[POGNON] Épargne / Placements - Vos études

Recherche :

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 10566 10567 10568 .. 11546 11547 11548 11549 11550 11551 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Vos études

Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

Reprise du message précédent :

Rcoco79 a écrit :

Bonjour à tous,

c'est un peu la mode en ce moment, je viens de clôturer mon PEL (2% brut) d'un peu moins de 10k€. On est d'accord que le mieux est de mettre le solde sur LA/LDD (je ne suis pas éligible LEP) dans une optique d'épargne sécurisée ? Quitte à balancer un peu sur AV en F€ quand il y a des offres boostées sur versement (les 100€ pour 3000€ sur Bourso Vie récemment par exemple).

La banque où j'avais le PEL me propose un CAT sur 5 ans à 4.7% brut mais ça ne me paraît pas forcément intéressant au vu des contraintes : prise de 45 € de parts sociales et "blocage" de la somme sur cette durée.

Des avis ?

Super ce CAT, quelle banque ou caisse régionale ?

Message cité 1 fois

---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

Publicité

Rcoco79

C'est le Crédit Agricole Charente-Maritime Deux-Sèvres.

Message cité 1 fois

_-Sky-_

Sérieux, mais pas toujours...

Pzu a écrit :

Vous parlez tous deux bien de la fusion des comptes CTO issus de Binck avec un compte CTO Saxo ? Dans mon cas j'avais un CTO chez Binck, et en parallèle un PEA+CTO chez Saxo, et suite à la fusion je me suis retrouvé avec deux CTO (et le PEA) chez Saxo. Ce qui en soit n'est pas illogique.

Vu que j'en avais marre de cette situation et que c'était chiant pour voir la perf en un seul coup d’œil, j'ai demandé y'a quelques mois de transférer la seule ligne qu'il me restait sur le CTO ex-Binck sur le CTO Saxo (et j'avais aussi une certaine quantité de ce même titre le sur CTO Saxo). En quelques jours c'était bouclé, ils ont bien fusionné la ligne de l'ancien CTO Binck sur la ligne du CTO Saxo, et m'ont juste demandé de retirer les liquidités restantes moi-même, puis quand tout serait à zéro, de fermer le vieux CTO (faisable en quelques clics sur l'interface). J'ai juste échangé avec eux via le système de message interne à la plateforme (j'ai fait mon message en anglais et en français, pour être sûr d'avoir quelqu'un, mais j'ai eu un français ) :jap:

Ils ont été très réactifs et efficace pour le coup, je leur crache souvent à la tronche, mais rien à dire. Bon après y'avait qu'une seule ligne, bien de chez nous [:toutsec:3] , rien de compliqué, mais j'avais peur qu'ils se foirent dans la fusion des deux lignes en une seule

Shadow666 a écrit :

Oui même situation que toi, à la différence que depuis 2022 ils promettent que le CTO "ex-Binck" va être fusionné avec le compte principal (PEA + CTO Saxo historique), et que ce n'est toujours pas fait. En plus ils indiquaient qu'il était impossible (ou illégal) de détenir 2 comptes distincts chez Saxo, ce qui avait été le point de départ de la fusion (avec accord client par formulaire).
J'ai donc, comme toi, transféré la totalité de mes lignes CTO "ex-Binck" (chez Bourso) et retiré le peu d'espèces qu'il restait. Je ne veux pas encore le fermer car il y a des frais d'ordres gratuits (pour près de 250 €) sur ce CTO, reliquat de l'époque Binck.
J'avais donc fait un message au support pour leur demander, au choix, de :
- soit transférer mes frais d'ordre gratuits restants sur le compte principal, pour que je puisse fermer ce CTO ensuite ;
- soit réaliser la fusion dont il est question depuis 1 an ;

Voilà où j'en suis, je campe sur cette situation par principe.

Tu as bien mis à jour ton profil investisseur si tu gagnes plus qu'avant ou que ton patrimoine a augmenté ? Je ne suis jamais embêté comme ça de mon côté, c'est bizarre (en plus avec une situation particulière de détachement à l'étranger avec résidence fiscale en France, etc.).

Intéressant vos retours !

