Reprise du message précédent :

 
Le client particulier n'est pas pro et n'est donc pas supposé connaître tous les détails de la loi, c'est au pro de s'assurer de de respecter la loi et donc refuser de démarrer sans avoir le devis en règle. Je doute que ton argumentation tiennent devant un juge

Non mais comportez vous comme vous voulez je m’en fous, mais vous étonnez pas que maintenant dans les garage il y ait des « forfaits vidanges » parce qu’ils avaient des clients qui chronométraient l’intervention derrière la vitre quand c’était payé à l’heure, ou que les artisans surchargent les devis en mettant « pose carrelage 35 euros par mètre carré » parce que les clients chipotent sur le durée du chantier à la demi heure près…
 
Je comprends que certains fassent des avenants pour 50 euros de travaux en plus avec des procéduriers comme ça… Y’a plus aucune relation de confiance c’est pas une belle mentalité.

 
Oui c’est sûr on va aller en justice pour 1200 balles, redescendez sur terre une assignation en référé c’est déjà plus cher que ça.
 
Je hais les artisans dans leur ensemble, pour moi c’est une mafia d’escrocs mais à un moment donné faut pas jouer à l’ingénu pour pas payer et enculer dans l’autre sens…

Le client refuse de payer un travail réalisé uniquement si le tarif est pété. Ne généralise pas à toutes les situations.

Si le couvreur de arylol lui avait demandé 700-800€ au lieu de 1200€, il aurait payé sans se poser de question.

 
+1. L'artisan tente la double enfulade (pas de devis + tarif particulièrement salé, en se sachant protégé par le "Oui c’est sûr on va aller en justice pour 1200 balles, redescendez sur terre une assignation en référé c’est déjà plus cher que ça" ), faut pas s'étonner du retour de bâton.

 
Hâte d’entendre la suite de cette histoire en tout cas, j’espère que ça va pas dégénérer pour si peu

Je ne l'avais même pas vu comme ça mais effectivement, double argument

Nemo censetur ignorare legem  

En attendant je parlais de fiche pratique, en voilà une qui s'applique à cette situation:
 
https://www.inc-conso.fr/content/de [...] -courantes
 
Les bêtises à ne surtout pas commettre: payer quoi que ce soit sans qu'un accord existe entre les parties, signer un devis après coup.
Si aucun accord raisonnable n'est trouvé/si l'artisan continue à jouer au con, mieux vaut commencer par faire un signalement à la DGCCRF, il risque jusqu'à 15k€ d'amende pour l'absence de devis préalable, ça va vite le calmer.  

Merci !
Je sais que ma question est très peu précise à ce stade. Je trouve simplement ça assez sympa et je me disais pourquoi pas à terme mettre ça au fond du jardin pour profiter de la vue.
En tout cas le terrain est en légère pente mais surtout cabossé donc petit travail de terrassement à réaliser.

Après dans ce genre de construction en bois ça doit faire four l'été, n'est ce pas ?

Y'a moins d'inertie que du caillou, mais correctement conçu et isolé, y'a pas de raison.

 
 
Bah oui, mais ca fait vivre plein de gens...En plus maintenant tu as aussi l'arnaque de l'audit energetique...La même chose que le DPE mais deux fois plus cher  

 
Sans devis, le client ne dispose pas des informations minimales lui permettant de donner son accord pour la réalisation des travaux au professionnel du BTP.
Ca rentre dans le cas des "pratiques commerciales déloyales", clairement interdites par la loi.
 
Tu peux essayer de défendre un truc clairement illégal, et tu auras tort...
 
 

 
Tu peux nous expliquer en quoi être blacklisté par les artisans qui essayent d'enfumer les clients est une mauvaise chose?  

 
En l'occurence, tu as tout à fait le droit de faire réaliser tes interventions automobile en passant hors des forfaits. La loi impose juste la remise d'un ordre de réparation avant les travaux (en gros un devis).
 
Ces lois ont justement été créées  pour éviter la facturation à la gueule du pigeon quand il vient récupérer sa bagnole à la fin de la journée (ce que tu préconises)
 

 
+50% sur un devis qui devrait tourner à 800€ max ce n'est pas tout à fait comme "être procédurier et chipoter pour 50€"...

 
C'est peut être ses Taro qu'il pratique    
 
 
Surtout que 800 € max,  c'est toi qui le dit. Tu peux avoir pour une même tâche de tarifs totalement différents avec les artisans.
 
Il n'y a pas de tarifs réglementés.
 
