Reprise du message précédent :
Vraiment impressionnant ça....

Rocco Sifredi
Catégorie : sport en chambre  
 

 
Wladislaw Kozakiewicz
 

Comme promis, et pour reprendre les termes de Max-le-Malade, je me suis livré à un travail de fourmi pour vous révéler les résultats de ce sondage.
 
A ce jour (9 septembre 2007, à 10h du matin, heure de l'île de la Réunion... où j'habite), il y a eu 1235 votes (dont 254 blancs).  
 
Comme c'est l'item Autres qui arrive en tête des votes avec 287 voix, j'ai lu en détail les 23 pages web de ce sujet de discussion et j'ai recensé tous les noms qui ont été cités :
- certains avec ironie; je les mettrai mais en italique
- d'autres tirés de la liste nominative (je reprendrai le nombre de voix apparaissant en haut de page)  
- et enfin les "hors-liste", c'est-à-dire les Autres : je les écrirai en gras.
 
Je précise qu'à part 2 votes pour le messager Philippides qui annonça la victoire des Athéniens à Marathon et 1 vote ironique pour Hercule, personne (en ne me comptant pas moi-même) n'a donné de nom hors du XXème siècle. Le résultat de ce vote devrait donc plutôt se nommer : le meilleur sportif du XXème (allez, on déborde un peu sur le XXIème) et non de tous les temps !
 
Prêt(e)s ? Voici le classement du plus grand champion "de tous les temps" d'après le panel de 1235 votants (classés du plus grand nombre de votes au moindre):
 
