Reprise du message précédent :
Pas très hydrodynamique

 
2000m au total c'est beaucoup trop de volume?
Comme je fais du vélo et de la càp, j'avais dans l'idée de faire travailler le cardio sur peu ou prou 1h.
 
Après, c'est vrai que c'est plus par habitude qu'autre chose

Le cardio ne devrait pas vraiment te limiter en natation, la technique la technique la technique.

Au contraire un cardio qui monte est un signe supplémentaire que la technique est mauvaise (sauf si tu es sprinteur)

ALERTE PAVE  
 
Vu que le sujet revient régulièrement, je me lance dans une petite checklist de ce que je conseille pour progresser en natation en tant que nageur adulte débutant/moyen (non sprinteur). Ca n'engage que moi, évidemment.  
Chacun est libre de s'acheter une combi Aquaman Gold et de s'inscrire à des courses avec courant    
 
 
Déjà je suis convaincu que pour la majorité des gens, il y a un gros problème hors bassin: peu de personnes ont une bonne image mentale de ce qui constitue une bonne nage. Comment peut on chercher à reproduire quelque chose qu'on n'arrive pas à visualiser proprement?
Je pense que le schéma mental classique du nageur adulte c'est "je sais nager de quand j'étais petit + vacances et je suis quelqu'un de sportif, donc il suffit de faire davantage d'efforts et je vais progresser". Ce raisonnement est faux et ne fonctionnera pas en natation.  
Malheureusement on n'apprend pas aux enfants à réellement nager, on leur apprend à ne pas se noyer dans l'eau. C'est ultra flagrant notamment en brasse, avec la technique "ciseaux" des jambes et le mouvement des bras ultra large. Si tu fais ça en compétition de brasse tu es disqualifié au premier mouvement car ça n'a rien à voir avec un mouvement efficace. Et c'est pareil pour le crawl.
 
Donc pour moi la première priorité c'est passer du temps (voire beaucoup de temps) à habituer son cerveau à avoir une image mentale d'une bonne nage.  
En pratique, j'ai plusieurs conseils:
- Vidéos youtube. On oublie les champions et surtout on oublie les vidéos à vitesse de course, ce qu'on veut analyser c'est de la nage à faible effort (ça veut pas dire lente). Il y a un volume énorme de vidéos en tous genre (nage "parfaite", explication des défauts...) donc pas facile de s'y retrouver mais c'est pas très grave, je pense même que c'est mieux d'avoir davantage de variété plutôt que de chercher à reproduire à l'identique une seule vidéo, d'autant que les principes de base seront de toute façon les mêmes.  Donc regardez un max de vidéos, tout le temps  
- En piscine, passer du temps à observer les autres nageurs et se poser les questions "qu'est ce qu'ils font mal, qu'est ce qu'ils font bien". Bien sûr pour que ça fonctionne bien il faut déjà avoir établi cette image mentale de la "bonne nage". Attention, en piscines aux horaires publiques il y a quand même peu de bons nageurs (voire même de nageurs moyen) donc c'est plutôt un exercice de détection des erreurs.
- A l'écrit, comprendre les concepts de base de la natation, sport de trainée et de levier. Globalement, je trouve que trop de nageurs font l'erreur de dédier de l'énergie à essayer d'améliorer des choses plutôt marginales (ex. les battements de pied, le cardio, le rythme, la vitesse...) alors que 99% de la progression se trouve dans les principes de base: l'élimination des freins à l'avancée et l'amélioration des appuis. Il est pratiquement inutile de travailler autre chose à ce stade.  
- Ne jamais s'arrêter de faire ça. La technique en natation n'est malheureusement pas quelque chose qui s'acquiert définitivement, il faut en permanence chercher à progresser techniquement, toujours toujours se remettre en question. Il n'y aura jamais un moment où le facteur limitant à votre progression sera autre chose que la technique de nage.  
 
Ca parait pas grand chose, mais pour moi c'est quasi l'étape la plus importante du process (passer de "je pense que je sais nager" (et je me vénère contre lautho quand il dit le contraire ) à "j'ai compris que je nageais mal et j'ai compris à quoi ça ressemble de bien nager" ).
En pratique je vois très peu de monde prendre cette étape au sérieux alors que c'est crucial.
 
