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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison

n°36351820
Profil sup​primé
Posté le 28-11-2013 à 18:33:54  answer
 

Reprise du message précédent :

phila a écrit :


 
vu du 06, ça ne fait que Lyon ça  :o


 
Quoi? Y a des trucs plus au nord que Lyon?

mood
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Posté le 28-11-2013 à 18:33:54  profilanswer
 

n°36351881
dafunky
Posté le 28-11-2013 à 18:42:09  profilanswer
 

@berlo merci, jen e sais pas si je vais m'embarquer là dedans...


---------------
xPLduino, la domotique DIY deluxe - - - - Sigma 85mm F1.4
n°36351990
phila
Posté le 28-11-2013 à 18:55:04  profilanswer
 


 
la Belgique et la Hollande  [:cosmoschtroumpf]


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°36352292
Profil sup​primé
Posté le 28-11-2013 à 19:29:15  answer
 

phila a écrit :

 

la Belgique et la Hollande  [:cosmoschtroumpf]

 

Ouais et le Mordor tant que tu y es  :lol:


Message édité par Profil supprimé le 28-11-2013 à 19:37:18
n°36356448
Kalymereau
This is not a method
Posté le 29-11-2013 à 09:40:16  profilanswer
 

dafunky a écrit :

EDIT : mon avis ci-dessous vaut pour le modèle Leroy, car les avis sur le receveur de xclusif sont plus alarmants que mon vécu : ça parle d'auréoles blanches.
 
--
 
bah pas spécialement, j'ai ce à quoi je m'attendais. La pierre noire c'est beau et frustrant : j'ai un évier de cuisine et c'est la même chose, jamais nickel mais pas dégueulasse pour autant.  
 
Pour avoir connu de tout, depuis le carrelage granulé style douche municipale au receveur en céramique blanc, pour moi :
 
- Le céramique blanc c'est la valeur sûre, par contre le design est imposé.
- le carrelage s'encrasse tôt ou tard, au moins dans les joints et dans les coins, et s'il est sombre il aura les mêmes défauts (j'ai carrelé un banc en ardoise dans cette même douche, il a les mêmes défauts que le receveur). A moins de prendre un truc tout bariolé et avec du marron, dans ce cas la crasse ne se verra pas trop.
- la pierre / béton donne un rendu "minéral", difficile d'avoir un truc ultra bright par contre une fois qu'il a sa "patine" il a garde son aspect à vie.
 
Quant au prix, malheureusement 300€ c'est le prix entrée de gamme dans les receveurs, une fois sorti de la céramique 80x80. J'étais parti sur un panneau à carreler plus carrelage, le budget est au moins pareil voire plus si on prend du matos de marque.
 
La remarque judicieuse est de supprimer le calcaire avant qu'il sorte de la douche. J'aimerais bien filtrer mon eau de pluie pour qu'elle soit "alimentaire", ça me ferait une eau idéale.


 
grès émaillé, grande marque, 250 euros http://www.leroymerlin.fr/v3/p/pro [...] cm-e125253
 
c'est pas donné non plus mais c'est blanc, pas de problèmes de traces
 
c'est bien joli de vouloir faire design, mais si ça reste pas design après trois douches, voilà quoi ...


---------------
rm -rf internet/
n°36357580
xavos
Posté le 29-11-2013 à 11:01:31  profilanswer
 

Bonjour,
 
J'aimerais faire appel à vos lumières, concernant des marques de radiateurs verticaux pour une installation de chauffage central.
 
En fait, j'aimerais changer deux petits radiateurs qui sont actuellement dans une grande pièce sous comble et qui sont sous-dimensionnés. En me renseignant un peu, c'est la marque ACOVA et spécifiquement les modèles Fassane qui ressortent particulièrement. Malheureusement niveau prix, je trouve que ce n'est pas donné.
 
Existe t'il d'autres marques avec un bon rapport qualité/prix  ? Ou bien il faut absolument mettre le prix pour avoir quelque chose de correct ? Je n'y connais pas grand chose...
 