Avant le rachat, j'avais CTO chez Saxo + CTO/PEA chez Binck, et mon CTO chez Binck était un compte multi-devise.
Après le rachat, j'ai donc deux comptes Saxo et le CTO ex-Binck est resté en multi-devise (avec celles choisies à l'époque).

Pour le coup, j'aimerais faire l'inverse, à savoir transférer les 3-4 lignes du CTO Saxo vers le CTO ex-Binck.
Vous sauriez si c'est faisable ?

---------------
La sagesse n'est pas la femme du sage...

burnout62

Rcoco79 a écrit :

Bonjour à tous,

Des avis ?

Bloqué 5 ans c'est chiant, mais 4.7% pour du sans risque c'est un super taux.

---------------
Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.

spurina

glandoll a écrit :

Ça s'appelle capital variable et c'est le fonctionnement de beaucoup de fonds (retail).
L'intérêt est de pouvoir entrer et sortir à volonté et donc d'avoir une liquidité pour les clients.

oui mais même pour les ETF ?

Message cité 1 fois

Mitch2Pain

Mitch2Pain a écrit :

Je voudrai vos avis sur ma répartition.

40 ans
en couple
2 enfants
CDI en COGIP de province

chaque enfant a une AV avec:
10K€ Immorente
10K€ ETF World

Mme a son propre pognon, environ 60K monétaire et 10K actions.

J'ai l'impression de manquer d'obligations et que c'est le moment d'en prendre.

Spoiler :

https://zupimages.net/up/23/40/vcsv.png

Merci pour vos avis.

Non vraiment personne ?
Ils sont pas compréhensibles mes camemberts ?

Message cité 2 fois

evildeus

spurina a écrit :

oui mais même pour les ETF ?

Pareil

evildeus

Mitch2Pain a écrit :

Non vraiment personne ?
Ils sont pas compréhensibles mes camemberts ?

Je n'ai pas d'obligation. Pas d'avis. :hello:

chienBlanc

Mitch2Pain a écrit :

Non vraiment personne ?
Ils sont pas compréhensibles mes camemberts ?

Pas grand chose à dire. Ton allocation ressemble à la mienne.

Message cité 2 fois

---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

spurina

Mitch2Pain a écrit :

Non vraiment personne ?
Ils sont pas compréhensibles mes camemberts ?

oui avec les soldes sur les obligs, c'est le moment d'en prendre sur 30 ans en USD et en EUR, pour préparer sa retraire en les détenant jusqu’à maturité. Et pourquoi pas utiliser les occupons pour en racheter derrière . On peut aussi passer par les ETF à la TLT, mais c'est pas de la détention directe évidement et TLT et à maturité constante.

Ensuite pour préparer la retraite on peut rentrer doucement dans l'immo.

Message cité 2 fois
Message édité par spurina le 06-10-2023 à 10:45:55

Publicité

david42fr

Lagoon57 a écrit :

Moi c'est l'inverse mon PEE est full monétaire car les fonds actions font piètre figure vs. ETF World.

il y a un truc qui doit m'échapper, parce que la performance du world depuis début 2022, c'est pas la gloire me semble t il?

Message cité 1 fois

---------------
A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo

rapha-35

Sujet PEL j'ai le miens avec 48k€, ouvert en 2013 taux 2.5%

Se pose aussi la question de quoi en faire ... je pensais qu'il pourrait servir pour un apport pour de l'immo mais aucun projet de ce type ne se concrétise pour moi > cloture cette année? attendre encore un peu?

Aussi j'ai beaucoup de cash en ce moment, avec 2 CAT bourso ouvert recemment (12 et 18 mois) à 10k chacun, et un livret+ Fortuneo avec près de 30k€ (boosté à 4% pendant encore 1 mois...)

Et aucune idée de quoi en faire, LA/LDDS pleins depuis un moment...

des avis ? je balance 2k par mois en DCA en ce moment sur ETF World (dont 1k viens directement du salaire) et j'ai récemment mis 10k sur des fonds obligataires datés (dans mon contrat Linxea Spirit)

merci !