 
Ensuite, dans le bassin.  
Maintenant qu'on visualise ce qu'est une "bonne nage", on va essayer de désapprendre ce qu'on fait actuellement pour réapprendre à partir de zéro à bien nager. Notez bien que je ne dis pas "modifier votre nage actuelle", je dis "on la prend et on la fout à la poubelle, on recommence à zéro".
Un des principes de base des sports comme la natation c'est l'automatisation par la répétition, c'est à dire qu'en faisant le même mouvement un grand nombre de fois, on va l'assimiler et le faire sans réfléchir, même en conditions difficiles (fatigue en course).  
Donc plus on répète un mauvais geste, plus ça va être difficile de s'en défaire. En pratique, ça veut dire plusieurs choses: on va chercher à éviter de consolider les défauts actuels en arrêtant de faire du volume "mal nagé" + on va petit à petit chercher à désapprendre certains éléments mauvais pour les remplacer par des éléments bons + une fois qu'on saura faire une "belle nage" on cherchera à l'automatiser.  
A ce stade faire des grosses séances n'a pas d'intérêt, au contraire on passerait trop de temps à faire de la "mauvaise nage". Il est largement préférable de faire plusieurs petites séances (3x30min/1km par ex. plutôt que 1x1h30/3km) qui permettent de contrôler qu'on nage "bien" et de s'arrêter lorsqu'on sent que la qualité de nage se dégrade.
Ca donnerait quelque chose comme ça (total séance 1000-1600m):
- Echauffement genre 200m, avec comme objectif de se lancer tranquillement. Par ex en alternance de nages. Grosse pause à chaque longueur, on est en aisance respiratoire totale, le cardio monte à peine. On ne regarde pas le chrono
- Educatifs, je dirai au moins 600m total. Moi j'aime bien faire par série de 2 de chaque éducatif mais au début je pense qu'on devrait même faire davantage. Les allers en éducatifs, les retours en nage pleine avec comme objectif unique de mettre en application ce qu'on vient de travailler dans l'éducatif. On ne regarde pas le chrono, on fait de longues pauses à chaque longueur (et pas chaque aller retour), on ne force pas, on ne cherche pas à aller vite, on ne se fatigue pas. On met juste en application et on automatise.  
Ca peut être très utile d'utiliser du matériel spécifique pendant les éducatifs, cf ci dessous pour plus de détails  
- Corps de séance, au début on n'en fera pas, il vaut mieux faire davantage d'éducatifs. Ensuite, deuxième phase on peut intercaler davantage de nage pleine dans les éducatifs, par ex sur 3 aller-retour: éduc, pleine, éduc, pleine, pleine, pleine. Enfin dernière phase on pourra allonger petit à petit le nombre de longueurs en nage pleine, mais toujours avec des gros temps de récupération entre chaque longueur (le seul objectif valable à ce stade est de modifier sa nage et d'automatiser les changements qu'on essaie d'y apporter, il ne doit pas y avoir d'autres choses travaillées). Grand grand max aller jusqu'à 600m total (enfin 24x25m), mais très progressivement.
- Récup, comme l'échauffement, osef un peu, disons ~200m sans forcer, mettre l'accent sur le geste et la facilité.  
 
