Reprise du message précédent :
Non vraiment, je trouve la Stéphant intelligente, humble, passionnée, intègre et droite, Jancovici est certes intelligent et probablement passionné par son sujet, mais il me semble aussi désabusé, fataliste, et point de vue physique et charisme, là-aussi rien à voir, mais bon chacun ses gouts  

...et charmante  
Attention au biais de mignonnitude  

Ce n'est pas un canon la Stéphant faut rien exagérer, son charme est ailleurs, et est selon moi directement lié aux qualités sus-citées.  
Après oui étant un homme hétéro, je suis forcément plus sensible à ses charmes qu'à celui de Jean-Marc Jancovici, 61 ans    
 

Janco est sans doute désabusé parce que ça fait 20 ans qu'il répète les mêmes trucs et qu'on ne le prend réellement en considération dans une sphère grand public que depuis très récemment.
Mais je pense aussi qu'il a bien cerné l'inertie systémique de nos sociétés face aux problèmes environnementaux. Il y a de quoi développer une forme de fatalisme, même si ça ne l'empêche pas de continuer ses mises en garde.

Ca dépend un peu de quoi on parle en tant que "sciences sociales".
 
Il y a une partie descriptive qui n'a rien de particulièrement mou, c'est beaucoup de statistiques et d'enquêtes qu'il faut interpréter en fonction des termes employés et de la précision des variables quantitatives mesurées quand il y en a. C'est évidemment un domaine plus flou que l'expérimentation, mais les données sont réfutables.
 
Et puis il y a une partie plus prospective qu'il est parfois difficile de différencier de la simple opinion, comme toute un pan des sciences économiques, ou de certaines branches de la sociologie, soit parce que ce sont des disciplines qui se basent sur des hypothèses irréfutables, soit parce qu'il s'agit effectivement de "sciences molles" au sens où elles s'éloignent drastiquement des méthodes qui permettent de construire des inférences causales (autrement dit, on sait pas bien si elles permettent de prouver quoi que ce soit).
 
Concernant la critique que je fais de Jancovici, il s'agit bien de l'aspect prospectif de son propos : il énonce souvent des propositions qui concernent la sphère sociale/sociétale (par exemple sur le financement des services publics dans un monde en "décroissance" ) de manière très péremptoire sans que l'on puisse compter sur des travaux solides qui appuieraient ses hypothèses.  
C'est à ce titre que j'ai du mal à différencier ses avis de la simple opinion, d'autant qu'il existe de nombreux auteurs académiques beaucoup plus crédibles que lui sur ces sujets, et qui les développent beaucoup mieux.

Franchement (et là c'est de l'opinion ), il est pas si fataliste que ça pour quelqu'un qui fréquente de près les politiques et les décisionnaires industriels.
 
Y a de quoi devenir fou, de voir l'inertie, l'indifférence voire le cynisme (quand ce n'est pas le simple mensonge populiste) de tous ces gens. Il prend les choses avec pas mal de distance, c'est peut-être pas plus mal.

La liste est interminable, des écrans dans des brosses à dents et autres. C'est en plus d'une débilité sans nom.

 
Bah comme tu le dis, il propose, par rapport à ses opinions et observations. Comme certains proposent d'annuler les dettes, d'autres trouvent que c'est totalement stupide. Ou le coup de "il faut augmenter les salaires pour pallier à l'inflation", proposé par des économistes très sérieux et pleins de diplômes mais on trouve aussi ceux qui y sont opposés, ils sont d'ailleurs tout aussi sérieux et autant diplômés.  
 
Jancovici est certainement parfois au dessus de ses pompes sur certains sujets sociétaux, j'en sais rien puisque ce ne sont que des propositions de choix de vie, selon ses propres observations, expériences et selon quelques données scientifiques.   Tout ça est forcément réfutable, mais sur les centaines d'heures de lui sur YT et à la TV ou dans la presse papier à la fin, et avec le temps tu te contredis un peu et tu racontes aussi un peu des conneries je pense.
 
Je suis d'ailleurs le premier surpris de voir qu'on ne lui a pas encore sauté à la gorge quand il emploi le terme de "Madame Michu"  

Le problème c'est pas qu'ils disent des conneries, tout le monde en dit, moi le premier, j'en dit tellement d’ailleurs que des fois j'ai même envie de me fermer ma gueule.