Merci d'avance !

Message cité 3 fois
Message édité par xavos le 29-11-2013 à 11:02:17
n°36358750
galak
Revenez :(
Posté le 29-11-2013 à 12:43:04  profilanswer
 


Ouais, comme y a autre chose que des maisons en parpaing, bref ouvrez vos esprits les sudistes :O

n°36358804
bixibu
Ca ... c'est fait!
Posté le 29-11-2013 à 12:49:04  profilanswer
 

Hello

 

Question électricité :
Ma terre est pourie : 170/180 au telluromètre de l’électricien.
Je vais donc tenter de rajouter un piquet de terre et de tirer une nouvelle ligne de terre du piquet vers le machin-qui-sert-a-raccorder-laterre.
Je vais prendre un piquet en acier de chez brico-truc et du câble cuivre 25mm² nu. Je suis dans une maison, donc je vais percer un mur extérieur pour aller enfouir le cable dans le jardin (en passant sous ma terasse) jusqu'à mon piquet.. (5m de cable + piquet donc)
=> Dois-je gainer ce câble de cuivre ou pas avant de l'enfouir ? J'imagine que plus le cable "touche" la terre mieu c'est .. mais quand est il d'un fil de cuivre enterré sur le long terme ? et niveaux "normes" ?

 

merci ;)

Message cité 1 fois
Message édité par bixibu le 29-11-2013 à 12:50:17

---------------
App Android NextGP : Store - TU | Makerworld
n°36359141
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 29-11-2013 à 13:27:26  profilanswer
 


Tu déposes les plans de ton ossature dans ton PC ?  :whistle:  
 
Ça n'est pas parce que la structure est en bois, que tu dois avoir un parement bois; donc aucun problème.
 
Là où ça va être plus compliqué, c'est le confort d'été dans ta zone méditerranéenne.
La conception / gestion de l'inertie va devoir être mieux travaillée que pour de la structure lourde (encore qu'en ITI...)

n°36359180
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 29-11-2013 à 13:31:08  profilanswer
 

xavos a écrit :

Bonjour,
 
J'aimerais faire appel à vos lumières, concernant des marques de radiateurs verticaux pour une installation de chauffage central.
 
En fait, j'aimerais changer deux petits radiateurs qui sont actuellement dans une grande pièce sous comble et qui sont sous-dimensionnés. En me renseignant un peu, c'est la marque ACOVA et spécifiquement les modèles Fassane qui ressortent particulièrement. Malheureusement niveau prix, je trouve que ce n'est pas donné.
 
Existe t'il d'autres marques avec un bon rapport qualité/prix  ? Ou bien il faut absolument mettre le prix pour avoir quelque chose de correct ? Je n'y connais pas grand chose...
 
Merci d'avance !


Ça ne va pas t'avancer; mais commence plutôt par calculer la puissance dont t'as besoin les débits et températures d'eau possibles etc; et alors seulement tu sauras les caractéristiques de tes futurs émetteurs. Et là, il sera temps de comparer le marques/modèles dans ceux qui te correspondent..

mood
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Posté le 29-11-2013 à 13:31:08  profilanswer
 

n°36361089
xavos
Posté le 29-11-2013 à 15:51:03  profilanswer
 

ragexen a écrit :


Ça ne va pas t'avancer; mais commence plutôt par calculer la puissance dont t'as besoin les débits et températures d'eau possibles etc; et alors seulement tu sauras les caractéristiques de tes futurs émetteurs. Et là, il sera temps de comparer le marques/modèles dans ceux qui te correspondent..

 

J'ai déja regardé, à priori selon plusieurs calculateurs, l'idéal serait d'avoir environ 3500 watts.
La pièce n'est pas énorme, environ 24m², mais elle est haute de plafond et sous comble (simple pente de 3,80 m à 2,60 m pour la hauteur de plafond, isolation moyenne, 2 fenêtres et 2 velux).

 

Je dois partir sur 2 radiateurs car la pièce sera à terme séparée en 2 pour faire 1 chambre supplémentaire.
Etant contraint pour les largeurs, respectivement 40cm et 55 cm environ, il me faut des radiateurs verticaux.