Pour les éducatifs, c'est malheureusement impossible de donner une liste de bons/mauvais éducatifs, ils sont tous pertinents si bien utilisés, mais peuvent facilement être incompris et donc mener à une mauvaise adaptation du nageur.
Ca fait partie du travail d'apprentissage décrit ci-dessus, comprendre à quoi sert chaque éducatif, pourquoi c'est important et comment bien utiliser cet outil.  
C'est un des gros problèmes de la natation, c'est difficile d'aider sans avoir la visualisation. Si vous pouvez vous faire filmer c'est très cool (mais rare). Sans le visuel, on n'a que peu d'outils: le chrono qui mesure la vitesse et le nombre de coups de bras qui mesure l'efficacité du geste. Les deux ensemble ça donne le SWOLF, en français SCORE (additionner le temps en secondes et le nombre de mouvements de bras réalisés sur 50m).  
La bonne nouvelle c'est que de toute façon c'est les mêmes éducatifs pour tous, quel que soit le niveau   Les éducatifs deviennent juste plus difficiles au fur et à mesure de la progression (par exemple, au début on aura un tuba frontal et des palmes, ensuite on vire les palmes, ensuite on vire le tuba, ensuite on complexifie un peu l'éducatif, etc).  
C'est difficile de donner un conseil général sur le choix des éducatifs, mais globalement moins on est rapide, plus il faut aller vers des éducatifs qui visent les principes de base de la natation (horizontalité, réduction des freins, appuis). Plus on est rapide plus on peut se permettre d'aller vers des éducatifs visant des "détails" de la nage (respiration, rythme, synchronisation des mouvements...). Enfin c'est pas des détails mais un nageur qui a de gros défauts d'horizontalité ne gagnera pas grand chose à passer du temps sur des exercices de niveau "avancé", son temps sera bien mieux utiliser à se focaliser à 100% sur ses gros défauts (pour illustrer: en corrigeant ses défauts d'horizontalité on peut gagner facile 10sec, en améliorant ses battements on gagnera max 1sec).  
Si vraiment il fallait mettre un chiffre sur cette distinction lents/rapides je dirai dans les 1'40/100m en nage PEPERE (commencez pas à casser les couilles sur ce 1'40 c'est pas le sujet   si vous avez envie de faire des éducatifs plus complexes alors que vous êtes en 2'10 vous faites ce que vous voulez, mais selon moi vous perdez votre temps).
 
Pour les éducatifs, sont utiles si bien utilisés:
- Tuba frontal: à utiliser systématiquement au début pour la totalité de la phase "éducatifs". Ca permet de sortir la respiration de l'équation (la respiration ça se travaille plutôt quand on a déjà un bon niveau).
- Petites palmes: si on n'a pas suffisamment de propulsion avec ses battements pendant les éducatifs, mettre des palmes n'est pas un soucis mais attention l'objectif n'est pas d'aller vite, l'objectif c'est uniquement l'éducatif.  
 
A bannir complétement:  
- Plaquettes
- Pull buoy
- Planche
- Longueurs en battements (hors éducatifs type jambes de brasse seules).
- A ce stade, tout ce qui est plus long que 50m enchainé
 
Voilà, globalement c'est ma vision    
Après y a des trucs ultra relous, par exemple on voit bien à quel point c'est chronophage de progresser dans une seule nage, mais alors si on veut progresser dans les 4 nages avec le même raisonnement... faudrait nager tous les jours. Pourtant c'est dommage car il y a beaucoup à glaner en progression en crawl en pratiquant les autres nages (les éléments essentiels sont toujours les mêmes: horizontalité, diminution des freins, amélioration des appuis). Mais c'est toujours pareil: si on ne désapprend pas les mauvais gestes qu'on fait pour les remplacer par des bons gestes qu'on apprend, on ne progressera pas. Donc sauf à avoir une approche axée progression dans les autres nages, en faire peut empirer la situation.  
 
Petite remarque positive pour finir:
Je vois beaucoup (beaucoup) de gens, ici et ailleurs, être un peu traumatisés par la natation: beaucoup d'efforts, peu de progression, impression de stagner... je trouve que c'est assez dommage car selon moi, ça n'a pas lieu d'être. Je pense que c'est lié à une incompréhension de la réalité de ce sport (ce que j'expliquais au début) et des leviers de progression qu'on a, qui sont à l'opposé de ce qu'on retrouve dans des sports "cardio" comme la course à pied ou le vélo.  
Le grand avantage de la natation par rapport à beaucoup d'autres sports c'est qu'on est tous également nuls naturellement. A part au niveau élite les facteurs physiologiques ne sont pas le facteur limitant, c'est uniquement la technique, et la technique ben tout le monde peut l'apprendre (plus ou moins vite) quel que soit son âge et son vécu.  
Moi je trouve ça trop trop cool et trop encourageant, j'ai déjà vu un podium d'eau libre avec en 1 un vieux de 75 ans et en 2 une gamine de 8 ans, c'est juste génial. Et ça peut même être vous si vous bossez votre technique    
 
Bon voilà, cassez moi pas les couilles ça m'a pris du temps    
j'essayerai d'ajouter un peu des liens au fur et à mesure mais je suis aussi très flemmard