Message cité 1 fois
Message édité par rapha-35 le 06-10-2023 à 10:51:47

spurina

après ces histoires d'obligations dépendent de ton point de vue sur l'avenir de l’inflation. Par ex si tu es du genre à gaga IA et de tech, comme c'est déflationniste à mort, c'est haussier sur les obligs du moment.
Par contre il y a des gens qui croient vraiment que la FED fait de la merde et que l’inflation sera vers 4, 5, ou 6 % pour des années et donc même si c'est pas mal de débuter une position sur le obligs d'état, il n'y a pas d'urgence à la compléter. Après comme dit dessus, on peut toujours utiliser les coupons pour renforcer la position si les obligues d’occasion chutent en terme de prix.

burnout62

spurina a écrit :

Ensuite pour préparer la retraite on peut rentrer doucement dans l'immo.

Des conseils de fonds obligataires €/US IG à bon taux sur différentes échéances sur Linxea Spirit 2 ?
Merci. On m'avait déjà donné celui pour l'ester :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par burnout62 le 06-10-2023 à 10:56:00

---------------
Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.

Bahamut22

Light is right !

Ashkaran a écrit :

Super ce CAT, quelle banque ou caisse régionale ?

Rcoco79 a écrit :

C'est le Crédit Agricole Charente-Maritime Deux-Sèvres.

CA, j'en ai un mauvais souvenir avec ce support
Ils en avaient fait un CAT sur 4 ans avec un taux d'intérêt progressif mais qui leur laissait la possibilité de tout stopper à tout moment
Bilan : très intéressant pour eux, beaucoup moins pour toi quand ils stoppaient tout quand ça commençait à devenir intéressant au bout de 2 ans

---------------
Si tu utilises ton clignotant plus de 5 secondes, c'est que t'as rien compris de son utilité !

SD Plissken

Greed is good

wintrow a écrit :

C'est tentant de prendre de l'IG en USD mais en ce moment ça pique un peu : baisse de l'euro + baisse des oblig.

Mais à long terme ça devrait bien performer pour quelqu'un qui souhaite avoir de l'USD dans son patrimoine.

C'est bien parce que c'est à 6.1% que ça baisse. [:scipion8:3]

spurina

burnout62 a écrit :

Des conseils de fonds obligataires €/US IG à bon taux sur différentes échéances sur Linxea Spirit 2 ?
Merci. On m'avait déjà donné celui pour l'ester :hello:

Malheureusement je ne connais pas les tickers pour les PEA, AV franco-française. Tout ce que je peux donner est les tickers d'ETF américains, qui sont les classiques trouvables sur https://etfdb.com/tool/etf-comparison/TLT-VCIT/ en se cantonnant aux ETFs liquides avec grosse AUM et prendre leur équivalents en UCITS. Par exemple il y a les EUR Corporate Bond UCITS ETF https://www.vanguardinvestor.co.uk/ [...] l-products (dans la colonne de gauche filtrer sur Europe)

Pour les obligs d'état, en direct, les fonctionnaires américains ont leur treasurydirect.com, et évidement en europe les fonc sont incapables de faire ça. A priori il faut passer obligatoirement par leur véhicule qu'est l'AV et donc parler à l'assureur privé de chaque AV etc. C"est vraiment une galère infinie [:ula]

Message cité 1 fois

Lagoon57

david42fr a écrit :

il y a un truc qui doit m'échapper, parce que la performance du world depuis début 2022, c'est pas la gloire me semble t il?

Je ne comprends pas la remarque.
Je dis que mes fonds "actions monde" du PEE font moins bien qu'un ETF World et que je n'ai donc aucun intérêt à choisir cette enveloppe pour investir en actions.

Message cité 1 fois
Message édité par Lagoon57 le 06-10-2023 à 11:28:01

glandoll

chienBlanc a écrit :

Pas grand chose à dire. Ton allocation ressemble à la mienne.

Donc au contraire, il y aurait beaucoup à dire

RomainD2

J'ai 13k€ sur un PER en fond euro suite au transfert d'un PERCO.

L'objectif était 100% World pour cette somme, sachant que l'équivalent est actuellement en World sur une AV. Je vais donc arbitrer 13k€ actuellement en World sur mon AV vers du monétaire ou fond euro, pour racheter sur le PER le World.