Le problème c'est qu'il est doué, qu'il a du talent pour expliquer et exprimer sa pensée, et qu'il est assez brillant sur certain point. Bref, quand Janco affirme un truc, on a intérêt avoir du répondant parce qu'on va en chier pour lui expliquer qu'il est dans une ornière. Ceux qui ont essayer de lui sauter à la gorge comme tu dit, sont encore entrain de ramasser leur morceaux éparpillé façon puzzle.

Le problème des types comme Janco c'est ça. Sinon si on veut avoir toujours raison, la méthode est assez simple il suffit juste de fermer sa gueule, d'attendre que quelqu'un qui parle dise une connerie, et puis lui sauter à la gorge. Et une fois que c'est fait, on retourne fermer sa gueule et on attend le prochain.

Le problème, c'est que si tout le monde fait ça.... ben on dit plus rien. ça veut pas dire qu'il ne faut pas le faire non plus hein, mais bon ... faire que ça c'est le degré zéro de la démarche intellectuelle. Enfin, je suis méchant, c'est le degré 1, c'est la première marche. Apprendre a remettre en question ce qu'on nous raconte quoi. Bref, tout le monde devrait être capable de le faire.

Et surtout, il y a en beaucoup, qui sautent à la gorge sans pour autant que celui qui parle ai dit vraiment une connerie, c'est même plutôt le contraire, c'est eux qui disent des conneries. Et dans beaucoup de médias, la règle c'est plutôt ça, malheureusement.

De fait, si on veut du débat intellectuel de qualité, ça existe. Mais ce n'est pas marrant. Ce n'est pas divertissant. Et généralement, ça ne fait pas beaucoup d'audience. En tout cas, ça en fait beaucoup moins.

Check le nombre de vue de cette chaine par exemple :

Ideas in Science

Jancovici débattant avec trois économistes. Allégorie.

Edit : On notera la présence de l'éolienne. Elle n'est pas la par hasard.  

(et le fait qu'il fait une règle de 3 en comptant les chevaux).

 
Je fais partie de ceux qui font des vues sur cette chaine depuis des années.  

 
Semi-hs: tu penses à quoi en particulier?

Pour les hypothèses "irréfutables" (je ne veux pas dire irréfutables au sens poppérien, mais plutôt au sens où personne n'entend, par principe, les réfuter pour envisager de déconstruire les dogmes desdites sciences) : je pense surtout aux théories économiques néoclassiques et à sa panoplie de propositions farfelues (les ressources naturelles sont gratuites, les acteurs économiques sont rationnels etc.)
 
Pour les sciences qui ne permettent pas de construire des inférences causales : je pense aux branches prospectives de la sociologie, de l'économie ou de l'anthropologie.
Entendons-nous bien, je ne critique pas ces sciences pour leur valeur propre et j'estime qu'elles sont aptes à produire de la connaissance et des faits scientifiques méthodiquement établis. Mais je trouve que certaines (pseudo-)experts s'appuient un peu trop sur ces disciplines pour donner à leur opinion la valeur de preuve, alors qu'aucun élément préétabli par ces sciences ne permet de tirer des inférences suffisamment fortes pour qu'on puisse les utiliser pour étayer un discours prospectif.
 
Un exemple avec Jancovici dans son entretien pour le cursus Santé environnementale des étudiants en médecine : il part de son expertise énergétique pour expliquer en quoi les interventions médicales ont une empreinte carbone significative, jusque-là, aucun problème.  
Mais il enchaine ensuite sur de la prospective pure, sans marquer de temps d'arrêt entre l'expertise et l'opinion, en lien avec les mesures socio-économiques à même de réduire cette empreinte. Et là, ça dérape : il parle de prévention plutôt que de soin en évoquant les dépistages et l'alimentation saine, sans préciser que les données scientifiques permettant de montrer un lien causal entre ce type d'intervention et la mortalité ou les ressources en santé sont extrêmement ténues. Et surtout, il omet totalement de parler des déterminants sociaux de la santé (logement, revenu, emploi) qui ont une part bien plus importante dans la santé d'une population que les interventions médicales, alors que ce point est évidemment essentiel au vu du sujet de la causerie.
En gros, il sort totalement de son domaine d'expertise pour donner une opinion non étayée et au final des informations incomplètes voire inutiles pour le public visé (l'entretien vise à sensibiliser les étudiants en médecine à la "santé environnementale", pour peu que ce terme signifie quelque chose).
 