146 Mohamed Ali (boxe)
128 Pelé (football)
116 Carl Lewis (athlétisme)
109 Zinedine Zidane (football)
92 Michael Jordan (basketball)
88 Eddy Merckx (cyclisme)
41 Diego Maradona (football)
36 Lance Armstrong (cyclisme)
20 Serguei Bubka (athlétisme, saut à la perche)
19 Michael Schumacher (course automobile)
15 David Douillet (judo)
15 Mark Spitz (natation)
13 Pete Sampras (tennis)
13 Tiger Woods (golf)
13 Jeannie Longo (cyclisme)
12 Wayne Gretzky (hockey sur glace)
9 Fangio (course automobile)
9 Ayrton Senna (course automobile)
8 Michael Johnson (athlétisme, 200m, 400m)
8 Emil Zatopek (athlétisme)
8 Steven Redgrave (aviron)
8 Mike Tyson (boxe)
8 Valentinio Rossi (moto)
8 Roger Federer (tennis)
7 Jesse Owens (athlétisme)
7 Wilt Chamberlain (basketball)
7 Fedor Emelianenko (arts martiaux mixtes)
6 Jon-Ove Waldner (tennis de table)
5 Joe Louis (boxe)
5 Kareem Abdul-Jabbar (basketball)
5 Sébastien Loeb (course automobile)
4 Milon de Crotone (lutte)
4 Paavo Nurmi (athlétisme)
4 Jan Zelezny (athlétisme, lancer de javelot)
4 Hicham El Gerrouj (athlétisme)
4 Michel Platini (football)
4 Patrice Martin (ski nautique)
4 Agostini (moto)
4 Nicolas Vouilloz (VTT)
4 Eric Moussambani (natation)
4 Shaquille O'Neal (basketball)
3 Teofilo Stevenson (boxe)
3 Felix Savon-Fabre (boxe)
3 Nadia Comanecci (gymnastique)
3 Brigit Fisher (kayak)
3 Roby Naish (planche à voile)
3 John McEnroe (tennis)
3 Bjorn Borg (tennis)
3 Rickson Gracie (arts martiaux mixtes)
3 Bruce Lee (acteur de cinéma)
3 Reinhold Messner (alpinisme)
3 Magic Johnson (basketball)
3 Tony Parker (basketball)
3 Jerry Rice (foot US)
3 Jonathan Edwards (athlétisme, triple saut)
3 Hailé Selassié (athlétisme)
3 Kobe Bryant (basketball)
3 Alain Prost (course automobile)
3 Martina Navratilova (tennis)
2 Gaddar Kel Aliço (lutte yagli gures)
2 Anton Geesink (judo)
2 Bill Russell (basketball)
2 Bab Ruth (baseball)
2 Joe Montana (foot US)
2 Dan Marino (foot US)
2 Steve Young (foot US)
2 John Elway (foot US)
2 Larry Bird (basketball)
2 Jackson Richardson (handball)
2 Franz Beckenbauer (football)
2 Kenenisa Bekelé (athlétisme, 10000m)
2 Jack Niklaus (golf)
2 Bob Beamon (athlétisme, saut en longueur)
2 Manute Bol (basketball)
2 Eric Hayden (patinage de vitesse)
2 Florian Rousseau (cyclisme sur piste)
2 Justine Henin (tennis)
2 Kim Clijters (tennis)
2 Philippides (soldat, messager)
2 Jacky Ickx (course automobile)
2 Wilson Kipketer (athlétisme)
2 André Agassi (tennis)
2 Dick Fosbury (athlétisme, saut en hauteur)
2 Bjorn Daehlie (ski de fond)
2 Tony Hawk (skate)
2 Anna Kournikova (tennis)
2 Scotty Pippen (basketball)
2 Terje Haakonsen (snowboard)
2 Bjorn Dunkerbeck (planche à voile)
2 Dennis Rodman (basketball)
2 Johann Cruyff (football)
2 Jacques Anquetil (cyclisme)
2 Clark (course automobile)
2 Ole Einar Bjorndalen (ski de fond)
2 Mario Lemieux (hockey sur glace)
2 Ricky Carmichael (motocross)
2 Hank Aaron (baseball)
2 Kasparov (échecs)
2 Ronnie Coleman (culturisme)
2 Rocco Sifreddi (acteur porno)
2 Gérard Holtz (journaliste sportif)
1 Leonidas de Rhodes (athlétisme)
1 Alexandre Karelin (lutte gréco-romaine)
1 Alexandre Medved (lutte libre)
1 Al Oeter (athlétisme, lancer du disque)
1 Paul Elvstroem (voile, finn)
1 Hetoimokles de Sparte (lutte)
1 Hipposthenes de Sparte (lutte)
1 Dirunesh Diraba (athlétisme, 10000m)
1 Ivan Lendl (tennis)
1 Bo Jackson (baseball et foot US)
1 Sonja Heinie (?)
1 Colin Jackson (athlétisme, 110m haies)
1 Laird Hamilton (free surf)
1 Sharapova (tennis)
1 Steffie Graff (tennis)
1 Lafaille (alpinisme)
1 Bob Sapp (arts martiaux mixtes)
1 Mike Horn (voile ?)
1 Liu Xang (athlétisme, 110m haies)
1 Moses Malone (basketball)
1 Steve Nash (basketball)
1 Tim Duncan (basketball)
1 Karl Malone (basketball)
1 Bob Petit (basketball)
1 David Beckham (football)
1 Bernard Hinault (cyclisme)
1 Carlos Monzon (boxe)
1 Marcel Cerdan (boxe)
1 Ronaldo (football)
1 Cafu (football)
1 Mario Zagalo (football)
1 Zico (football)
1 Puskas (football)
1 Di Stefano (football)
1 Greg Louganis (plongeon)
1 Jim Thorpe (?)
1 Marie-José Pérec (athlétisme, 200m, 400m)
1 Suzanne Lenglen (tennis)
1 Alexandre Popov (natation)
1 Carlos Sotomayor (athlétisme, saut en hauteur)
1 Stefan Holm (?)
1 Eric Tabarly (voile)
1 Garincha (football)
1 Philippe Candeloro (patinage artistique)
1 Bobby Charlton (football)
1 Brett Favre (foot US)
1 Di Maggio (baseball)
1 Unitas (foot US)
1 Antonio Rodrigo "Minotauro" Nogueira (arts martiaux mixtes)
1 Walter Payton (foot US)
1 Emmitt Smith (foot US)
1 Jim Brown (foot US)
1 Barry Sanders (foot US)
1 Wladislaw Kozakiewicz (athlétisme, saut à la perche)
1 Heike Dreschler (athlétisme, saut en longueur)
1 Ramon Dekkers (boxe thaï)
1 Alain Mimoun (athlétisme)
1 Kelly Slater (surf)
1 Jean Alesi (course automobile)
1 Mark Allen (triathlon)
1 Boris Becker (tennis)
1 Paolo Maldini (football)
1 Steve Peat (VTT)
1 Makkinen (?)
1 Raikko? (rallye)
1 AC Chausson (VTT)
1 Baron Pierre de Coubertin (restaurateur des Jeux Olympiques)
1 Elisabeth Robinson ("la coureuse revenue d'entre les morts", athlétisme)
1 Lebron James (basketball)
1 Marceau (pétanque)
1 Chambon (moto ?)
1 Supermot (moto ?)
1 Vuillemin (motocross)
1 Pastrana (moto)
1 Peterhansel (moto)
1 Messi (football)
1 Raphaël Poirée (biathlon)
1 Appa Sherpa (alpinisme)
1 Randy De Puniet (?)
1 Lilian Thuram (football)
1 Rocky Marciano (boxe)
1 Yachine (football)
1 Hill (course automobile)
1 Howe (hockey sur glace)
1 JP Amat (?)
1 Sébastien Flute (tir à l'arc)
1 Fazino (pétanque)
1 Jahangir Kahn (squash)
1 Jacques Mayol (apnée)
1 Umberto Pelizzari (apnée)
1 Jean-Michel Bayle (moto)
1 Jeremy McGrath (?)
1 Raymond Poulidor (cyclisme)
1 Patrick Edlinger (escalade)
1 Jean-Pierre Papin (football)
1 Tom Frangel (poker)
1 Eric Cantona (football)
1 Arthur Friedenreich (football années 1930-40)
1 Walter Bonatti (alpinisme)
1 Fausto Coppi (cyclisme)
1 Gene Rychlak (?)
1 Rasmussen (?)
1 Neroli Fairhall (1ère concurrente paraplégique aux JO, tir à l'arc)
1 George Muresan (basketball)
1 Yao Min (basketball)
1 Marion Jones (athlétisme)
1 Thierry Champion (tennis)
1 Jean-Claude Killy (ski)
1 Maurice Green (athlétisme, 100m)
1 Serge Gainsbourg (auteur, compositeur interprète)
1 Obiwan Kenobi (personnage de Star Wars)
1 Hercule (personnage mythologique)
1 Marco Materrazi (football)
1 Patrick Bruel (cinéma, poker)
1 Morten Frost (badminton)
1 Richard Petty (?)
1 Yannick Noah (tennis, chant)
1 Jean-Michel Martin, mon voisin
1 Michel Vaillant (personnage de BD)
1 Francis Liacer (football)
1 Michael Madar (football)
1 Slayer's Boxer (?)
1 Spirit.Moon (?)
1 Thierry Roland (journaliste sportif)
1 Jérôme Gnako (?)
1 Luc Sonor (football)
1 JR Godart (?)
1 Jacques Glassmann
1 Amélie Mauresmo (tennis)
1 Mugsy Bogues (basketball)

+1 wayne gretzky

De ce sondage, je retiendrai qu'on retrouve les trois premiers cités dans les sondages "le meilleur sportif du XXème siècle" de France 2 et de l'Equipe réalisés en 2000 (ou fin 1999) : Mohamed Ali, Pelé (n°1 selon l'Equipe) et Carl Lewis (n°1 selon France 2).
C'est logique puisqu'on retrouve :
- le meilleur du sport le plus universel (l'athlétisme) : Carl Lewis (9 médailles d'or dont 7 individuelles sur 4 olympiades)
- le meilleur du sport le plus populaire (football) : Pelé (3 coupes du monde avec le Brésil)
- et le meilleur et/ou plus charismatique du sport de combat (désignant "l'homme fort" ) le plus rémunéré (boxe anglaise): Muhammed Ali.
 
Personnellement, sur les sports de combat, j'ai une analyse sensiblement différente (voir http://le-meilleur-de-tous-les-temps.blogspot.com/)
 
Grâce à ce sondage, j'ai aussi découvert des champions et/ou des palmarès hors norme :  
- Patrice Martin (18 années champion du monde ... les titres n'étant décernés que tous les 2 ans, sur 21 années au plus haut niveau entre 1979 et 1999 inclus)
- Brigit fisher (17 années championne du monde ou championne olympique ...les titres étant décernés tous les ans, sur 26 années au plus haut niveau entre 1979 et 2004 inclus)
- Steven Redgrave (14 années champion du monde ou champion olympique sur 17 années au plus haut niveau entre 1984 et 2000 inclus)  
- Jeannie Longo (9 années championne du monde ou championne olympique sur 21 années au plus haut niveau entre 1981 et 2001 inclus ... et 28 années au niveau national entre 1979 et 2006 inclus)
- Jon-Ove Waldner (7 années champion du monde ou champion olympique en comptant les titres individuels et les titres par équipe sur 23 années au plus haut niveau entre 1982 et 2004 inclus).
 