  


Message cité 1 fois
Message édité par xavos le 29-11-2013 à 16:03:27
n°36361347
galak
Revenez :(
Posté le 29-11-2013 à 16:11:03  profilanswer
 

Sur la repartition tu as raison, veut mieux des moyens  rad bien disposés qu'un gros radiateur :)

n°36363075
Jof789
c'est un bo boulay,non ?
Posté le 29-11-2013 à 19:03:37  profilanswer
 

bixibu a écrit :

Hello
 
Question électricité :
Ma terre est pourie : 170/180 au telluromètre de l’électricien.
Je vais donc tenter de rajouter un piquet de terre et de tirer une nouvelle ligne de terre du piquet vers le machin-qui-sert-a-raccorder-laterre.
Je vais prendre un piquet en acier de chez brico-truc et du câble cuivre 25mm² nu. Je suis dans une maison, donc je vais percer un mur extérieur pour aller enfouir le cable dans le jardin (en passant sous ma terasse) jusqu'à mon piquet.. (5m de cable + piquet donc)
=> Dois-je gainer ce câble de cuivre ou pas avant de l'enfouir ? J'imagine que plus le cable "touche" la terre mieu c'est .. mais quand est il d'un fil de cuivre enterré sur le long terme ? et niveaux "normes" ?
 
merci ;)


25² cuivre , oui tu l'enterre sans protection, c est autorisé dans la nfc 15-100, sa améliora la valeur de la prise de terre , ce qu'il faut c est que la connexion du piquet et du cable soit accessible pour pouvoir s'assurer de sa durée ds le temps.
Le cuivre ne s oxydera qu'en surface

Message cité 1 fois
Message édité par Jof789 le 29-11-2013 à 19:04:56
n°36364036
Zaib3k
Posté le 29-11-2013 à 21:13:49  profilanswer
 

Le remplacement de vitrage sur un velux, c'est une bonne alternative au changement de tout le velux ?

n°36364230
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 29-11-2013 à 21:30:06  profilanswer
 

Ben faut voir le tarif ! 600€ posé un Velux en moyenne de mémoire, EN RP 114x118 un GC comme Galak  :whistle: .


Message édité par StanCW le 29-11-2013 à 21:30:33

---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°36364247
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 29-11-2013 à 21:31:20  profilanswer
 

galak a écrit :


Heu non je suis dans l'extreme nord moi :D


:non:


---------------
marilou repose sous la neige
n°36365688
bixibu
Ca ... c'est fait!
Posté le 30-11-2013 à 01:44:15  profilanswer
 

Jof789 a écrit :


25² cuivre , oui tu l'enterre sans protection, c est autorisé dans la nfc 15-100, sa améliora la valeur de la prise de terre , ce qu'il faut c est que la connexion du piquet et du cable soit accessible pour pouvoir s'assurer de sa durée ds le temps.
Le cuivre ne s oxydera qu'en surface


Merci ;)


---------------
App Android NextGP : Store - TU | Makerworld
n°36365948
Zolki3n
Posté le 30-11-2013 à 08:36:21  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

Le remplacement de vitrage sur un velux, c'est une bonne alternative au changement de tout le velux ?


 
 
ça peut valoir le coup si le châssis est en bon état et bien isolé.
Si c'est vraiment vieux, autant tout changer.

n°36366095
Profil sup​primé
Posté le 30-11-2013 à 09:45:14  answer
 

ragexen a écrit :


Tu déposes les plans de ton ossature dans ton PC ?  :whistle:  
 
Ça n'est pas parce que la structure est en bois, que tu dois avoir un parement bois; donc aucun problème.
 
Là où ça va être plus compliqué, c'est le confort d'été dans ta zone méditerranéenne.
La conception / gestion de l'inertie va devoir être mieux travaillée que pour de la structure lourde ([b]encore qu'en ITI...)


