Reprise du message précédent :
https://media2.woopic.com/api/v1/im [...] quality=85

 
Avec les HT modernes, si... on peut faire pas mal de choses. Il suffit de voir le niveau des gars (amateurs comme pros) après 2 mois de confinement sur Zwift.
Et pour l'altitude c'est possible que le Tadej se soit fait quelques bonnes séances HT à Monaco, sous tente hypoxie... vu les moyens d'UAE ça ne m'étonnerait pas
Bref, on ne sait pas tout. C'est sûr que c'était plus compliqué pour aller reconnaître les étapes, s'entraîner sur le vélo de CLM, etc.
 

 
c'est plus de ce côté-là (= l'énergie cramée au printemps) qu'il faut chercher les raisons de sa défaite... même si ça me ferait bien ch* que Pogi se transforme en intermittent du spectacle de juillet

+1
Evidemment qu'il y a des compétences techniques, frotter dans un peloton ça n'a rien d'évident. Mais ça n'a rien à voir avec une palanquée de sports pro qui nécessitent une technique et/ou une vision tactique que tu ne peux acquérir qu'après des années de pratique à haut niveau.  
 
Tu as quelques cas assez spécifiques au basket (mec immense qui réussit une carrière après avoir commencé assez tard), mais c'est lié au fait que t'as une vivier limité de mecs de 2m10, donc tu peux réussir à te démerder pour passer pro en ayant commencé tard, mais même ça c'est loin d'être évident.

Assez d'accord... mais pas sûr que Palzer soit le meilleur exemple : physiquement c'est une machine de guerre, mais il galère en peloton. Sans l'appui de RedBull il n'aurait pas sa place dans une équipe WT comme Bora... même comme simple équipier
Reste que débarquer quasi de but en blanc dans un peloton professionnel en arrivant à ne pas se boîter une course sur deux quand ça frotte... franchement je lui tire mon chapeau, c'est très très fort.

D'après Guimard on ne développe pas assez ces qualités physiques chez les jeunes, on aurait des volumes bien trop faibles en France. Cela plus le manque d'attrait du sport en lui même :

https://youtu.be/278ee0Itl5E

Comme en course à pied ou le modèle des clubs de la FFA c'est de bourriner la vma en faisant 40km par semaine pendant que d'autres méthodes insiste sur l'importance du volume et de l'entraînement pyramidale (norvégienne)

L'éternel débat entre fabriquer de futurs champions à partir de 13-14 ans voire moins (quitte à dégoûter/cramer du sport ceux qui n'ont pas les qualités naturelles pour encaisser), ou juste donner l'envie à des gosses de pratiquer un sport sur le long terme... sans vouloir être professionnel/gagner le TDF un jour
J'ai connu les deux tendances en club, je n'ai pas la réponse magique : est-il souhaitable d'envoyer un gamin en sport-études à 12 ans, loin de ses parents et ses potes car il est doué et a peut-être le potentiel de gagner un jour le TDF ? C'est toute la problématique du très haut niveau.

J'hallucinais en voyant le volume hebdo des deux ados nageuses en face de chez moi (qui étaient à la piscine 6 soirs sur 7 en U13 et nageaient autant que moi je pédalais) car c'était l'usine à championn(e)s... aujourd'hui elles font toujours du sport, mais ont clairement coupé avec la compétition natation parce qu'elles ont vite compris qu'elle n'avait pas le potentiel d'une Manadou (par exemple).

Et en ski alpin les gosses en équipe nationale font de la muscu, alors même qu'ils n'ont pas terminé leur croissance... les parents trouvent ça "normal" ; pendant ce temps on limite les braquets des jeunes cyclistes pour éviter qu'ils se flinguent les genoux et développent leur vélocité, argument qui se défend puisque j'en ai bénéficié à l'école de cyclisme

Après, Vingegaard a quand même été assez visible cette saison. Il se foire sur Paris-Nice en début de saison (mais finit quand même 3è), mais il met une fessée à tout le monde sur le Tour du Pays Basque, puis sur le Dauphiné. Bref, il n'est pas présent à l'avant tout la saison comme Pogacar, mais il est en train de se transformer en Roglic-like, quasi injouable sur toutes les courses à étape sur lesquelles il s'engage.
 
Et franchement, vu ses progrès côté "punch" (Pogacar a eu toutes les peines du monde à le sortir de sa roue, y compris sur des raidards au Pays Basque), et sa capacité à éviter les chutes et ses qualités en descente, je serais pas étonné de commencer à le voir apparaitre sur les classiques (Lombardie et LBL en premier lieu, même si je sais pas si pour cette année le Lombardie est compatible avec un doublé Tour-Vuelta).