Mais aucun de ces champions du XXème siècle n'a dépassé le record de domination absolue sur une discipline (26 années) co-détenu par :
- Milon de Crotone (du VIème siècle avant JC) sur la lutte orthopale entre 540 avant JC et 512 avant JC
- et Gaddar Kel Aliço (du XIXème siècle après JC) sur la lutte yagli gures entre 1861 et 1886.

 
Patrice Martin est le seul des champions et championnes cités ci-dessus à n'avoir pas évolué dans un sport olympique ... ce qui dévalorise sa performance (en terme de concurrence).
Le sport féminin est souvent lui aussi considéré comme moins compétitif que le sport masculin.
Il reste cependant Steven Redgrave (qui a quasiment toujours été vainqueur) et Jon-Ove Waldner (souvent médaillé mais pas forcément en or).
 
A titre de comparaison, avec son titre olympique de 1960 (en boxe amateur) et ses trois règnes comme champion du monde professionnel 1964-1968, 1974-1978 et 1978-1979, Mohamed Ali (les anglais écrivent Muhammad Ali) a régné 13 années en tant que champion olympique puis champion du monde professionnel sur une carrière au plus haut niveau longue de 19 années (1960-1979).
 
Mon sportif préféré pour le XXème siècle n'a été cité qu'une fois : Alexander Karelin : 15 années champion olympique ou champion du monde ou vainqueur de la coupe du monde, en lutte gréco-romaine (catégorie 130 kg) sur 16 années de compétition au plus haut niveau (1985-2000 inclus).  
 
Alexander Karelin d’URSS puis de la CEI et finalement de Russie a d’abord été deux fois champion du monde de lutte gréco-romaine dans la catégorie d’âge « espoirs » (en 1985 et 1987). Puis il remporta la coupe du monde en 1987. Dans les années suivantes, il réalisera chaque fois le doublé championnat d’Europe et championnat du monde ou Jeux Olympiques. Aux Jeux Olympiques, il sera médaille d’or en 1988, 1992 et 1996. En championnat du monde « seniors » (chaque fois chez les « moins de 130 kg »), il remportera la victoire en : 1989, 1990, 1991, 1993, 1994, 1995, 1997, 1998 et 1999. Après sa retraite sportive, en 2000, il sera élu à la Douma, l’Assemblée du peuple, dans sa ville sibérienne de Novossibrisk.  
Les deux visages d’Alexander Karelin :

un lettré, féru de littérature anglaise, et un lutteur terrifiant ses adversaires.

Gros boulot!
J'aurais juste mis les votes pour Tony Parker en italique, aussi.  

Gros boulot effectivement mais de toute facon ce classement restera toujours subjectif car chacun a ses critères (pour certains le nombre de titres, pour d'autres la longévité d'invincibilité, le nombre de pratiquants, ...).
On ne trouvera jamais de meilleur sportif de l'histoire de toute facon, même en débattant sur 2600 pages.  

Alexander Karelin...
Je vois encore dans ses bras les trous des piquouses qu'on admistrait aux athlètes du blocs soviétiques.
 
Comme plus grands sportifs, on pourrait citer les flics du GIGN/ GIPN / Les légionnaires, etc... Payé une misère, anonyme, fier de ce qu'ils font, et j'suis sur que la plupart de vos super athlètes ne ferait pas le dixième de ce qu'ils font
 
Ensuite chaque discipline est différente en terme de technique et surtout de nombres de pratiquants. Il est touours plus facile de devenir champion de france de kayak de mer ou y'a trois tondus et deux pelés qui concourent, que champion de judo par ex.

Franchement, c'est carl lewis, jordan ou ali, ou bientot peut etre federrer!!

La présomption d'innocence, tu connais ? A-t-il jamais été contrôlé positif ? Je ne crois même pas qu'on l'ait jamais accusé de dopage. En effet, je rappelle qu'Alexander Karelin était largement hors-norme dès la naissance puisqu'il pesait près de ... 7 kg ! Quand il a été détecté par son entraîneur de toujours, il n'avait que 13 ou 14 ans et affichait 1m78 pour 78 kg de muscle. Ensuite, il a eu du mal à ne pas être trop lourd ! En effet, en lutte, les poids lourds sont limités à "moins de 130 kg". Quand la FILA a décidé de passer à "moins de 120 kg", il n'a pas pu participer aux championnats d'Europe. Il n'arrivait pas à sécher en dessous de 125 kg !
De tels physiques sont rares mais existent naturellement. C'est le cas de nos jours d'un Bulgare qui affichait un peu plus de 2m pour 140 kg à 21-22 ans. Faute de pouvoir participer aux compétitions de lutte(s) olympique(s), il s'est tourné vers le sumo. Aujourd'hui, il est l'un des ozeki (champions) sous le pseudonyme de Kotooshu.
Autre rappel : Karelin a représenté l'URSS en 1988 mais en 1992, il représenta la CEI ("communauté des états indépendants", je crois) et enfin en 1996 la Russie. Tout ça pour dire que la guerre froide était finie. Ce qui désamorce le besoin de dopage d'Etat. Et comme la lutte olympique est un sport amateur (contrairement au catch), les risques de dopage sont moindres (mais pas absents, c'est sûr).
 

C'est possible. Mais comme, ici, on parle essentiellement des sportifs de compétition, ils sont hors concours.  
 

C'est exact.
Personnellement, je mets au-dessus de l'ensemble des sports ceux qui sont ou ont été disciplines olympiques.
Ainsi, le kayak de mer, ou le ski nautique de notre compatriote Patrice Martin, passent "à la trappe". Tandis que le judo est au-dessus de bien d'autres sports de combat.
Seuls la lutte, la boxe, le judo et le taekwondo sont sports de combat olympiques.