Mais je me demande, est ce qu'il ne vaut pas mieux de rebasculer cette somme sur mon PEA et laisser du monétaire sur le PER ?

Je ne sais pas si je suis clair ^^, en gros, est ce que je remplis en priorité mon PEA, ou je mix mon World entre PEA et PER ?

Merci

Message cité 2 fois

---------------
[LIVRE] Comprendre et Améliorer le nouveau DPE 2021 - Code HFR : forum-hfr

david42fr

Lagoon57 a écrit :

Je ne comprends pas la remarque.
Je dis que mes fonds "actions monde" du PEE font moins bien qu'un ETF World et que je n'ai donc aucun intérêt à choisir cette enveloppe pour investir en actions.

Je faisais une remarque sur la perf de l'ETF world. Ça faisait longtemps que je n'étais pas passé et à l'époque c'était vraiment l'investissement lazy et performant. Je trouve que depuis 1 an 1/2 ce n'est plus le cas même par rapport à un livret A.

Message cité 5 fois

---------------
A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo

glandoll

david42fr a écrit :

Wtf ?
Quel est l'horizon d'un investissement en bourse selon toi ?

erms

L’astuce c’est d’être investi uniquement quand ça monte

Message cité 1 fois

SD Plissken

Greed is good

david42fr a écrit :

Peut être parce que ça a fait +70% entre 2019 et 2021 ? Tu pensais continuer à gagner 20% par an ?

Message édité par SD Plissken le 06-10-2023 à 11:43:14

spurina

En Europe c'est vraiment pas possible d'avoir des bonds en direct? Par ex la composition de l'ETF VCIT est les obligations ci-dessous

C'est possible d'avoir ça, ou l'équivalent européen, avec de la dette Airbus, Airliquide, Siemens, Thalès etc. ?

Message cité 1 fois

wintrow

erms a écrit :

L’astuce c’est d’être investi uniquement quand ça monte

Gagne petit.

LQQ quand ca monte, BX4 quand ca baisse, la richesse à portée de PEA.

evildeus

david42fr a écrit :

+12% sur un an :heink:

Message cité 2 fois

Caylayron

Hello,

J'ai un contrat AFER auquel je n'ai plus touché depuis sa création en mai 2016 avant de connaître ce topic
Dans le cadre de la stratégie lazy ETF world et éventuellement recommencer à alimenter ce contrat qui va être mature fiscalement je voudrais faire un arbitrage

Quelques remarques:
on voit bien que US et World c'est kif kif et que tous les autres biais sont moisis en terme de perfs
je garde que actions world et fond Euros et le reste j'arbitre, c'est bien sans frais maintenant ?

Message cité 1 fois

JB0660

david42fr a écrit :

+35% en 3 ans, c'est pas mal quand même.
Sinon, il y a le fameux livret LQQ mais il faut avoir le coeur bien accroché.
[:-patrick-]

Message cité 1 fois

Mellifluous

Je me lance

1/ Votre situation familiale :
La trentaine, célibataire, pas d'enfant

2/ Votre situation patrimoniale :
600k avec comme allocation d'actifs :
80% actions : ETFs sur PEA (plein) et CTO, quelques actions en PEA-PME
20% sans risque : LA/LDDS (pleins), fonds euros (j'ai toutes les "bonnes" AVs ouvertes mais certaines sont < 8ans), fonds monétaires et enfin 63k sur PEL à 2,5%... j'en dit plus après
Pas de RP ou d'autre immo ! Ca aussi j'en parle plus après.
~20k de crédit conso Boursorama à 0,75%.
Pas de visibilité sur capacité d'épargne/TMI car je suis en plein changement professionnel.

3/ Vos projets ?
Je vise à avoir suffisamment de patrimoine pour me permettre d'expérimenter des choses au niveau professionnel sans me préoccuper du salaire (un peu ce que je fais en ce moment).
Je vais sans doute chercher à acheter une RP d'ici 1 à 3 ans. Je ne l'avais pas fait jusqu'ici pour diverses raisons persos, mais j'habite maintenant dans une ville où je me vois rester assez longtemps.

