mais elle est à moi, je peux en faire ce que je veux ? Je l'ai payé, j'aurais envie d'en faire ce que je veux.
De mon vivant, je fais ce que je veux de mon argent. A ma mort, je souhaite en faire ce que je veux.

Sinon en gros, à ma mort on me prend mes biens.
Tu vas me dire "je suis mort, c'est plus à moi"

---------------
The Only Thing to Fear Is Fear Itself.

Ovic

free-riders a écrit :

*** Compte rendu light Juillet 2023 ***

Historique

Synthèse année 2021
Synthèse année 2022
Synthèse Q1 2023
Synthèse Q2 2023

En résumé :
- Patrimoine total net 31/12/2019 : 93,9k€
- Patrimoine total net 31/12/2020 : 184,4k€
- Patrimoine total net 31/12/2021 : 286,9k€
- Patrimoine total net 31/12/2022 : 298,8k€
- Patrimoine total net 31/07/2023 : 379,1k€

=> Philosophie d'investissement : soft power [:marlene_sasseur]

- TRI du patrimoine total net depuis le le 31/12/2021 : +0,9%
- Rentabilité du patrimoine total net en 2023 : +10,8%
- TRI du PEA (plein) depuis sa création le 12/06/2017 et pesant 48,1% de mon patrimoine total net : +8,1%

Bonne lecture les frer et habitués !
Ceci est un reporting mensuel plus "light" que les reportings trimestriels et annuels [:theo_le_patron] [:raiton30:2]

*** Document également téléchargeable ici en PDF (pour quelques jours) ***

https://zupimages.net/up/23/31/yv7k.png

https://zupimages.net/up/23/07/ust3.png

https://zupimages.net/up/23/31/uy1s.png

https://zupimages.net/up/23/31/j0gm.png

https://zupimages.net/up/23/31/cxe6.png

Propre kheyou [:geraldine_marteau:8]
J'aime beaucoup lire ces CR de mon côté, même si t'as bien plus que moi [:garypresident:2]

Message cité 2 fois

the_blob

f4c3 a écrit :

1/ repondérer une espèce de world avec de l'europe, de l'us, du fr, ca a globalement peu de sens. Prends du world pour diversifier et capter le développement de richesse internationale sur la base des pondérations boursières mondiales. Si tu as une conviction forte sur le développement à venir d'une région et qui ce serait pas déjà pricé dans les indices de la région en question, alors ajoute une ligne bien identifiée pour capter que cette création de valeur que tu anticipes.

2/ Je ne comprends pas ta question 2, le PEA est une enveloppe capitalisante. Distribution de dividendes, shares buy back ou réinjection des FCF dans les sociétés, peu importe le traitement retenu pour le résultat généré par tes sociétés en PF, il n'y a pas d'impact pour toi puisqu'il n'y a pas de friction fiscale au sein du PEA. C'est la sortie des fonds l'élément déclencheur, pas le versement du dividende.

:sleep: edit: burned by suzebull :jap:

:jap:

pour le 2 , je pensais que les dividendes étaient taxé quand versé par l’entreprise puis à la sortie quand on sort l’argent du PEL

Message cité 1 fois

Pomme-abricot

the_blob a écrit :

:jap:

pour le 2 , je pensais que les dividendes étaient taxé quand versé par l’entreprise puis à la sortie quand on sort l’argent du PEL

[:delarue5]

Message cité 1 fois

the_blob

Pomme-abricot a écrit :

[:delarue5]

c’est l’iphone [:etienne000:2]
il fallait lire PEA

Pomme-abricot

pasterofmuppets

Message initial :

Citation :

Hello,

Ayant eu la bonne idée de diversifier mon AV avec de l'immo et de l'oblig en 2022, je me retrouve avec ces perfs :

Lyx Stoxx Europe 600 Rl Esta Etf -24,86%
Lyxor Etf Bofaml Eur Hy Ex Fin -11,75%
Lyxor Euro Corporate Bond Ucits Etf - Acc -12,32%
Amundi Etf Govt Bd Highest -20,75%
Amundi Gvt Etf Bond Lowest Rated -18,55%

ça vous paraît conjoncturel / lié à la remontée des taux ? que feriez-vous à ma place ? suis-je teubé ?