J'ai fait des recherches sur les tout meilleurs d'après le sondage; à savoir : Carl Lewis, Michael Jordan, Pelé (et pas Zinedine Zidane puisqu'au mieux il n'est que n°2 du football) et Eddy Merckx pour les comparer objectivement ... autant que cela est possible. Quant à Mohamed Ali, le n°1 du sondage, j'en parle longuement dans mon blog http://le-meilleur-de-tous-les-temps.blogspot.com/ où je le compare aux champions des autres sports de combat et des autres époques de l'Histoire.
 
La méthode est la suivante : convertir les titres en "années de règne" pour savoir combien de temps chaque champion a écrasé sa discipline.
D'abord, je ne retiens que les titres les plus prestigieux puis j'affine en en ajoutant d'autres ...

La compétition la plus prestigieuse, tous sports confondus est sans conteste : les Jeux Olympiques.
 
Carl Lewis a été médaillé d'or lors de quatre éditions (1984, 1988, 1992 et 1996).
Michael Jordan lors de deux éditions (1984, 1992).
Mohamed Ali une fois, en 1960.
Eddy Merckx a participé une fois mais n'a terminé que 12ème.
Pelé étant passé professionnel très tôt, n'a jamais participé (du moins pas à ma connaissance).
 
Sur cette seule base, on peut esquisser une comparaison.  
Mais de toute évidence, il faut aller plus loin dans la comparaison d'autant plus que des carrières professionnelles ont souvent prolongé les palmarès amateurs.
 
En deuxième analyse, on doit ajouter les titres mondiaux (championnats ou coupes du monde, qu'ils soient amateurs ou professionnels).
Et ensuite, pour une plus grande précision encore, utiliser les compétitions de référence distinctes dans chacun des sports en question (athlétisme, basketball, boxe, cyclisme et enfin : football).    

Mouais, une liste des meilleurs dans chaque sport éventuellement mais pour les départager, ça revient à faire un classement entre sports quoi...

Pas forcément car il existe des compétitions communes (Jeux Olympiques) ou de valeur équivalente (championnats du monde et coupes du monde). En étant attentif à la périodicité de ces compétitions (tous les 4 ans, ou tous les 2 ans, ou tous les ans), on peut convertir les titres en années et ensuite comparer les champions selon leur "durée de règne".  
Cela implique de considérer tous les sports olympiques sur un pied d'égalité. Mais par conséquent, "d'exclure" les sports qui n'ont pas ce statut (faute d'une plus large diffusion dans le monde).
 
Pour continuer sur mon exemple de comparaison entre Carl Lewis, Michael Jordan, Mohamed Ali, Eddy Merckx et Pelé, les mieux classés dans ce sondage, on peut utiliser les titres olympiques, championnats du monde et coupes du monde pour estimer leur domination sur leur sport.
 
Carl Lewis :
1981 : vainqueur du saut en longueur dans la coupe du monde des nations (périodicité 4 ans) http://fr.wikipedia.org/wiki/Coupe [...] C3%A9tisme
1983 : champion du monde du 100m, saut en longueur et 4x100m (les championnats du monde ont une périodicité de 4 ans à cette époque)
1984 : champion olympique du 100m, 200m, saut en longueur et 4x100m
1987 : champion du monde du 100m, saut en longueur et 4 x100m (la périodicité est maintenue à 4 années)
1988 : champion olympique du 100m et du saut en longueur
1991 : champion du monde du 100m et du 4x100m (la périodicité passe à 2 ans)
1992 : champion olympique du saut en longueur et du 4x100m
1993 : pas de titres mondiaux ... fin de règne !
1996 : champion olympique du saut en longueur
1997 : pas de titres mondiaux = retraite
En prenant simplement en compte les titres mondiaux et olympiques, on peut estimer que Carl Lewis a dominé l'athlétisme (du moins les épreuves de sprint et de saut en longueur) de 1981 à 1993 puis en 1996. La durée de son règne peut être estimée à 12 + 1 = 13 années.
 
Michael Jordan
1984 : champion olympique avec les Etats-Unis
1992 : champion olympique avec les Etats-Unis (de la fameuse "Dream Team" ... puisqu'enfin, les joueurs professionnels étaient autorisés à participer).
Rien qu'avec cette information, on pourrait estimer le règne de Michael Jordan sur son sport à 2 x 4 années (la périodicité des Jeux Olympiques) = 8 années ... sauf qu'il existe aussi des championnats du monde de basket-ball depuis 1950 :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ [...] l_masculin
Les Etats-Unis ont notamment remporté les éditions de 1986 (juste après le succès de Michael Jordan aux JO 1984) et de 1994 (juste après le succès de Jordan aux JO de 1992). Mais je ne crois pas qu'il ait participé à ces deux victoires de son pays.
 
Mohamed Ali
1960 : champion olympique (c'était alors la seule compétition de niveau mondial en boxe amateur)
1964-1968 : champion du monde professionnel des poids lourds
1974-1978 : à nouveau champion du monde professionnel des poids lourds
1978-1979 : champion du monde professionnel des poids lourds pour la troisième fois.
Estimation de la durée de son règne : 4 + 4 + 4 + 1 = 13 années
 
Eddy Merckx
1964 : champion du monde amateur (remis en jeu tous les ans)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ [...] _sur_route
1967 : champion du monde professionnel
1971 : champion du monde professionnel  
1974 : champion du monde professonnel
Si l'on se limite au palmarès olympique (vierge) ou mondial (4 titres annuels) d'Eddy Merckx, son règne n'aurait duré que 4 années.
 
Pelé
1958 : vainqueur de la coupe du monde de football avec le Brésil
1962 : vainqueur de la coupe du monde de football avec le Brésil
1970 : vainqueur de la coupe du monde de football avec le Brésil
Avec ces trois seuls titres, la durée du règne de Pelé peut être estimée à 3 x 4 = 12 années.

Comme je l'expliquais dans mon message précédent, en prenant simplement en compte les titres olympiques et mondiaux des plus grands champions déterminés par le sondage, on peut estimer "à la louche" la durée de leur règne sur leur sport respectif.
 
A ce stade, on a :
1 - Mohamed Ali : 13 années
2 - Pelé : 12 années
3 - Carl Lewis : 11 années
4 - Michael Jordan : 8 années (voire moins puisqu'il n'a pas défendu les couleurs des Etats-Unis en championnat du monde ... ce qui réduirait son "règne" à 2 x 2 = 4 années)  
5 - Eddy Merckx : 4 années.
 