TLPL je continue de faire mes 2000m de brasse non stop  

Merci pour ton long post, Lautho.
Sinon, gingeroots, je suis invincible comme toi en brasse, no limit
Je déteste le crawl, ma respiration est mauvaise, après + de 15 ans de cours et après 50 m, j'ai juste envie d'arrêter, j'ai mal dans les bras car je ne respire pas bien.
En brasse, je dois faire 1.05/50m sur 3 km sans forcer, parce que j'arrive à respirer et que je suis bien meilleur en ciseaux/brasse, qu'en battements (j'en fait presque pas) et crawl.
C'est pas ouf non plus, ça fait du 21-22 minutes le km en brasse. A côté de moi il y a des gens qui font 10-15 minutes le km en crawl, pendant 2 ou 3 km. Je les regarde, et je comprends toujours pas comment ils font.
C'est pas un problème de cardio chez moi car je fais pas mal de cardio à côté, c'est juste la respiration, le 2 temps et le 3 temps ne me conviennent pas. Peut-être que je comprendrai enfin quand j'aurai 96 ans
C'est quand même fou, parce qu'en VTT je peux faire 40 bornes à 25 km/h sur chemins et routes, du vélo elliptique à 27 km/h avec une force élevée pendant 1 heure, mais 50 m de crawl, non...lol...je cherche toujours...le déclic !

On en revient à la base... t'es crevé au bout de 50m de crawl car t'es pas assez technique

Ok, mais c'est facile de dire ça...après 15 ans de cours, personne ne m'a enseigné un minimum ? ceci dit je fais partie des meilleurs du club loisir...mais perso, je me bats contre l'eau et même avec une technique géniale, je me batterais encore contre l'eau je pense...il y a des physiques, non ? et je pense vraiment que le secret est dans la respiration...et c'est pas les supers bouquins que j'ai achetés qui m'ont aidé là-dessus.
Le tuba ? il y a pas assez de débit pour moi, perso.

Est ce qu'au moins tu fais des éducatifs pour progresser en brasse ?

 
C'est justement tout mon propos, il n'y a pas de secret. TU MANQUES DE TECHNIQUE EPICETOU  

En brasse oui, on en fait beaucoup et je suis devant. Pourquoi ? j'imagine qu'on peut faire mieux que la minute sur 3 km, mais j'ai 48 piges, et j'y vais à mon rythme, personne me double en brasse sur cette longueur, en loisir.

ok, donc inutiles les cours depuis 15 ans je leur dirai pour moi c'est la respiration le souci.

Mais tu fais de la brasse en cours, ou du crawl? Si tu fais des cours depuis 15 ans avec du crawl et que t'es à la ramasse sur 50m, il y a objectivement peut-être un souci
De plus si tu fais du sport à côté.

C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre ici...on fait de tout en cours, bien sûr, mais la respi en crawl est mauvaise pour moi, c'est tout

Enfin bref...peut être qu'un prof me fera comprendre comment faire d'ici 10 ans

Ben, ca se bosse

Comment ça ? si j'ai un bon cardio dans la vraie vie, pourquoi j'en chie pour faire 50 m de crawl ? c'est de la faute à qui ?

Peut être ton coach, peut être ton ego, peut être les deux....
 
En tout cas ça me semble être un problème de TECHNIQUE

TA TECHNIQUE (de tout ce que tu veux, respiration, mouvement de crawl, etc...)
Ou t'y vas comme un bourrin sur ton 50m et t'es cramé

ok les mecs
ça marche, je vais continuer à aller nager en libre et faire mes 3 bornes de brasses
Aucun ego, sérieux, de mon côté, même pire, auto dérision+++, mais bon, on s'en fout.
Hey, et vous savez quoi ? je vais plus vite que des crawlers pas bons (mon égo ?)

 
Quelque part si t'es heureux et que t'as pas de douleur, alors pourquoi changer
T'es pas dans un objectif compétitif

Et quand c'est un problème de TECHNIQUE les coachs me le rappellent, hein...sont pas tous cons non plus depuis plusieurs années, justement personne ne me le rappelle, donc le problème est pas là.