4/ Votre tempérament :
A l'aise avec le risque sur le long terme, je tiens mon allocation action de 80% depuis ~10 ans.

J'ai vu plusieurs fois le conseil de fermer son PEL dans les pages précédentes, et purement sur la base du taux, je suis d'accord.
Je m'interroge quand même dans mon cas précis puisque j'envisage un achat de RP d'ici 1-3 ans et si les taux augmentent encore je pourrais être content d'avoir l'option d'emprunter à 4,2% au moment d'acheter.
J'ai assez de droits PEL pour emprunter 69k sur 15 ans à 4,2% (j'ai plus de droits que ça mais le prêt PEL+CEL max est de 92k et j'ai aussi des droits CEL me permettant d'emprunter 23k sur 15 ans à 2,4% (ceux-là je ne les perds pas si je ferme mon PEL)).
Inconvénients à garder le PEL : coût d'opportunité d'environ 700€/an par rapport à un meilleur placement, et emprunter sur 15 ans plutôt que 25 ans avec un prêt classique n'est peut-être de toute façon pas une bonne idée (moindre capacité d'emprunt sur 15 ans que sur 25 ans).

Message cité 2 fois

SD Plissken

Greed is good

spurina a écrit :

En Europe c'est vraiment pas possible d'avoir des bonds en direct? Par ex la composition de l'ETF VCIT est les obligations ci-dessous
https://i.imgur.com/TwtkcpUl.png
C'est possible d'avoir ça, ou l'équivalent européen, avec de la dette Airbus, Airliquide, Siemens, Thalès etc. ?

C'est possible depuis une semaine seulement, via Trade Republic.

Message édité par SD Plissken le 06-10-2023 à 12:07:52

Pzu

evildeus a écrit :

+12% sur un an :heink:

Ça compense à peine l'inflation journalière [:mrk8]

evildeus

Mellifluous a écrit :

Je pense que le gain est limité sur les taux d’intérêt d'emprunt du PEL. Actuellement si tu empruntes suffisamment avec un salaire haut (et vu ton patrimoine c'est ton cas je pense) , tu as du 3.5% sur Bourso. Donc j'irai sur un CAT. Sur la durée, à toi de voir en fonction de ton horizon, tu peux aussi panacher (1an/2an...).

Lagoon57

david42fr a écrit :

La vache, y a du boulot.

Mitch2Pain

chienBlanc a écrit :

Pas grand chose à dire. Ton allocation ressemble à la mienne.

Ha merde, faut vraiment que je remette tout à plat alors !

Spoiler :

[:tenchi-sensei]

spurina a écrit :

Oui c'est l'idée.
Maintenant quel produit et véhicule choisir ? Je suis un peu perdu :sweat:
Parceque loucher sur des fonds actif anciens qui sont truffés d'obligations émises ces dernières années à des taux ridicules voire négatif je ne vois pas trop l'intérêt.

spurina a écrit :

Ensuite pour préparer la retraite on peut rentrer doucement dans l'immo.

:heink:
J'ai déjà plus de la moitié de mon patrimoine en immo (c'est assez clair sur mes diagrammes circulaires il me semble) ça me parait largement suffisant non ?

D'autant plus que je viens ENFIN de transférer mon PEA-PME de BourseDirect vers BoursoBank (le fil rouge de l'été, ça a été long et pénible [:bakk39] ) pour mettre quelques billes dans les projets Homunity avec une fiscalité optimisée.
D'ailleurs je pensais que les taux allaient monter et finalement non ça tourne toujours autour de 9% alors que le risque me semble bien pus élevé aujourd'hui que les années précédentes.

spurina a écrit :

Pour les obligs d'état, en direct, les fonctionnaires américains ont leur treasurydirect.com, et évidement en europe les fonc sont incapables de faire ça. A priori il faut passer obligatoirement par leur véhicule qu'est l'AV et donc parler à l'assureur privé de chaque AV etc. C"est vraiment une galère infinie [:ula]

Je ne comprend pas tout mais je vais m'accrocher. :sweat:

Message édité par Mitch2Pain le 06-10-2023 à 12:24:14

david42fr

evildeus a écrit :

+12% sur un an :heink:

JB0660 a écrit :

+35% en 3 ans, c'est pas mal quand même.
Sinon, il y a le fameux livret LQQ mais il faut avoir le coeur bien accroché.
[:-patrick-]

Effectivement, on revient au niveau de début 2022, c'est ce qui me troublait et faisait oublier les performances précédentes (-14% en 2022).