Ceci étant dit, il existe d'autres titres que les sacres olympiques ou mondiaux, parfois tout aussi prestigieux sinon plus.  
 
Au football par exemple, il existe en Europe la "Ligue des champions" (compétition par club) dont l'équivalent sud-américain est la Copa Libertadores. En Europe encore, il existe aussi la Super-Coupe d'Europe dont l'équivalent sud-américain est la Recopa Sudamericana. Enfin, au niveau mondial, le titre suprême des clubs est la Coupe Intercontinentale. On peut affiner le palmarès de Pelé en prenant en compte ces nouveaux trophées ... sans oublier l'équivalent du Ballon d'Or (récompense individuelle) : le titre de Meilleur joueur sud-américain.
 
En basket-ball, la compétition par club la plus prestigieuse est le championnat professionnel de NBA. Des titres (par équipe) sont décernés tous les ans mais aussi des récompenses individuelles désignant les meilleurs joueurs : MVP ou Meilleur "rookie". Michael Jordan possède quelques-uns de ces trophées.
 
Enfin, en cyclisme, tout aussi (sinon plus) prestigieux que les championnats du monde ou les Jeux Olympiques, il existe trois grands Tours : le Tour de France, le Tour d'Italie et le Tour d'Espagne. Eux-aussi ont lieu tous les ans.
 
En athlétisme, l'équivalent de ces compétitions annuelles existait dès 1985 (Grand Prix IAAF Mobil) et est ensuite devenu la Golden League ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Golden_League ). Le plus prestigieux des meetings d'athlétisme se déroule à Zurich (http://fr.wikipedia.org/wiki/Weltklasse_Z%C3%BCrich) et Carl Lewis y a remporté 8 victoires.

Mohamed Ali
A ce stade du sondage (aujourd'hui 12 septembre 2007), c'est Mohamed Ali qui est désigné comme le plus grand sportif du XXème siècle (148 votes, devant Pelé 130 votes et Carl Lewis 119 votes).
Pour ne pas me répéter, en cumulant carrière amateur et carrière professionnelle, la durée de son règne est estimée à 13 années.
 
Carl Lewis :
Pour ne pas alourdir, je ne vais pas non plus répéter le palmarès de Carl Lewis mais, simplement, de 1981 à 1993 puis en 1996, il a remporté 18 titres majeurs (en coupe du monde, en championnat du monde et aux Jeux Olympiques) et son règne peut être estimé13 années. Ce qui le place à égalité avec Mohamed Ali !
 
Michael Jordan
1984 : champion olympique avec les Etats-Unis
1985 : Meilleur rookie
-
-
1988 : MVP
-
-
1991 : champion NBA avec les Chicago Bulls + MVP
1992 : champion olympique avec les Etats-Unis + champion NBA avec les Chicago Bulls + MVP
1993 : champion NBA avec les Chicago Bulls
-
-
1996 : champion NBA avec les Chicago Bulls + MVP
1997 : champion NBA avec les Chicago Bulls
1998 : champion NBA avec les Chicago Bulls + MVP
 
Au total, Michael Jordan a obtenu 14 titres majeurs collectifs (avec les Etats-Unis ou les Chicago Bulls) et individuels (Meilleur rookie ou MVP) 9 années différentes. La durée de son règne est ainsi affinée et portée à 9 années . Selon cette estimation, il doit être classé derrière Ali et Lewis.  
 
Eddy Merckx
1964 : champion du monde amateur  
-
-
1967 : champion du monde professionnel
1968 : vainqueur du Tour d'Italie
1969 : vainqueur du Tour de France
1970 : vainqueur du Tour de France + vainqueur du Tour d'Italie
1971 : champion du monde professionnel + vainqueur du Tour de France
1972 : vainqueur du Tour de France + vainqueur du Tour d'Italie
1973 : vainqueur du Tour d'Italie + vainqueur du Tour d'Espagne
1974 : champion du monde professonnel + vainqueur du Tour de France + vainqueur du Tour d'Italie
 
En considérant les titres olympiques (aucun), mondiaux (4) et les victoires dans les trois grands tours, Eddy Merckx a régné 9 années glanant au passage 14 titres majeurs. Ce qui le place exactement à égalité avec Michael Jordan, derrière Mohamed Ali et Carl Lewis.
Toutefois, Eddy Merckx a connu encore d'autres succès notamment dans les classiques désignés comme "Monuments" du cyclisme : le Milan-San Remo, le Liège-Bastonne-Liège, le Paris-Roubaix, le Tour de Lombardie et le Tour des Flandres (19 victoires supplémentaires de 1966 à 1976 inclus).
Si on considère ces succès-là, son règne court désormais sur 1964 (1 année) + 1966-1976 (11 années) soit un total de 12 années. Il devient l'icône du cyclisme ... mais reste à un cheveux derrière Mohamed Ali et Carl Lewis et leurs règnes de 13 années.
 
Pelé
Comme je le disais, il existe d'autres titres de référence en football que ceux qu'on peut gagner avec son équipe nationale. Il y a les titres qu'on obtient avec son club (à l'instar de Micahel Jordan et les Chicago Bulls dans le championnat national des Etats-Unis). Dans le cas de Pelé, c'est avec le Santos FC qu'il a connu tous ses succès (j'omettrai de parler du New York Cosmos dans les championnat mineur des Etats-Unis, vainqueur en 1977).  
 
1956 : champion de l'état de Sao Paulo (le plus ancien et plus prestigieux championnat du Brésil)
-  
1958 : vainqueur de la coupe du monde de football avec le Brésil
-
1960 : champion de l'état de Sao Paulo
1961 : Copa Libertadores + champion de l'état de Sao Paulo + coupe du Brésil
1962 : vainqueur de la coupe du monde de football avec le Brésil + Coupe Intercontinentale + Copa Libertadores + champion de l'état de Sao Paulo + coupe du Brésil
1963 : Coupe Intercontinentale + coupe du Brésil
1964 : champion de l'état de Sao Paulo + coupe du Brésil
1965 : champion de l'état de Sao Paulo + coupe du Brésil
-
1967 : champion de l'état de Sao Paulo
1968 : Recopa Sudamericana + champion de l'état de Sao Paulo + coupe du Brésil
1969 : champion de l'état de Sao Paulo
1970 : vainqueur de la coupe du monde de football avec le Brésil
-
-
1973 : champion de l'état de Sao Paulo + Meilleur joueur sud-américain
 
Avec ses 9 titres majeurs (3 coupes du monde, 2 coupes intercontinentales, 2 copa libertadores, 1 Recopa sudamericana et 1 trophée de Meilleur joueur sud-américain) + les 11 titres de champion de l'Etat de Sao-Paulo et les 6 coupes du Brésil, le règne de Pelé sur le football s'étend sur les années : 1956 (1) + 1958 (1) + 1960-1965 (6) + 1967-1970 (4) + 1973 (1) ... et peut donc être estimé à 13 années ! A égalité avec Mohamed Ali et Carl Lewis !