Ma prof a dû te lire
J’ai bouffé une heure d’éducatifs
 
« Tu réfléchis trop quand tu nages  Mais t’en fais pas c’est normal, ça viendra d’un coup  »

 
Non, mais c'est chiant quand physiquement tu es pas mal (vélo etc...) et là dans l'eau... moins bien lol, et personne pour te dire ce qui va pas.
 
 

Enfin bref, il doit y avoir un bouquin caché qui explique comment respirer pour nager le crawl, et bien gardé il me manque peut-être une ouïe ?

Tu me fais penser à ce film: https://www.allocine.fr/film/fichef [...] 40105.html
très sympa d'ailleurs, pour tout les natateurs

Il dit qu’il voit pas le lien

Bref, bonne nuit tout le monde, mais ça reste frustrant pour moi de pas pouvoir enchaîner des longueurs de crawl tranquille.
Aux cours, j'y vais pas comme un bourrin dans ma ligne, la pus rapide, je suis, mais je subis et c'est pas super agréable, je prends pas de plaisir à nager le crawl.

 
Ca parle de piscine, tout ça d'eau de prof de natation !

Ben c'est peut-être le fond de ton problème avec le crawl. Si t'y as aucun plaisir après des années, c'est pas ta nage

J'ai toujours détesté d'une façon prodigieuse la brasse, pendant les cours c'était ma bête noire ben maintenant je touche plus a ca, terminé bonsoir  

Ah

Quand je vois certains et certaines nager, je me dis que ça doit être un sentiment sympa de nager le crawl comme ça
 
Je l’aurai, un jour, je l’aurai  

Je sais qu'on est opposé, caudacien tu dois être un de ces mecs dans l'autre ligne, qui nage le crawl tranquille...et moi dans l'autre ligne, qui te double, en brasse (je te taquine )
Mais un jour on boira une Caipirihina tous les 2 et le monde entier ira mieux !

Ca joue c'est sur.

Quand tu fais ta séance de 3000m en 1h sans trop subir ou passer péniblement 2000m dans le même temps en regardant la montre pour espérer terminer au plus vite, ca change

Si tu trouves le secret, partage le ! mêmes les bouquins payant de le montrent pas
 

 
Je veux pas remettre de l'huile sur le feu mais si t'es le meilleur de ton groupe et que tu est pas sous la minute en brasse au 50m y a un problème avec le groupe non ?

et pour rebondir sur la question du morphotype plus haut, je pense pas que ca joue réellement.

Hier, dans la ligne d'eau des "dauphins/torpilles/etc..." : (que j'ai regardé enfin de séance )
- un jeune tout sec de 18 ans qui doit faire 60 kg/1.80m (accessoirement, le gamin court le marathon sub 3h et fait du trail). Il s'entraine pour le BNSSA
- un costaud format Thomas Ramos (en plus il a pas utilisé les jambes vu qu'il s'est fait mal au genou )
- une "mamie" de 65 ans qui nage depuis avant ma naissance (et j'ai 50 ans)
- une nana de 50 ans taillée comme je ne le serai jamais

Bref, pour paraphraser Lautho : TECHNIQUE

et je me dis : Sois pas DEG, tu l'atteindras un jour cette ligne d'eau (ou pas )

 
Non, dans la ligne où ça trace le plus, même si je suis pas premier, bien sûr
Et on fait pas souvent de brasse speed sur 50 m.
J'arrive à suivre quand il faut accélérer un peu 1.05 m, c'est sur 3 km, sans se fatiguer.

 
Dos > All  

Alors un ti punch plutôt
Et je suis plutôt à 1"50/55' au 100m, plutôt à faire des séries 50 exo technique et des 100/200/400, mais c'est rarissime que je nage longtemps sans arrêt J'ai du le faire une fois en mode prise de confiance pour une prépa ironman "allez ca va le faire 3800"

J'ai tellement pas de ligne vraiment "rapide" dans ma piscine. Les vrais nageurs doivent tous être en club ou à d'autres horaires. La plupart du temps je suis le plus rapide de la ligne "rapide", alors que je suis à des années lumières des vrais dauphins.
Ca surprend parfois le morphotype, genre parfois il y a une dame. Pas immense, pas vraiment mince, et elle envoie d'une force sans vraiment donner l'impression de morfler

Crawl>papillon>dos>>>>>>>>>>>>>>>> brasse