De toute manière il ne peut que payer

non, y'a moins d'inertie comme dit JK, ça chauffe plus vite et ça refroidit plus vite.  

 
lol ok, tu m’accompagnera chez Mercedes pour demander la facturation à l’heure de ma révision plutôt que le « service A, forfait 350 euros »
 
C’est beau de vivre dans un monde utopique sur internet, mais la réalité c’est différent

 
800e max = 1.5 jours à 500e/j (ce qui est la tranche haute, et qui revient déjà à payer le 3eme gus qui a glandé pendant toute la matinée) + 50€ de matériel (ce qui est gras pour quelques vis et une cartouche de sikaflex).
 
Après vous avez le droit de payer les artisans à 750€/j travaillé, mais ce n'est clairement pas un tarif standard.
 

 
Non, il peut:
- faire le mort (sans devis signé, l'artisan l'a dans l'os vu qu'il ne peut pas justifier que le client lui a demandé quoi que ce soit)
- négocier, en disant que le tarif est pété (ce qui est factuellement le cas)
- balancer l'artisan à la DGCCRF

 
Ce n'est pas parce que tu gobes n'importe quoi que c'est infaisable : je l'ai fait il y a quelques années chez VW/audi pour le remplacement d'une pièce dans ma bagnole et c'est passé sans souci.
 
Dans le genre, je vais aussi t'apprendre que tu as le droit de faire supprimer des clauses dans les conditions générales de ventes avant de signer un contrat, yc quand tu as affaire à de grands groupes (exemple: quand tu achètes ta cuisine tu as le droit de refuser la clause de sous traitance, ou de négocier les termes de paiements). => à eux de voir s'ils veulent conclure la vente ou non.
 
Ce qui est un peu flippant dans l'histoire, c'est que tu es en train d'expliquer que tu te fais enfler avec le sourire quand tu tombes sur un margoulin qui ne respecte pas les lois. Il faudrait apprendre à te respecter un peu et à faire preuve d'un peu plus d'assertivité dans la vie parce que tu te comportes vraiment comme une victime...

 
Tu juges vite les gens tu dois donc te considérer comme un « winner », non en réalité je viens de subir 9 ans de procédure judiciaire dont appel pour la construction de ma maison. J’ai gagné, 13 artisans condamnés a me verser de grosses sommes, néanmoins j’ai subi les errances de la justice, les frais d’avocats, les experts judiciaires incompétents, le stress etc… donc je considère que partir en procédure c’est useless.
 
Moi ce que je vais t’apprendre c’est que le temps est précieux et ne s’achète pas, et que pour moi la victime c’est plutôt le looser qui s’emmerde pour 400 balles.
 
Ah oui mais toi t’es un cador à qui on l’a fait pas qui sait envoyer des recommandés, et que tous les prestataires considèrent comme un casse couille. Tu verras un jour ça te jouera peut être des tours de vouloir balancer un artisan pour si peu.  
 
En tout cas dans mon domaine, un patient connu comme chiant et procédurier, je le traite pas et je l’adresse gentillement à mes confrères…

 
C'est presque la démonstration absolue que se comporter comme tu le fais est une connerie.  
 
Je gère des millions d'euros de chantiers complexes chaque année depuis 15 ans, et bizarrement je n'ai jamais eu à me taper de procédures lourde pour obtenir quelque chose de correct.
Pourquoi? Parce que je suis rigoureux dans ma gestion contractuelle et que je surveille (ou fait surveiller par des gens indépendants) ce qu'il se passe sur mes chantiers.
 
Peut être que si tu avais été un peu plus vigilant dans ta gestion du contrat et de ton chantier, tu n'aurais pas eu à subir tes 9 ans de galère.   Certains en auraient conclu qu'il aurait fallu être prudent, toi tu en as conclu qu'il aurait mieux valu se coucher.
 

 
Le meilleur moyen de gagner du temps, ce n'est pas de faire confiance et de dire oui à tout, c'est d'être rigoureux dans sa gestion des contrats pour ne pas que ça parte en couille.
 
Dommage de ne pas l'avoir compris malgré l'expérience dont tu sors...

Perso je me déplace pas à moins de 1000 balles la journée.

Donc ça me choque pas plus que ça.

 
J’ai été prudent, mon contrat d’architecte a été relu par mon avocat, mon chantier était géré par un architecte et un maître d’œuvre à part. J’ai pas eu de chance c’est tout.  
Mais toi tu vas nous faire croire qu’alors que le contentieux en construction c’est 40% des projets, toi t’as jamais eu de soucis grâce à ta rigueur légendaire.