Le truc aussi, c'est que Vingegaard est tellement fort qu'il est capable de gagner des courses d'une semaine... sans être à sa top forme du Tour ça aide à scorer une bonne partie de la saison sans courir tous les week-ends.
Tout en gommant petit à petit ses défauts (comme tu le soulignes)... bien qu'il me fasse parfois peur en descente, avec zéro marge ^^

 
Madiot a vraiment déconné    
 

La muscu qui coupe la croissance c'est un peu une légende.
Si dans des sports comme l'haltérophilie les champions sont petits, comme en gym, c'est parce-que ça donne un certain avantage. (je faisais de l'haltero en collège lycée)
Je me trompe peut-être, curieux de voir une étude claire là-dessus.

En fait je n'en sais rien c'est ce que nous a rabâché à douze ans... mais ça faisait partie des dogmes cyclistes des années 80-90's
Amha faut juste pratiquer de manière encadrée, en insistant sur la PPG, les étirements, la souplesse, etc. car c'est à cet âge qu'on prend de bonnes habitudes, et surtout évite les futurs déséquilibres musculaires/posturaux de la pratique cycliste (comme je l'ai expérimenté passé 35 ans ).

Sinon encore de la flotte prévue sur le TDFF, pas de bol pour elles alors que leurs homologues masculins ont pris une seule averse en trois semaines de course

 
Merci, très intéressant.

 
La réponse c'est qu'il sort de nulle part mais qu'il avait quand même quelque chose qui a justifié son recrutement par une équipe WT comme Jumbo.
On est loin d'avoir toutes les données malheureusement donc c'est compliqué de donner une réponse correcte à ce genre de questions.  
 
C'est un peu le même problème que Froome: Oui c'était une chèvre avant d'arriver chez Sky mais en même temps Brailsford ne l'a pas pris pour en faire un cador juste pour faire chier Vayer.  
Quelle est la part de talent naturelle et de dopage dans les performances? On ne saura probablement jamais.  
 

 
Sauf erreur, jusqu'ici le dopage permettait plus à des gros rouleurs de dominer la montagne plutôt qu'à des grimpeurs de faire des résultats en CLM. La réalité est probablement un mix des 2, le dopage mais aussi la préparation et peut-être aussi la forme de son corps pour le cda. Mais comme pour les progrès qu'il a fait à partir de 2021 on a pas toutes les infos pour se prononcer sur ces choses.  
 
Pour les raisons avancées par Vingegaard et co, je ne sais pas trop quoi vous attendez de lui/eux en fait, le mec allait pas dire qu'il avait dominé le CLM parce qu'il s'était shooté à l'hémoglobine bovine la veille.  
 
Pour ce que j'en pense: C'est une performance exceptionnelle mais c'est aussi un CLM particulier dans un contexte particulier, avec un Pogacar pas à son top niveau. Le fait que Gaudu finisse à moins d'une minute de Cavagna doit aider à faire comprendre que c'est un CLM avec suffisamment de plat pour permettre aux rouleurs de faire un chrono corrects face aux grimpeurs, mais la 2ieme côte est aussi beaucoup trop dur pour eux et permet aux grimpeurs de reprendre beaucoup de temps. Dans ce contexte un coureur qui est au top mondial sur le plat et dans les montées va manger tous le monde, et il n'y en a que 2 sur ce Tour : Vingegaard et Pogacar.  
Les 3 autres sont Roglic, Evenepoel et Geraint Thomas (et Almeida dans une moindre mesure) et ça aurait été intéressant de les voir sur cette étape pour comparer.  
Pour ce qui est du dopage, peut-être que Vingegaard a un truc en plus, peut-être pas. Je ne sais pas et donc je vois pas bien l'intérêt de spéculer sur ce genre de choses, mais je me fais peu d'illusions sur le dopage dans le sport en général.  

 
Vingegaard a déjà disputé LBL & La Flèche Wallonne en 2020 et 2021, sa meilleure place c'est 28e sur LBL 2021 sinon il finit loin au classement. Mais je suis d'accord que vu ce qu'il vient de montrer, il devrait désormais pouvoir très bien y figurer.

Oui enfin WVA c’es tout de même pas une chèvre sur une montée aussi courte
Le gars qui a gagné l’étape du Ventoux avec 2 montées

Il était légèrement en-dessous cette année ceci dit.

 
En échappée, jamais il ne gagne cette étape s'il est dans un groupe de favori.

Peut-être mais il l’a grimpée vite cette colline
 
Alors la côtelette du CLM…

 
Vingegaard a des problèmes d'allergies récurrents en avril donc je ne suis pas sûr qu'il insiste avec les classiques ardennaises. Il les a d'ailleurs zappé toutes les deux cette année. Le Tour de Lombardie reste la classique la plus abordable pour lui mais il faut y venir avec une préparation correcte.

 
Mont Ventoux 2021 :
 
21,5 km@7,5%---59:15---average speed 21.77 km/h(Jonas Vingegaard)
                      ---59:53---average speed 21.54 km/h(Tadej Pogacar)
                      ---59:57---average speed 21.52 km/h(Uran-Carapaz)
                      ---1:02:37---average speed 20.60 km/h(Wout van Aert)
 
Ca permet effectivement de relativiser même si ça reste quand même costaud    

 
 
Cela tombe bien en 2020 La Flèche Wallonne a été disputée le 30 septembre, il a fait 71. LBL le 4 octobre et il a fait 84e.