Pour me résumer : le podium du sondage est logique car Mohamed Ali, Pelé et Carl Lewis ont tous trois dominé leur sport 13 années. Trois champions de sports totalement différents mais qui se retrouvent ainsi à égalité ! Viennent ensuite Eddy Merckx et Michael Jordan 9 années. Sauf si on compte les classiques "monumentaux" pour Eddy Merckx qui atteint alors 12 années de règne.
Quant à Zinedine Zidane, on considèrera qu'il y a "un brin" de chauvinisme pour expliquer sa présence aussi haut dans le sondage.
 
Personnellement, je placerais devant ces messieurs (M.Ali, C.Lewis et Pelé) d'autres champions sur ce même critère des titres convertis en années :  
- le Russe Alexander Karelin (1m91, 130 kg), meilleur lutteur du siècle : http://le-meilleur-de-tous-les-tem [...] -grco.html ... avec 15 années de domination
- le Cubain Felix Savon-Fabre (1m98, 91 kg), meilleur boxeur amateur du siècle : http://le-meilleur-de-tous-les-tem [...] laise.html ... avec 14 années de domination
auxquels j'ajouterai un champion n'appartenant pas à la famille des sports de combat :  
- le Britannique Steven Redgrave, pentuple champion olympique d'aviron : 14 années champion du monde ou champion olympique sur 17 années au plus haut niveau entre 1984 et 2000 inclus.
 
Quant à la sportive du XXème siècle, je l'ai découverte grâce à ce forum :  
- Brigit fisher : 17 années championne du monde ou championne olympique ... sur 26 années au plus haut niveau entre 1979 et 2004 inclus.
 
Pourtant, j'insiste, d'autres champions du passé plus ou moins lointain (au XIXème siècle ou pendant l'Antiquité), ont fait mieux ... même mieux que Brigit Fisher et ses 17 années de règne :  
1 - Milon de Crotone - Lutte «Orthopale» - 26 ans (dont 6 titres olympiques)
2 - “Gaddar Kel” Aliço - Lutte «Yagli Gures» - 26 ans
3 - Hipposthenes de Sparte - Lutte «Orthopale» - 24 ans (dont 6 titres olympiques)
4 - Hetoimokles de Sparte - Lutte «Orthopale» - 20 ans (dont 5 titres olympiques)
5 - Adali Halil - Lutte «Yagli Gures» - 18 ans
 
http://le-meilleur-de-tous-les-tem [...] outes.html

Beau travail!
J'ai adoré lire la nomenclature de tous ces grands champions.  
 
Pour la fiche d'Eddy Merckx, il y a un record énorme qui manque à sa fiche; c'est le Record de l'Heure établit sur la piste de Mexico en 1972 et qui a résisté durant 30 ans (Boardman). Oui au moins 12 ans si on accepte l'équipement futuriste de Moser en 1984 (reconnu par l'UCI uniquement en tant que Record Performance, et non pas Record de l'Heure traditionnel.
 
Ce record de l'Heure est une page importante, puisque les très légendaires Coppi, puis Anquetil entre autre l'ont détenu. Bernard Hinault qui était un rouleur exceptionnel et le dernier grand collectionneur de Monuments du cyclisme n'a pas su y consacrer la préparation nécessaire pour faire une tentative sérieuse de détenir ce Record.  
 
Le Record de l'Heure de Merckx, devrait légitimement peser dans la balance historique.

Fantastique tous ce travail, sinon moi je vote pour Pamela Anderson (sauvetage en mer   )

Valentino Rossi !
 

Le pongiste que je suis aurait naturellement tendance à mettre en avant Jan Ove Waldner, au plus haut niveau pendant plus de vingt ans...

Pour moi il n'y a pas photo, c'est Jim Thorpe.
Medaille d'or aux JO en penthatlon et decathlon, joueur exceptionel universitaire et professionel de football américain (All-Americain 2 ans en universitaire), joueur de baseball professionel de haut niveau (principalement pour les Giants) et enfin joueur professionel de basketball.
 
Ca c'est ce qu'on appelle un sportif de haut niveau.
 
Et je rajouterai pour mon top 5 (sans ordre particulier) :
Michael Jordan
Mohamed Ali
Babe Ruth
Pelé

 
Selon la méthode de comparaison, qui revient à convertir les titres en durée de règne, Valentino Rossi a été champion 7 années sur une carrière (en cours) au plus haut niveau de 11 années (1997-2007).
Il est donc devancé par les Mohamed Ali, Carl Lewis et Pelé dont les règnes respectifs sont estimés à 13 années.

C'est tout naturel de préférer le sport que l'on pratique. C'est le côté "sentimental".
Toutefois, pour être objectif, on doit se limiter aux chiffres.
 

La longévité de Jon-Ove Waldner est prodigieuse puisqu'il a accumulé des titres et des places d'honneur (podiums) sur 23 années. Cependant, il n'a été champion du monde "que" 7 années (titres individuels et par équipe cumulés).
A titre de comparaison, Valentino Rossi l'a déjà été 7 fois en 11 années de carrière.
Mais je dois reconnaître que la course de moto n'est pas sport olympique ... donc doit être considérée séparément.

 
mais clair, Jim Thorpe (1888–1953) en plus de ses exploits cités ci dessus, il a dû faire face au racisme anti indien de l'époque ( qui n'avait pas le titre de citoyens a l'époque...).
il a été aussi destitué de ses médailles olympiques pour cause de professionalisme ( sa carière en baseball ) elles ne lui seront rendues qu' en 1982...
 