Encore une fois, aucun problème à tenir ce genre de discours s'il est clairement stipulé qu'il s'agit d'opinions et que leur auteur donne la force de la preuve qui sous-tend les propositions. Les ennuis arrivent lorsque ce n'est pas clairement précisé, qu'il subsiste un flou et que les journalistes ne s'emparent pas de la question.  
J'y vois même un des fondements du complotisme ordinaire : le mélange des genres chez un expert qui passe à loisir de la connaissance sérieusement établie à l'opinion sans y mettre les bornes qu'il faudrait peut entrainer une dissonance délétère chez les personnes peu entrainées à analyser ce type de discours.

Merci pour la réponse

Je partage globalement ton avis sur la nature des branches prospectives et la faible confiance qu'on peut leur accorder, mais ne penses-tu pas que les problèmes que tu soulignes dépendent plutôt d'attitudes personnelles que de caractères disciplinaires? Si le problème est le transfert du fait à l'opinion, pourquoi invoquer des disciplines ou des branches de ces disciplines? Lorsqu'un physicien ou un médecin donne son opinion sur des mouvements sociaux ou sur le meilleur équilibre économique, fait-il vraiment référence à une branche prospective de socio ou d'économie? Ne se permet-il pas tout simplement de donner une opinion non informée? Si je m'aventurais à donner un avis sur la théorie des cordes, les conneries que je pourrais dire ou les incertitudes que je pourrais tenir pour certaines seraient-elles imputables à une branche prospective de la physique?

Tu dis que les opinions devraient être présentées en tant que telles, et je te suis évidemment là-dessus, mais ne penses-tu pas que si les discours que tu prends en exemple étaient réellement issus de branches prospectives de disciplines scientifiques, ils seraient présentés sous des formes du type "on pense que", "les chercheurs s'orientent plutôt vers", ou "la théorie la plus séduisante" par exemple? A mon sens, quand les gens sont réellement informés de la dimension prospective de leur thèse, ils la présente avec prudence. Et s'ils ne le font pas, c'est certainement qu'ils ne sont pas si informés que ça et qu'ils donnent simplement leur opinion, sans grand lien avec la teneur réelle des prospections scientifiques.

S'il s'agit en revanche de dire que beaucoup d'économistes et de sociologues se permettent de donner leur opinion sous couvert de leurs recherches, je ne peux que partager ce constat. Mais je t'avoue que je ne saurais dire s'il y en a vraiment beaucoup plus que de physiciens qui donnent leur avis sur la théorie des cordes par exemple. Et je ne pense pas que ça soit réellement un problème. A mon sens, la particularité dommageable des champs de l'économie et de la sociologie tient surtout au militantisme ou du moins à ce que les thématiques traitées par ces domaines sont également des thématiques politiques. Il me semble plus difficile et moins dommageable de militer pour la théorie des cordes en effet. C'est plus le champ épistémique, le domaine de recherches, qui fait selon moi la différence, que la qualité de la discipline ou de ses branches prospectives.

edit tardif : précision à la fin.

En même temps, Jancovici n'est pas un scientifique. D'ailleurs, j'ai un exemple assez amusant ou Roland Lehoucq qui lui est physicien reprend dans le cadre de vulgarisation les cours de Jancovici.  
 
Quand il attaque la relation entre énergie et économie, il cadre bien son propos, disant  qu'il s'agit d'un raisonnement de physicien sur l'économie et qu'il ne prétend pas être économiste.
 
Colloque Climat et énergie - Roland Lehoucq vers t=17:00 et un peu plus loin  
 
C'est assez amusant dans le sens où il est très malin et il laisse ses interlocuteurs faire la démarche qui consiste justement à critiquer le discours économique avec les arguments de la physique, ce qui peut sembler éventuellement pertinent compte tenu de la nature même de la physique dans le champs des sciences.  
 