Message cité 1 fois

---------------
A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo

evildeus

david42fr a écrit :

Effectivement, on revient au niveau de début 2022, c'est ce qui me troublait et faisait oublier les performances précédentes (-14% en 2022).

Ah oui et tu oublies 2021, +37% en 3 ans, soit 11%/an malgré les -14% :whistle:

Message édité par evildeus le 06-10-2023 à 12:30:20

mucky bear

Shot with...

Caylayron a écrit :

Hello,

J'ai un contrat AFER auquel je n'ai plus touché depuis sa création en mai 2016 avant de connaître ce topic
Dans le cadre de la stratégie lazy ETF world et éventuellement recommencer à alimenter ce contrat qui va être mature fiscalement je voudrais faire un arbitrage
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/214523

Quelques remarques:
on voit bien que US et World c'est kif kif et que tous les autres biais sont moisis en terme de perfs
je garde que actions world et fond Euros et le reste j'arbitre, c'est bien sans frais maintenant ?

Est-ce que le contrat et les supports disponibles dessus sont vraiment intéressants? Est-ce que ton horizon de placement rend particulièrement intéressante la maturité fiscale?

Message cité 1 fois

---------------
It never gets easier, you just go faster.

spurina

Xetra met en ligne les bonds d'entreprise allemandes, ex BMW etc.
https://www.boerse-frankfurt.de/bonds
Après il suffit de trouver le courtier qui offre ça. Un gros comme Saxo devrait donner l'accès aux particuliers.

LooKooM

Modérateur

Sur Spirit/Spirit 2, pas beaucoup de solutions obligataires pures.

Le moins mauvais trouvé fut un fonds CM CIC obligataire EUR long terme, avec duration donc : FR0007373998
https://doc.morningstar.com/Documen [...] 7692c2f1e0

Très correct également chez Axa : FR0000172033
https://doc.morningstar.com/Documen [...] 7692c2f1e0

Les deux sont exposés à la dette gouvernementale ET corporate EUR, le fonds CM CIC est moins cher en gestion mais ses frais maximum comprenant le trading sont équivalents.

Ce sont des fonds qui payent actuellement environ 4.5/5% de rendement intrinseque et qui s'apprecieront fortement en cas de baisse des taux LONGS, c'est à dire si les craintes d'inflation descendent tout en conservant des Etats considérés comme solvables de la part des agences de notation. En revanche, en cas d'envolée nouvelle de l'inflation et/ou crise des dettes souveraines européennes, la duration infligera une nouvelle baisse de valeur des obligations.

Je le repete ici comme déja 50x, n'investissez pas en obligations si vous n'êtes pas à l'aise avec le comportement de ce segment de marché ; le fonds euros "fait le job".

Message cité 3 fois

free-riders

CEO - Topik Épargne

Pas de distribution de LYXOR MSCI WLD UCITS ETF DIST sur Linxea Suravenir cette année ? [:marlene_sasseur:1]

La machine est cassée ?

Message cité 2 fois

---------------
Team POGNON : Synthèse année Q3 2024

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 10566 10567 10568 .. 11546 11547 11548 11549 11550 11551

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Vie pratique

[POGNON] Épargne / Placements - Vos études

Sujets relatifs
Plan épargne logement chez la caisse épargne les intérets versés quand	[Topic unik] Le triathlon : natation, vélo, course à pied !
Le topik des gens de taille moyenne	[Topik Unik] Le Karting
[Topik spéculatif ] De quoi aurons nous l'air dans le futur ?!	[Topik souvenirs] La plus grosse frousse de votre vie
>> Le TopiK des Séries de qualité !!! <<	[TOPIK UNIK] Scary Movie , la tétralogie : !56K Warning !
Plus de sujets relatifs à : [POGNON] Épargne / Placements - Vos études

Page générée en 0.135 secondes