 
Des astuces pour ça?

n°36366119
berlo
dubitatif
Posté le 30-11-2013 à 09:54:25  profilanswer
 

Réaliser les cloisons intérieures en parpaing sur dalle en béton (il y a une école qui se fait comme ça à côté de chez moi), Un poêle de masse de plusieurs tonnes, des briques de terre crue, un puits canadien. Faut regarder du côté de la conception bioclimatiques.

n°36366138
Zaib3k
Posté le 30-11-2013 à 09:59:49  profilanswer
 

Zolki3n a écrit :


 
 
ça peut valoir le coup si le châssis est en bon état et bien isolé.
Si c'est vraiment vieux, autant tout changer.


 
c'est bien ce que je pensais. Là, le velux est HS pour moi.
 
Merci

n°36366433
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 30-11-2013 à 11:14:33  profilanswer
 

berlo a écrit :

Réaliser les cloisons intérieures en parpaing sur dalle en béton (il y a une école qui se fait comme ça à côté de chez moi), Un poêle de masse de plusieurs tonnes, des briques de terre crue, un puits canadien. Faut regarder du côté de la conception bioclimatiques.


Voilà, comme dit par Berlo, il y a différents moyens d'en ajouter en mettant des matériaux à grosse capacité calorifique; mais il ne faut pas en mettre trop non plus au risque d'augmenter les durée de surchauffe (ca montera - haut, mais ca restera chaud + longtemps)..
Donc l'important, c'est surtout une vrai étude thermique (pas juste du calcul réglementaire, mais une simulation thermique dynamique).
 
Au niveau modélisation, qu'est ce qu défini la température intérieure l'été ?
la température extérieure + le gain thermique + l'amplitude via l'inertie
Donc avant de penser à l'inertie, il faut réduire le gain.
Donc limiter la puissance entrante: apports internes, apports solaire par le vitrage, apports solaires par les parois opaques
Et augmenter les pertes (notamment quand il faut + frais dehors que dedans): moins d'isolation (contradictoire avec la ligne d'avant et avec le confort d'hiver) et plus de ventilation.
Donc, protection solaires, apports internes limités et ventilation.
Et effectivement, l'architecture bioclimatique va dans ce sens.
 
Au final, l'inertie, ça permet de limiter les effets; du coup ça pardonne + les défaut de conception. Et ça en MOB, tu n'arriveras jamais au même joker, donc il faut s'appliquer avant.
 
T'as un doc qui reprend pas mal de choses http://www.enviroboite.net/fiches- [...] ote-d-azur


Message édité par ragexen le 30-11-2013 à 11:15:38
n°36366544
Profil sup​primé
Posté le 30-11-2013 à 11:34:47  answer
 

Merci pour le lien!

n°36366905
xavos
Posté le 30-11-2013 à 12:46:21  profilanswer
 

xavos a écrit :

Bonjour,
J'aimerais faire appel à vos lumières, concernant des marques de radiateurs verticaux pour une installation de chauffage central.
En fait, j'aimerais changer deux petits radiateurs qui sont actuellement dans une grande pièce sous comble et qui sont sous-dimensionnés. En me renseignant un peu, c'est la marque ACOVA et spécifiquement les modèles Fassane qui ressortent particulièrement. Malheureusement niveau prix, je trouve que ce n'est pas donné.
Existe t'il d'autres marques avec un bon rapport qualité/prix  ? Ou bien il faut absolument mettre le prix pour avoir quelque chose de correct ? Je n'y connais pas grand chose...

Merci d'avance !


xavos a écrit :


J'ai déja regardé, à priori selon plusieurs calculateurs, l'idéal serait d'avoir environ 3500 watts.
La pièce n'est pas énorme, environ 24m², mais elle est haute de plafond et sous comble (simple pente de 3,80 m à 2,60 m pour la hauteur de plafond, isolation moyenne, 2 fenêtres et 2 velux).
Je dois partir sur 2 radiateurs car la pièce sera à terme séparée en 2 pour faire 1 chambre supplémentaire.
Etant contraint pour les largeurs, respectivement 40cm et 55 cm environ, il me faut des radiateurs verticaux.