/voix du concours eurovision de la chanson ON / JIM THORPE (two points) /voix du concours eurovision de la chanson OFF /

Ouais enfin bon, je prends Ronaldo (au pif  ) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ronaldo
Ben voilà quoi, il a gagné plus de trucs que Zidane... avec une étoile en plus et je suppose que ce n'est pas le seul dans son cas donc bon... désolé, mais le palmarès de Zidane est loin de m'impressionner...
Ps.: je ne dis PAS que Ronaldo est meilleur/moins bon ou qu'il est le plus grand sportif de tous les temps !!! C'est uniquement un exemple !!!

N'importe quoi    
Donc d'après toi (je ne parle même pas de ta 1ère phrase qui démontre l'objectivité de tes propos) il est normal qu'au basket un bon joueur soit forcément bon en attaque et en défense ?
Bah en regardant les meilleurs défenseurs NBA ( http://fr.wikipedia.org/wiki/NBA_D [...] f_the_Year ) on trouve Jordan ok, mais les autres sont plutôt des "défenseurs purs et durs". Si tu regardes d'autres GRANDS marqueurs (Wilt Chamberlain au pif), je ne pense pas que ses stats en défense soient monstrueuses ah si, ptet Karl Malone, Kobe Bryant, etc... enfin bref, pas de noobs quand même quoi... donc même si ce n'est pas le plus haut fait d'arme de MJ, ça s'ajoute à un beau parcours aussi !
Enfin, me réponds pas et crache moi dessus, comme ton idole Zizou marche sur les autres

Ah ben tu vois, je ne savais même pas que ce but faisait suite à la "main de dieu" ! Donc c'est encore pire que je ne le croyais

 
J'ai trouvé sur Wikipédia un descriptif du bonhomme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jim_Thorpe
De son nom d'Amérindien "Wa Tho Huck" (Sentier Brillant), il démontre son éclectisme/sa polyvalence en étant performant en football US, en baseball, à lacrosse (jeu collectif amérindien à ne pas confondre avec la croche, lutte traditionnelle réunionnaise : http://www.lacroche.com/) et en athlétisme !
En 1912, il décroche deux médailles d'or olympiques dans les épreuves combinées d'athlétisme : décathlon et pentathlon (à ne pas confondre avec le pentathlon moderne toujours discipline olympique).
Il devient ensuite professionnel de baseball puis surtout de football US où il gagne les titres de "champion du monde" 1916, 1917 et 1920.
 
Si on veut convertir son palmarès en années, disons qu'il est demeuré champion olympique 4 années (puisqu'on lui a rendu ses médailles à titre posthume) et qu'il a ajouté 3 années de champion professionnel de foot US.
 
Total : 7 années de domination (sur des sports différents en plus !).  
 
Magnifique athlète ... mais pas la plus longue domination.

merde, ça casse ....
tant pis, il reste mon sportif préféré... et je vais d'ailleurs demander à mes amis de m'appeler "sentier brillant" à partir de dorénavant....
 
blague à part, beau travail jéronimo116...

Merci !
 
J'aime bien l'idée de désigner comme "meilleur sportif de tous les temps" celui qui est le plus polyvalent, à savoir : l'athlète le plus dominateur sur les épreuves combinées.
 
En athlétisme, il existe bien sûr le décathlon : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cathlon
A cheval sur deux journées, les athlètes complets rivalisent sur :  
- la course du 100m
- le saut en longueur
- le lancer du poids
- le saut en hauteur  
- la course du 400m
puis :
- la course du 110m haies
- le lancer du disque
- le saut à la perche
- le lancer du javelot
- et la course du 1500m.
 
Le vainqueur est désigné selon un barême de points pour chaque performance mesurée dans chacune des dix épreuves. Le record du monde actuel (9026 points) est détenu par un Tchèque, Roman Sebrle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_%C5%A0ebrle . Celui-ci fut champion du monde en salle 2001, 2003, champion olympique 2004 et enfin champion du monde (en plein air) en 2007. Son règne couvre 2001-2006 (date de sa défaite au championnat du monde en salle) + 2007; soit un total de 6 années ... moins bien que Jim Thorpe donc.
 
L'épreuve combinée pour les championnats du monde en salle est l'heptathlon (mais pas avec les mêmes épreuves que pour l'heptathlon féminin) :  
- la course du 60m
- le saut en longueur
- le lancer du poids
- la course du 60m haies
- le saut à la perche
- et la course du 1000m
http://fr.wikipedia.org/wiki/Heptathlon
 
A l'époque de Jim Thorpe (1912), il existait, parallèlement au décathlon, l'épreuve combinée du pentathlon :
- saut en longueur
- lancer du javelot
- la course du 200m
- le lancer du disque
- et la course du 1500m.
 
Ce pentathlon est fort proche de celui que les Grecs avaient mis en place lors des Jeux Olympiques antiques. A l'époque, on ne mesurait pas les performances. On ne considérait que les victoires. Si un athlète remportait les trois premières épreuves, le pentathlon s'arrêtait car au pire, il remporterait l'épreuve combinée : 3-2.
A la différence du pentathlon de l'époque de Jim Thorpe, dans l'Antiquité, la 5ème épreuve était la lutte. Si les athlètes n'avaient pas réussi à se départager lors des quatre premières épreuves, les vainqueurs des épreuves précédentes s'affrontaient dans un tournoi de lutte orthopale (le style grec antique). C'était donc plus que de l'athlétisme puisque cela réunissait aussi un sport de combat. Il faut préciser également que les épreuves de lancer de javelot, de saut en longueur (sans élan) et de lancer du disque n'existaient pas indépendamment du penthalon. La course du stade (environ 192m) et la lutte, oui.
 
Pour finir, selon la volonté du Baron Pierre de Coubertin, il existe un pentathlon moderne, réunissant cinq épreuves inédites censées incarner le "soldat moderne" :
- l'escrime (arme utilisée : l'épée)
- le tir au pistolet (debout à 10m)
- la natation (200m nage libre)
- l'équitation (saut d'obstacle sur une distance d'environ 400m)
- et le cross-country (3000m).
 
 

Qui a fait mieux que Jim Thorpe dans les épreuves combinées ? J'entends par là : qui a dominé le décathlon, l'heptathlon masculin, le pentahlon, le penthalon moderne ou le penthalon antique sur au moins deux olympiades  
(pour qu'ainsi son règne soit estimé à 8 années ... donc une de plus que Jim Thorpe) ?
 