Mais lui ne prend pas position. Enfin, pas franchement en tout cas. ;-)
 
Est-ce qu'on doit reprocher a Jancovici de ne pas avoir cette rigueur intellectuelle et d'utiliser un peu trop souvent ce que j'appelle un marteau a enfoncer les idées ? Je ne sais pas. Ce que  je sais par contre, c'est que malgré ses talents d'orateur et de vulgarisateur, Lehoucq a sensiblement moins de succès que Jancovici, et que malheureusement, si on veut être entendu, quelque fois, un marteau a enfoncer les idées semble nécessaire. On peut le déplorer, mais Janco est surtout un pragmatique et il se place naturellement dans le champs politique. (même si il ne prend pas parti dans une organisation politique, ce qui fait avec le shift par exemple, c'est dans le champs politique).

Tu as raison, le reproche fait aux branches des disciplines concernées peut transparaitre de mon propos mais ce n'est pas mon intention : ce que je critique, c'est bien l'intention des intervenants qui s'appuient sur ces branches pour assurer leurs opinions, sans que les connaissances issues de ces sciences ne permettent d'aller aussi loin dans l'affirmation.
 
Évidemment, le problème est beaucoup plus visible si l'écart vient d'un physicien qui se mettrait à parler de faits sociaux ou de prospective économique. C'est justement plutôt lorsqu'il y a un flou épistémique dans le propos qu'il me parait difficile à un non-expert du sujet de se rendre compte de la dangerosité du discours.
 
J'ai encore constaté ça très récemment avec David Cayla, inerviewé sur Blast au sujet du néolibéralisme : la première partie est descriptive, factuelle, plutôt vérifiable et concerne une situation passée ou présente, puis le propos dévie sans réel avertissement vers un discours beaucoup plus prospectif et prévisionniste où l'économiste donne son opinion sur l'intérêt de l'innovation en tant que moteur d'un modèle socio-économique alternatif pour l'avenir, qui tiendrait compte de l'enjeu écologique : il est évident (à mon sens) qu'il sort totalement de son domaine d'expertise et qu'il dit à peu près n'importe quoi (d'ailleurs il est beaucoup moins à l'aise), mais ni la journaliste ni l'intervenant n'ont pris garde de préciser dans quel registre épistémique le public devait comprendre les propos tenus.

C'est tout à fait ça, c'est bien le problème : ils ne semblent pas toujours au fait que leur opinion ne peut pas s'appuyer sur un corpus de connaissances bien établi, et les journalistes non plus.

Tout à fait d'accord.
 
Et je précise à toutes fins utiles que je ne vois pas de différence de "qualité" entre la sociologie et des sciences dites plus "dures" (il semble que je m'adresse à un proche de la socio )  

Je ne reproche pas à Jancovici ses talents d'orateur, bien au contraire.  
Et je ne critique pas le fait qu'il s'inscrive dans le champ politique, ça me parait tout à fait indispensable.

J'ai bien compris. Je cherchais à pousser délicatement le débat en dehors du champ de la morale (même si il est tout à fait justifié qu'il y soit aussi) pour signaler qu'il y a aussi un aspect pratique à cette approche de Jancovici dans le débat d'idée. Et Jancovici n'étant qu'un exemple, un symptôme.

Mon opinion a ce sujet, c'est que pour être entendu par une partie du public, une grande partie, faire preuve de rigueur intellectuelle est un handicap. C'est autant la faute de  ceux qui débattent que celle de ceux qui les écoutent débattre. Mais on apprend.

Michel Serres disait que les nouvelles technologies nous condamnent à devenir intelligent.

https://interstices.info/les-nouvel [...] cognitive/

Je pense qu'il a raison. Ces nouvelles technologies qui donne a chacun cette capacité incroyable d'échanger des idées ne nous rendent pas plus intelligent, elle nous oblige à le devenir. C'est pas pareil. Et c'est tout neuf hein. La peinture n'est pas sèche comme on dit, mais ça bouge dans le bon sens.