LooKooM a écrit :

Clairement ce fut un timing très mauvais pour cette diversification, même si tout n'est pas idiot à long terme :

1/ Europe Real Estate, clairement c'est ultra sensible à la hausse des taux et ce secteur sous performe l'indice à long terme car très défensif. Reprendra probablement des couleurs quand les taux baisseront mais quand baisseront ils et baisseront ils beaucoup, impossible de le prévoir.

2/ ETF HY, si la classe d'actif est valide à long terme quoique d'esperance de performance moindre que les actions pour une volatilité plus faible alors que tu sembles regarder tes comptes une fois l'an donc peu sensible à la volatilité, peut être pas adaptée ? A moins souffert de la hausse des taux que le reste donc ta diversification la moins contre productive. A beaucoup repris cette année, devrais continuer à reprendre du vent dans les voiles SAUF si une recession violente se présente et augmente les taux de défauts. Mais à long terme, potentiel de 4-5% p.a., on peut estimer serein sur un cycle de 5 ans avec cette ligne.

3/ 4/ 5/ Des obligations IG et gouvernementales, la dernière ligne étant pour des pays mal notés de type Grèce, turquie, egypte, etc... plutôt curieux d'être allé la dessus. L'IG et le Gov classique sont TRES sensibles à la hausse des taux et s'est pris la vague frontalement. Malheureusement, le potentiel à long terme est plutôt de 2-4% p.a. et cela va prendre longtemps de remonter le creux de 2022 qui fut la pire année pour l'obligataire depuis... 40 ans. Il faut table sur un retour à la tendance 2-4% p.a. tenant compte de cette année à horizon 8-10 ans, pas avant. La tentation de revenir sur des actions pures diversifiées et permettre à ce capital de revenir positif en beaucoup moins de temps me semble logique. Pas simple comme décision

Merci pour cette opinion. Alors oui, très mauvais timing mais placement fait avant la remontée des taux que je ne pouvais prévoir... Vaut-il mieux garder mes positions ou prendre ma perte / passer à autre chose ?

Sinon mon rationnel était de diversifier sur de l'oblig pour ne pas tout avoir en actions. J'ai très certainement mal mesuré dans quoi j'investissais, pour autant ça me paraît contre-intuitif que des classes d'actifs moins risquées que les actions se prennent de telles sous-perfs. Aujourd'hui encore, je n'ai pas envie de tout placer sur un ETF actions car ce n'est pas mon profil de risque

Message cité 3 fois
Message édité par pasterofmuppets le 08-08-2023 à 14:19:59

TubeMap

Ovic a écrit :

Propre kheyou [:geraldine_marteau:8]
J'aime beaucoup lire ces CR de mon côté, même si t'as bien plus que moi [:garypresident:2]

Vous ici [:sent mal_homme:6]

Message cité 1 fois

free-riders

Je ne suis simplement pas là

Ovic a écrit :

Propre kheyou [:geraldine_marteau:8]
J'aime beaucoup lire ces CR de mon côté, même si t'as bien plus que moi [:garypresident:2]

Merci kheyou [:geraldine_marteau:8]

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

Jahkusa

tanguy12 a écrit :

Effectivement on s'est mal compris, j'ai quelque peu interprété ton message. Mon mauvais [:cosmoschtroumpf]
Je suis également papa de plusieurs enfants tu l'auras compris, alors mon avis est catégorique sur ce sujet même si il est aussi, je ne le nie pas, biaisé.

Message édité par Jahkusa le 08-08-2023 à 14:28:24

free-riders

Je ne suis simplement pas là

TubeMap a écrit :

Vous ici [:sent mal_homme:6]

Un homme de goût, assurément [:geraldine_marteau:8]

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

chienBlanc

Skylouck a écrit :

Recevoir des cerises n'empêche pas de trouver ça injuste et inégalitaire.

Message cité 6 fois

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

Suzebull

pasterofmuppets a écrit :

Message initial :

Citation :

Pas besoin de tout placer en actions mais tu pourrais remplacer les fonds obligataires par du fonds euro si tu veux moins de risque.
Le classique : x% en actions, (100-x)% en fonds euros

Message cité 1 fois

kimmeria

chienBlanc a écrit :

Recevoir des cerises n'empêche pas de trouver ça injuste et inégalitaire.

Si tu trouvais ça vraiment injuste et inégalitaire, tu le rappellerai à chaque fois que tu parles de ton million (qui est donc issu en partie de donations injustes et inégalitaires). Or tu ne le fais pas, bizarrement.

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 08-08-2023 à 14:48:37

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