Pour moi il possède l'éventail de qualités nécessaires + l'équipe pour durcir suffisamment (après tout, Andy Schleck a bien réussi à vaincre en 2009 et faire podium en 2011) afin de gagner la Doyenne.
Ce n'est juste pas dans ses plans pour le moment... idem pour Contador en son temps, ça ne l'intéressait pas.

Ecouté à l'instant et passionnant, mais purée le ton monocorde du journaliste... faut le stock de café pour ne pas s'endormir
A la fin (et comme souvent) des journalistes burnés plantent la graine bien comme il faut en creusant dans des contrôles a posteriori, puis les policiers/avocats font "pousser" le bordel

 
J'ai rien entendu allant dans le sens qu'il avait un avantage par rapport aux autres coureurs.

Les deux en fait.

On a du Indurain / Ullrich qui passent les cols mais aussi du Contador qui gagne un chrono devant Cancellara, un Tyler Hamilton capable d'aller s'imposer sur des chronos alors qu'il faisait 60 kg tout mouillé, ...

Son gros avantage, c'était d'avoir Ferrari qui était "sérieux" dans ses protocoles et lui filait le nec plus ultra de ce qui se faisait à l'époque, si on en croit le bouquin de Tyler Hamilton. Il avait aussi l'UCI dans la poche, contrairement aux autres, il était trop gros pour tomber.
 
Mais globalement, ils étaient tous à peu près autant dopés, seuls certains équipiers l'étaient moins dans certaines équipes. Cela rend les perfs d'un Moncoutié assez extraordinaires vu les avantages des transfusions, GH, testo et EPO.

 
En 1999, c'était un des seuls dopés.  
 
Ensuite, sur la période 2000-2002 il avait de l'avance sur les autres coureurs, dans le sens où les transfusions étaient peu répandues.

Je pense pas qu'à l'UCI ils avaient le pouvoir de rendre négatifs des contrôles positifs (surtout que je crois bien qu'à une époque y avait une agence qui pouvait faire ses propres contrôles), ils en ont couvert un (cortico) mais ça avait fait du bruit.

L'UCI pouvait lui communiquer les jours des contrôles du taux d'hématocrite peut-être ?

Enfin y a pas masses d'éléments allant dans le sens d'une domination d'Armstrong dû à un dopage spécial (pas de substances inconnues des autres) et favorisé (ses contrôles étaient négatifs parcequ'il connaissait les limites à pas dépasser comme tous les coureurs). Par contre il était au moins plus pointilleux, sérieux et mieux organisé que les autres à défaut d'être moins talentueux.

edit bon les transfusions déjà, enfin ça m'étonne que les autres top coureurs n'aient pas mis ça aussi en place, Ferrari favorisait peut-être Armtrong mais c'était pas non plus le seul médecin véreux du circuit.

En sachant que, dès l'année 1999, c'était fini l'ère de l'EPO sans limite.
Armstrong 1999 se serait fait taper par les autres vainqueurs du Tour années 90 s'ils avaient une "préparation médicale égale" à celle de leurs tours victorieux.

Par contre, le problème c'est que Remco et Pogacar sont des monstres sur ce type de parcours. Possible que Vingegaard le soit également s'il s'y met, mais l'adversité est quand même énorme

moi ce que je ne comprendrais jamais c'est comment un cycliste de haut niveau dopé peut etre battu par un cycliste non dopé

C'est comme comparer les résultats de Djokovic en ATP 250 où il vient en touriste et les GC  

Dope toi et tu comprendras  

Ça incite les équipes à aligner les jeunes, pas forcément un mal

Armstrong était le seul a avoir un médecin dédié, les autres se partageaient des médecins. Pour Hamilton de mémoire c'était Fuentes, il a au moins eu une fois un problème sur une poche de sang mal décongelé qui l'a mis dans le mal une journée (ça suffit pour perdre un TdF). Et c'est aussi comme ça qu'il est tombé, erreur sur une transfusion avec injection du sang d'un autre coureur et l'enquête sur le médecin qui conservaient des dossiers détaillé sur ses patients.

Mine de rien ça change tout rien que cet élément

 
déjà 20000€ pour un maillot blanc c'est rien

En général si t'es maillot blanc, t'es aussi bien placé au CG.

Et on se répète, les coureurs pros vivent de leur salaire, pas des primes du Tour (qui sont de l'argent de poche pour l'encadrement/équipe, en gros).
Au passage n'allez pas voir les montants des primes dans le cyclisme féminin, vous seriez choqué(e)s si "20000 €, c'est rien"

Ouais c'est un peu comme parler des primes des footballeurs en sélections lors de compétitions internationales alors que c'est une partie infime de leurs revenus