Il y a quelque jours, il y avait Anne Cordier maîtresse de conférences HDR en Sciences de l'Information et de la Communication à l'université INSPE de Rouen Normandie, auteure de "Grandir connectés" qui causait dans le poste. Elle disait :

https://www.radiofrance.fr/francecu [...] ux-6628931

ça ne bouge peut-être pas assez vite, ou on aimerait que ça aille plus vite .. mais voila, on est des êtres humains, pas des machines ;-)

Pour changer du Aurore Stéphan , je vous propose un vieux chauve qui parle un peu de la même chose avec des slides
 
ça commence vers 1:08:30 et ça fini vers 1:28:00 donc ça ne dure que 20 minutes  
 
https://youtu.be/gfjscJ2MMiU
 
petit teasing

C'est pas Thinkerview, mais ça rejoint un peu la discussion sur la parole scientifique dans les médias et dans le champ politique. En particulier dans le cas des problèmes écologique, environnementaux et climat/énergie.  Du coup, je partage ici.

Les scientifiques doivent-ils s'engager ? | @LeReveilleur Chez Léa Bello.

France : la stratégie du canard sans tête ? Yves Bréchet
 
Très bon  

Sur le sujet allez voir les auditions de la commission d’enquête parlementaire.
J’ai beaucoup aimé l’audition de Proglio (et l’intervention de la député verte y est collector)

La même que jancovici ?
 
Résumé :  
monsieur jv on vous a kiffé, on vous aime, mais comment vous pouvez promouvoir le nucléaire qui est le mal absolu….
J’aimerai vraiment une réponse sur le monologue de 5min contre le nucléaire que j’ai fait et qui n’appelle pas de réponse…

Puisque t'es incapable de mettre un lien, merci :
https://www.youtube.com/watch?v=E1bFTTMGPuM

1h24’45’’ sur le couple franco-allemand: «  la france se comporte comme une femme désespérée… »
Brouhaha hors micro…la député verte demande le retrait de cette expression sexiste

Thinkerview qui régale encore une fois avec l'ambassadeur se Taiwan non reconnu par la France.

Un régal  

https://www.youtube.com/live/MIbB5On-rbQ?feature=share

Merci à toi pour le partage.

Je viens de regarder l'interview de Emma Haziza.

C'est du même niveau que celles de Aurore Stephant.

A voir d'urgence si c'est pas déjà fait.

Euh non pas trop le même niveau

Haziza Haziza, je te veux si tu ...... oh y'a pas un smiley de daniel B ?!

Aucune n'arrive à la cheville de Tatiana Ventôse.

Le reveilleur et d'autres démontrent qu'elle dit du caca et surtout que ça a fait augmenter le nombre de climatosceptiques (1 millions de vues...)
https://twitter.com/Le_Reveilleur/s [...] 93925?s=19

  et bien ! Merci !

Delamarche de retour sur thinkerview…
Je comprend pas qu’il soit de retour avec la faible qualité des précédents épisodes…

La faible qualité de ses interventions surtout.
Il parle bcp et bien mais il y a très peu de fond, au bout de 15 minutes il tourne en boucle sur ses sujets habituels dans les interview précédentes.

Delamarche, je fuis pour l'instant. Je n'ai pas de doute sur son expertise et ses compétences mais ses interventions, ce sont les même mots, les mêmes choses. Comme Gave d'ailleurs.
 
Et Sabatier, oui il est bien, mais un peu trop philosophique je trouve.
 
Cet interview manquait de concret, c'était beaucoup de blablas.

Gave est tellement ideologisé qu’il en raconte connerie sur connerie.

 
Et il appuie tous ses dires avec des exemples souvent complètement bidons mais qui, si tu ne creuses pas, te persuadent de sa vérité.
 
Je me souviens de son "Vous mettez la population mondiale sur le territoire des Ètats-Unis, vous aurez la densité de la Belgique".
Sur le moment, tu peux te dire qu'il a complètement raison.
 
Ok en 10 secondes:
Pop mondiale 8 000 000 000 / Superficie USA 9 384 000km2 = 850 hab / km2 (plus que la densité de Beziers)
Densité Belgique = 383 hab / km2

Au début des sanctions sur la Russie après l’invasion de l’Ukraine:
La Russie est préparée et robuste, l’UE ne tiendra pas 2 mois …
Effectivement  

Aurore Stéphant elle sait de quoi elle parle c'est clair, mais son coté sympa un peu surjoué, et sa façon de faire des petits rires tout le temps, ça m'agace. je préfère Janco, même si il a ses défauts aussi.