 
Quoi personne pour donner son avis !
bizarre  :whistle:

n°36366955
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 30-11-2013 à 12:52:02  profilanswer
 

100W / m² à la louche pour du 250cm de hauteur de plafond dans de l'ancien moyennement isolé, c'est mon chiffre à moi :jap:


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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°36366966
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 30-11-2013 à 12:53:50  profilanswer
 

même si actuellement un seul radiateur Acova à bain d'huile de 1500W nous suffit dans une pièce à vivre de 26m² ouverte sur un couloir de 8m² et accessoirement ça chauffe correctement les chambres du haut (+20m²) sous toit grâce à l'ouverture du tamis pour l'escalier [:joce]


Message édité par StanCW le 30-11-2013 à 12:53:59

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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°36367224
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 30-11-2013 à 13:40:28  profilanswer
 

StanCW a écrit :

100W / m² à la louche pour du 250cm de hauteur de plafond dans de l'ancien moyennement isolé, c'est mon chiffre à moi :jap:


C'est ce que j'avais vu aussi et ça semble bien correspondre chez moi (je suis a 200W et c'est surdimensionné)


---------------
A new power is rising
n°36367353
gysmovoile
Pur beurre :o
Posté le 30-11-2013 à 14:09:02  profilanswer
 

J'ai vu un terrain bien ... mais le hic est qu'il faut une pompe de relevage pour les eaux usées ...
 
Votre avis là dessus, ca demande quoi comme entretien ? le coût annuel (ca doit bouffer de l'elec), ect ?


---------------
--> Cuisine à la Plancha, ça sent bon le soleil :) <-- Nexus 7 2013 --
n°36367463
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 30-11-2013 à 14:34:07  profilanswer
 

Fait voir l'emplacement pour voir :O je suis curieux de savoir pourquoi ce serait la seule solution :/ , si c'est le cas, évite, ça veux dire que le jour ou il y a une grosse pluie et que ta pompe ne suivra pas : glouglou ...


Message édité par StanCW le 30-11-2013 à 14:35:42

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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°36367473
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 30-11-2013 à 14:37:02  profilanswer
 

xavos a écrit :

Bonjour,
 
J'aimerais faire appel à vos lumières, concernant des marques de radiateurs verticaux pour une installation de chauffage central.
 
En fait, j'aimerais changer deux petits radiateurs qui sont actuellement dans une grande pièce sous comble et qui sont sous-dimensionnés. En me renseignant un peu, c'est la marque ACOVA et spécifiquement les modèles Fassane qui ressortent particulièrement. Malheureusement niveau prix, je trouve que ce n'est pas donné.
 
Existe t'il d'autres marques avec un bon rapport qualité/prix  ? Ou bien il faut absolument mettre le prix pour avoir quelque chose de correct ? Je n'y connais pas grand chose...
 
Merci d'avance !


 
C'est ce qu'on a, pour le moment hyper déçue de la qualité : changés une première fois parce que les radiateurs claquaient (un bruit d'explosion, hyper fort).
Au final, ils claquent toujours, et y en a qui vient de tomber en panne :/

n°36367547
dafunky
Posté le 30-11-2013 à 14:51:16  profilanswer
 

j'ai le beau père qui vient de mettre de nouveaux radiateurs élec toutes options, quand tu entends claquer (le thermostat électromécanique?) tu sursautes.... vive le progrès.


---------------
xPLduino, la domotique DIY deluxe - - - - Sigma 85mm F1.4
n°36367589
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 30-11-2013 à 14:58:47  profilanswer
 

J'ai des Acova Atoll je n'ai eu qu'un seul souci sur un seul radiateur au bout de 8ans, il fait clic clic clic indéfiniment, la partie Electronique et la résistance de chauffage se changent indépendamment il me semble..
 
http://www.esc-grossiste.fr/boutique/16686-thickbox/radiateur-electrique-acova-atoll-tal2.jpg


Message édité par StanCW le 30-11-2013 à 14:58:56

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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°36367613
gfive
Posté le 30-11-2013 à 15:03:11  profilanswer
 

J'ai des Sauter MAdison, pas cher, marche bien, pas mal d'options pratiques (détection de fenêtre ouverte, etc..)
 