En penthalon moderne, je n'ai trouvé qu'un seul double champion olympique sur tout le XXème siècle : le Suédois Lars Hall, vainqueur en 1952 et 1956, également champion du monde en 1950 et 1951 (mais battu en 1953, 1954 et 1955) ... donc finalement dominateur "seulement" 4 années.
 
Parmi les multiples champions du monde de pentathlon moderne, j'ai trouvé :
- le Soviétique Igor Nivikov (champion du monde 1957, 1958, 1959 et 1961 mais jamais champion olympique). Durée du règne = 4 années;
- le Hongrois Andras Balczo, vainqueur en 1963, 1965, 1966, 1967 et 1969 qui fut également champion olympique en 1972 (après deux tentatives infructueuses en 1964 et 1968). Durée du règne estimée à : 6 années. Une de moins que Jim Thorpe.
- le Soviétique Pavel Lednev : champion du monde 1973, 1974, 1975 et 1978. Durée du règne = 4 années.
- le Polonais Januz Pyciak-Peciak : champion du monde 1977 et 1981 également champion olympique en 1976. Durée du règne = 3 années.
- et le Français Sébastien Deleigne : champion du monde 1995, 1997 et 1998. Durée du règne = 3 années.

Qui a fait mieux que Jim Thorpe dans les épreuves combinées ? C'est-à-dire qui a régné plus de 7 années sur des épreuves combinées ?
 
Quand on poursuit l'enquête (après avoir constaté que personne n'a fait mieux en pentathlon moderne, que 6 années de règne), et qu'on analyse les palmarès olympiques, on ne trouve que deux doubles champions olympiques sur l'ensemble du XXème siècle :  
- l'Etatsunien Bob Mathias (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bob_Mathias) vainqueur en 1948 (à l'âge de 17 ans seulement !) et en 1952; trois fois détenteur du record du monde; qui réalisa aussi une belle carrière universitaire en football US; et qui devint ensuite un homme politique (quatre fois élu comme représentant de la Californie au Congrès Américain);
- et surtout le Britannique Daley Thompson (http://fr.wikipedia.org/wiki/Daley_Thompson) vainqueur des Jeux Olympiques en 1980 et 1984 (après avoir échoué en 1976 alors qu'il n'avait que 18 ans, puis finissant au pied du podium en 1988). Il établira quatre fois le record du monde et aura une période d'invincibilité de près de 9 années (jusqu'en 1987).
 
Le règne de ces deux hommes peut être estimé à 8 années, ce qui les place juste devant Jim Thorpe.

drapal

Qui a fait mieux que Jim Thorpe dans les épreuves combinées ? C'est-à-dire qui a régné plus de 7 années sur des épreuves combinées ?  
 
Comme toujours, il ne faut pas oublier que le sport de compétition n'a pas commencé au XXème siècle ! Il y a peut-être des champions qui ont fait mieux que Jim Thorpe, Bob Mathias et Daley Thompson lors des douze siècles d'existence des Jeux Olympiques antiques ...
 
Voyons s'il y a eu des doubles vainqueurs olympiques de pentathlon antique ... en consultant l'incontournable base de donnée : http://www.fhw.gr/olympics/ancient/en/db.html
 
Sur la période romaine allant de 146 avant JC à 393 après JC, on trouve deux champions qui égalent les performances de Bob Mathias et Daley Thompson :
- Demetrios de Salamis, vainqueur en 229 et 233 (après JC)
- et Aelius Granianus, de Sikyon, vainqueur en 137 et 141 (après JC).
Soit à peine deux champions en cinq ou six siècles !
 
Si on remonte plus loin encore, à la période hellénistique (c'est-à-dire jusqu'en 323 avant JC), on ne trouve pas d'autre nom à ajouter à la liste des doubles vainqueurs olympiques en épreuves combinées. Rien en deux siècles !
Ce qui prouve que c'est un exploit digne d'être valorisé.
 
Plus ancien encore : la période grecque dite classique : de 480 avant JC à 323 avant JC.
On ne trouve qu'un seul autre nom à ajouter à la liste des doubles vainqueurs olympiques en épreuves combinées :
- Theopompos d'Heraia, vainqueur en 484 et 480 avant JC.
Très peu d'hommes ont fait clairement mieux que Jim Thorpe, même en remontant 2500 ans en arrière. A ce stade de l'enquête, on n'a retrouvé que cinq champions (dont deux durant le XXème siècle) qui avoisinnent les 8 années de règne (estimations sur la base des seuls titres olympiques) contre 7 années avec certitude pour Jim Thorpe.
 
Mais il reste encore une dernière chance : l'époque grecque archaïque.
Et là, enfin, on trouve celui qui les devance tous, le seul et l'unique triple vainqueur olympique en épreuves combinées, "forcément" issu du système éducatif le plus dur que l'Europe ait connu : Sparte.
Le nom de cet athlète : Philombrotos de Sparte, vainqueur olympique en 676, 672 et 668 avant JC.
Durée du règne estimée à 12 années.

L'historien du sport Cléanthis Paléologos nous livre une description romancée de la première victoire de Philombrotos lors du pentathlon d'Olympie. Seule la date diffère de ce que j'annonçais : 684 avant JC. Débat d'historiens ...
http://www.la84foundation.org/Olym [...] orf74p.pdf

C'est pour quand les recherches sur le lancer d'oeuf de dinosaure ?

 
Je préfèrerais prendre ça pour une boutade humoristique ... mais je constate une fois de plus qu'il est plus facile d'être "nombriliste" en considérant que "le plus grand sportif de tous les temps" est forcément de son siècle (j'écris ça avec ironie) quand ce n'est pas forcément de sa génération. Vision à court terme, méprisante pour les autres périodes de l'humanité, et signe d'ignorance de l'histoire du sport.
 
http://le-meilleur-de-tous-les-tem [...] ltats.html
http://le-meilleur-de-tous-les-tem [...] s-aux.html
http://le-meilleur-de-tous-les-tem [...] mpare.html

 
+1  
 

 
Bien sûr que oui, j'fais du basket depuis mes 12 ans, si tu sais pas défendre tu vaut rien au basket, tu crois que le basket ça se résume à And 1.
 
Et sinon pour la fin du post t'es mal tombé espèce d'abruti mon sportif préféré toute catégorie c'est Kobe Bryant.
 
Mais bon j'te réponds pas, tu veux rester dans ta partialité et ton ignorance crasseuse, ce sera sans moi.