 
J'ai fais une cabane sur pilotis au fond de mon jardin (mais 5m2 ). Double vitrage, isolation laine de bois... on verra cet été ce que donne le déphasage
 

 
Magnifique!

pFFFFFF tu nous coupe dans le feuilleton de la semaine pour flexer  
monsieur sait faire des cabanes  
ET BAH BRAVO    
 
très joli en vrai !

 
Quand on confie à la chance la responsabilité de la réussite d'un projet, c'est effectivement ce qui arrive.  
 
Si le chantier a dérivé au point de devoir passer en contentieux lourd, c'est que certains des gars a qui tu as accordé ta confiance n'ont pas fait leur boulot (et donc que tu as été défaillant dans ta sélection/ton suivi).
 

 
Je ne bosse pas en construction de maison individuelle mais sur des sujets "un peu" plus complexes (techniquement et contractuellement). Il n'est pas dit que je n'ai pas un gros contentieux sur les bras un jour, mais pour le moment ça se passe bien.
 
Ceci étant dit, tu sembles découvrir que tous les professionnels ne se valent pas et que c'est de la faute à la chance quand ça se passe mal. Grosse news: tous les professionnels ne se valent pas: c'est vrai pour les artisans, les chefs de projet, les responsables chantier, les médecins, les conseillers financiers et même les vendeurs de tomates....
Si tu avais eu un vrai chef de chantier et des compagnons du devoir, tu n'aurais pas eu de contentieux. En tant que maitrise d'ouvrage, TU as choisi de faire confiance à des nuls, TU as contractualisé avec des artisans incompétents et in fine ça s'est mal passé et TU as pris 9 ans de stress.
 
Toi qui affirme que ton temps est précieux, tu ne te dis pas qu'il aurait mieux valu en passer un peu plus pour suivre tes affaires plutôt que de gérer 9 ans de merdier à la fin?

 
Génial !!!

 
Je devais faire quoi concrètement en plus d’aller à chaque réunion de chantier et lire tous les dtu possibles? Monter les agglos moi même, couler la chape liquide? Tirer les gaines? Concrètement c’est quoi suivre correctement un chantier en tant que maître d’ouvrage? Faire les travaux soi même?

 
Comment tu as sélectionné ton architecte?
Comment tu as sélectionné ta maitrise d'œuvre?
Comment tu as organisé l'interface entre les deux?
 
Tu as vérifié ou fait vérifier les documents en phase étude?
 
Comment les artisans qui ont bossé sur ton chantier ont été choisis?
- Rédaction de cahier des charges par la MOE ou vague specif mal branlée? Si il y a eu des cahiers des charges, tu les as relu avant envoi aux entreprises?
- Appel d'offre organisé par la MOE ou recours à une entreprise qu'ils connaissent depuis 30 ans? Tu as participé au choix des entreprises contactées lors de l'appel d'offre?
- Dépouillement des offres par la MOE avec émission d'un rapport par lot de travaux ? Tu as relu les rapports de dépouillement?
A l'enclenchement des différents lots de travaux, il y a eu une réunion d'enclenchement? Tu y as participé? Il y a eu des comptes rendus?
Pendant les chantiers, tu as vérifié que la maitrise d'œuvre faisait son taff de contrôle? Tu es allé sur le chantier pour vérifier si le chef de chantier était bien présent?
...

tout ça c'est un peu facile à sortir à posteriori, et encore plus quand c'est ton boulot...
 
 

 
Bien sûr j’ai fais tout ça.  
 
Architectes et MO choisis par bouche à oreille…
 
Concernant les entreprises celle qui a posé le plus problème est meme la mieux notée sur plus que pro… Mais vu la relation conflictuelle avec l’archi on dirait qu’ils ont fait de la merde exprès.
 
Mais étant novice de la construction je n’ai pas décelé certains travaux obligatoires non prévus.
 
J’ai fais tout ce que tu dis, par contre après j’ai perdu des heures et des centaines de mails et recommandés sans que rien ne s’améliore… Avec un expert amiable sur le dos que j’ai pris à ma charge ils ont continué à faire de la merde.
 
On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.  
 
Je pense qu’avec une justice plus rapide et plus sévère ils ne joueraient pas à ça on va dire.

 
 
Mouais  
 

 
C’est vraiment jouer pour 400€ ..
 
Se taper une procédure pendant x années, les frais d’avocat..  
 
Faut vraiment avoir que ça à foutre et se faire griller auprès des artisans..
 
Car les copains de l’artisan vont être au courant.