On en est très content pour le moment (on a fait l'hiver dernier avec). Ils ne claquent pas. :o


---------------
Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°36367623
dafunky
Posté le 30-11-2013 à 15:04:39  profilanswer
 

comment ça marche la détection de fenêtre ouverte? je trouve que les normes auraient dû imposer ça sur le matériel depuis longtemps, ça ne coûte presque rien à intégrer.


---------------
xPLduino, la domotique DIY deluxe - - - - Sigma 85mm F1.4
n°36367675
gfive
Posté le 30-11-2013 à 15:16:23  profilanswer
 

dafunky a écrit :

comment ça marche la détection de fenêtre ouverte? je trouve que les normes auraient dû imposer ça sur le matériel depuis longtemps, ça ne coûte presque rien à intégrer.


 
JE pense que le thermomètre détecte simplement la baisse brutale de température, stout.
 
D'ailleurs, ça marche mal en mi saison : en fin d'été, j'avais oublié d'éteindre un des radiateurs, et il déclenchait le chaiffage au lieu de passer en hors gel quand il faisait 15~16 degrés dehors et qu'on ouvrait pour aérer.
 
MAis bon, maintenant que j'ai le gestionnaire, je peux les forcer à rester éteints en permanence en été/printemtps/automne.


---------------
Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°36371086
Zaib3k
Posté le 01-12-2013 à 10:23:30  profilanswer
 

dans une annonce pour un terrain, je lis "Hauteur pignon de 7 mètres maximum. Hauteur totale de 10 mètres maximum.".
 
C'est quoi la différence entre la hauteur du pignon et la hauteur totale ? (oui, 3 mètres ...)

n°36371335
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 01-12-2013 à 11:22:11  profilanswer
 

Sur une maison carré à 4 pans de toit, il est facile de faire en sorte que le sommet soit à 10m et qu'aucune des 4 façades ne soit plus haute que 7m à l'égout.


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°36371372
Zaib3k
Posté le 01-12-2013 à 11:29:06  profilanswer
 

je crois comprendre. Merci.

 

Une maison cubique à toit plat serait limitée à 7m au total dans ce cas précis ?

 

edit: Il y a des astuces pour profiter des hauteurs autorisées sans avoir recours à des toitures complexes ( 4 pans) et donc chères ?

Message cité 2 fois
Message édité par Zaib3k le 01-12-2013 à 11:30:16
n°36371390
spacer28
Posté le 01-12-2013 à 11:31:47  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

je crois comprendre. Merci.

 

Une maison cubique à toit plat serait limitée à 7m au total dans ce cas précis ?

 

edit: Il y a des astuces pour profiter des hauteurs autorisées sans avoir recours à des toitures complexes ( 4 pans) et donc chères ?


La toiture 4 pans est a peine plus chère que celle a 2 pans. On a eu une diff de même pas 500€ pour notre maison...


---------------
Mon flickr
n°36371396
Zaib3k
Posté le 01-12-2013 à 11:33:05  profilanswer
 

bon à savoir. MErci

n°36371405
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 01-12-2013 à 11:34:28  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

je crois comprendre. Merci.

 

Une maison cubique à toit plat serait limitée à 7m au total dans ce cas précis ?


C'est ça. :jap:
Et au milieu de celle-ci, tu pourrais planter un solarium sur le toit. :)

Citation :


edit: Il y a des astuces pour profiter des hauteurs autorisées sans avoir recours à des toitures complexes ( 4 pans) et donc chères ?


Bah si pas plus de 7m de hauteur de façade, c'est pas plus de 7m.  [:spamafote]  
Après, une toiture à plus de 2 pans ne coûte pas non plus une fortune.  [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par CAMPEDEL le 01-12-2013 à 11:36:24

---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
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Posté le   profilanswer
 

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