+1, mais en même temps je cite Blink :
"Le client a qu’à demander un devis avant travaux aussi… Qui fait des travaux sans se renseigner du coût avant. « Oh mince vous avez bossé pour moi sans émettre de devis, chat perché je vous paie pas »"
 
Bref

 
400 balles ne représentent pas la même durée de dispo suivant ton salaire.
Pour quelqu'un qui n'a pas un sal-R HF-R ça peut justifier de râler.

 
Un avocat, il va falloir l’avancer, et ce n’est pas 400€.
 
Et tu remarqueras que je n’ai pas critiqué Arylol, qui je le comprend a l’impression de se faire avoir.
 
Après 400€, cela va durer peut être plusieurs années ..
 
Autant essayer de negocier à 1000€ admettons et puis voilà ! Basta !

 
Il se demandait pourquoi je disais que mes projets se passaient bien alors qu'il y a 40% de contentieux : maintenant il sait.  
 
Une relation contractuelle c'est un deal gagnant gagnant. L'objectif c'est que ça se passe bien, et que l'entreprise soit payée. Je suis toujours clair là dessus d'entrée, et à l'inverse, il y a une règle absolue : s'il y a un soucis qui n'était pas prévisible dés le départ, je paye le surcoût sans chercher à enfumer l'artisan et sans être de mauvaise foi.
 
Pour illustrer:
Exemple 1 : Quand je suis allé acheter ma cuisine, j'ai demander à rayer certaines clauses dans les conditions générales de vente. Ca les a surpris mais ils ont accepté de peur que je ne me barre chez la concurrence.
- j'ai demandé à changer le termes de paiement (10% après la pose au lieu du paiement à la livraison)
- j'ai refusé la sous traitance
Au final, la cuisine a été posée par le référent pose de la boite (celui qui vient corriger les soucis quand les sous traitants se chient) => pose absolument parfaite. Peut-être que ça aurait été parfait avec un sous traitant et un paiement standard et que je leur ai fait une demande improbable pour rien... "Peut-être", ou "peut-être" pas.
 
Exemple 2 : Dans ma vie perso, je trace chaque échange avec mes artisans (mail ou sms). Bizarrement, les seuls que ça a gêné sont ceux qui au final n'étaient pas super convainquant   (donc justement ceux pour qui il fallait absolument tracer).

 
C'est un equilibre:
- Arylol ne veut pas se taper une procédure pour 400€
- l'artisan ne veut pas se taper une procédure (sachant que jamais un juge ne lui filera 1200e pour 1.5 jours de travail et que l'artisan le sait parfaitement bien) et ne veut pas non plus que le dossier finisse sur le bureau de la DGCCRF
 
Du coup, l'artisan a tout intérêt à accepter une offre généreuse à 800€.
 
Pour ce qui est de se faire griller auprès des artisans, je ne me fais aucune illusion : celui qui essaye d'enfiler arylol doit être connu de ses potes pour ses pratiques discutables...

 
Vu la pénurie d’artisan si tu joues à ca avec une profession demandée, genre couvreur sérieux, métallier, il te dit « ok vous pouvez allez à la concurrence » et le concurrent ne se déplacera même pas pour faire le devis… Donc tu pourras toujours attendre pour tes travaux et ce que tu dis c’est théorique.

 
Certains ne répondent pas, et d'autres répondent. Perso, un artisan qui ne répond pas c'est un artisan avec qui je préfère ne pas bosser car ça voudrait dire compter sur la chance pour obtenir un résultat correct.
 
Ces 5 dernières années, j'ai mis ça en application avec :
- chauffagiste PAC qui m'avait été conseillé (nominal)
- cuisiniste (qui a tiqué mais qui a fait du super boulot)
- couvreur (qui m'avait été conseillé, mais qui a été obligé de revenir un paquet de fois)
- menuisier pour des fenêtres (boulot parfait du premier coup)
- ferronnier (qui a fait un super boulot, mais qui a mis vachement plus de temps que prévu)
- électricien pour la pose d'une borne (ancien ingé en reconversion, qui a trouvé ça normal)
- menuisier pour un meuble (rien à dire).
 
Le tout vers Aix en Provence, donc à un endroit où les artisans ne sont pas en rade de boulot.

 
En pratique ça veux dire quoi tracer chaque échange ?
 
Si c'est mail ou sms, c'est automatiquement tracé. Ou tu fais quelque chose en plus ?
 
 

 
Ne pas oubliez non plus que le pouvoir de faire et défaire des réputations n'est pas que dans la main de l'artisan. Le client aussi peut "griller l'artisan" auprès de nombreux clients futurs (qu'il n'aura pas, du coup). Surtout à l'époque des réseaux sociaux et avec toutes les plateformes où tu peux écrire des notes et laisser des avis sur un professionnel.