Reprise du message précédent :

 
Oui, reprise dès que possible mais en évitant les bi-doigts, prises "volcan", etc. bref, tout ce qui "sépare" les doigts.  
 

Question relais : à Pen Hir j'ai vu une fille faire un relai sur la voie d'à côté, elle utilisait une boucle dans la sangle pour se vacher plutôt que de se vacher directement au mousqueton (relais en série, non triangulé), ça donnait quelque chose comme ça :

 
(tiré du site https://www.ortovox.com/fr/safety-academy-lab-rock/chapitre-3-connaissances-en-escalade-et-techniques-dassurage, section Connexion an série/Relais sur deux points d’ancrage solides)
 
Ma question est la suivante : pourquoi ne pas se vacher dans le mousqueton ? Quel est l'utilité de cette boucle dans la sangle ?

Pour éviter le métal contre métal ?
 
Parce que j'ai un unireverso, donc quand je fais un rappel, je mousquetonne ma longe directement au mousqueton de l'unireverso.
J'ai 1 grimpeur qui m'a déjà fait la remarque que normalement ça ne se fait pas trop, car il ne faut éviter au maximum le métal sur métal.
J'ai pas vraiment compris, surtout en tension, mais bon, je suis encore très loin de bien tout comprendre.

J'ai dû googler unireverso, je ne connaissais pas
 
Je ne comprends pas trop le concept de l'évitement du métal vs métal : quand on clippe notre mousqueton dans le spit ou la broche, c'est bien du métal là aussi, non ?

La boucle textile ne peut pas mal travailler contrairement à un mousqueton.

Dans la plupart des relais où on ajoute un mousqueton "primaire", ce mousqueton est plus là pour des questions de lisibilités qu'autre chose, il est souvent possible de se longer directement dans une (ou des) boucle(s).

Quand au métal contre métal, mise à part si ça amène les mousquetons à mal travailler, je n'y cois aucune contre indication (à l'inverse du textile contre textile).
D'ailleurs lors d'un rappel il est préférable de ne pas utiliser directement le mousqueton de sa longe pour cliper la corde dans le descendeur car il y a une certains nombre de cas où on peu vouloir le décrocher de sa longe sans vouloir (ou pouvoir) enlever le mousqueton qui tiens la corde dans le descendeur (conversion descente->montée, abandon d'un descendeur coincé...).

Je n'ai pas connaissance de bonnes raisons pour asséner un dogmatique "pas de métal contre métal". D'ailleurs c'est une approche que je recommande, quelqu'un qui t'affirme quelque chose sont être capable d'expliquer le pourquoi, il faut se méfier. En terme de sécu, si on fait quelque chose c'est pour un raison précise :
 - on relit les 2 point d'un relais -> redondance en cas de soucis sur l'un des deux,
 - on équilibre un relais -> on réparti les effort pour réduire la charge max sur chaque point (-> dans de nombreux cas, pas besoin d'équilibrage, exemple typique les relais chainés)
 - On ne laisse pas 2 textile frotter l'un sur l'autre -> il peuvent se sectionner.
...

Je suppose que c'est le corollaire de pas de tissu contre tissu.
Il y aura de l'usure. Et il y a le risque en utilisant du tissu après a cause des abrasions.
Ça arrive forcément, il faut juste comprendre.
 
Et l'exemple est en contradiction avec le principe de minimisation. La sangle ajoute un élément et donc un risque.

Il ne savait pas non plus expliquer. Donc j'ai continué à faire avec mes 2 mousquetons.
Mais ta réponse me conforte que c'est sûrement un truc trop simpliste qu'il a (mal?) appris.
 
Donc dans le cas d'onina, ce serait pas parce que les 2 points du relais étaient tout en haut, à plat au sol ou presque ?
Ca serait effectivement un cas où ça évite que le 2nd mousqueton coince et force sur le 1er. Je sais pas si c'est clair  

Nope, elle était sur un relais confort, et elle faisait partie d'un groupe d'apprenants donc je suppose qu'on lui a appris à faire comme ça (elle a mis bien 5 min à faire les boucles sur la sangle ).

En cherchant un peu, j'ai lu une vague recommandation de faire attention au métal vs métal pour les mousquetons qui seront en contact avec du textile, car le métal peut avoir des micro-abrasions du fait de son frottement contre le métal, micro-abrasions qui peuvent ensuite abîmer le textile avec lequel il sera en contact. Ce n'est pas une question de sécurité, mais de durée de vie des équipements. Ça n'a pas l'air super étayé, donc je ne sais pas trop.
Dans tous les cas, mon rappel est sur mon mousqueton d'assurage, donc je n'y suis pas confrontée pour ma part.

C'est surtout pour les dégaines je pense, car souvent sur des plaquettes aux bords coupants.
Mais les relais c'est presque toujours des anneaux ou mousquetons, et 2 mousquetons, idem, je ne vois pas comment ça peut devenir abrsif  

Même avis, les plaquettes peuvent avoir des bords plus agressifs que les mousqueton (ou les broches), du coup pour les dégaines c'est mieux d'avoir un coté rocher, un coté corde.
 
Pour des mousqueton plutôt rond dans d'autre mousqueton, ça mes parait ultra anecdotique.

Bonjour,
 
quels sont vos sites de recherches d'itinéraires ?
camptocamp.org semble la référence. l'outil de recherche est top et les données sont nombreuses
J'ai récemment découvert oblyk.org et thecrag.com qui semblent bien fournis aussi. La localisation GPS en plus
on m'a parlé de 8a.nu qui semble plus un réseau social.
et à titre postume: climbingaway.fr qui fut longtemps une référence (bien que peu détaillé)
 
cependant je pense que cette facilité d'accès aux infos nuit aux topos, mais j'en suis le premier consommateur    

Sauf que ce n'est pas uniquement en remplacement des topos. Les topos sont bien trop imprécis, imparfait pour de la GV notamment. Donc même en ayant le topo des coins où je grimpe, il m'arrive fréquemment de venir chercher du supplément d'information sur C2C. Le reste c'est de la pleurnicheries de puristes et des guerres de clocher.

Itinéraire de quoi? Les topos de couennes sont facilement disponibles, les GV équipées aussi et il suffit de suivre les points. En Alpi, c'est bien documenté également et en terrain d'av, également.  Donc je comprends pas trop ce que tu cherches.

Après les topos servent souvent à financer le maintien des sites et équipements, donc c'est aussi important de les acheter à minima, et ne pas être que dans la "consommation" de la pratique

Camptocamp me sert de complément au topo (et franchement il y a bien des voies qu'on aurait jamais trouvées sans ce site vu les marches d'approches décrites parfois très succinctement dans les topos   ), je le consulte systématiquement. Il me donne également des idées de voies à faire (et dans quels topos les trouver).
Je ne trouve pas les autres sites très intéressants. Parfois je regarde comment la voie est cotée sur UKC, histoire de compléter les impressions (si c'est plutôt dur, plutôt facile, ou normal).
Par contre j'achète systématiquement les topos, déjà parce que j'aime les bouquins, et ensuite parce que comme le rappelle gregouf, ça finance les équipements. Je pense que quand on a la thune pour se payer le matos pour grimper, on peut se permettre de lâcher 10-20 balles pour un topo, quand même.

Camptocamp c'est surtout bien pour la GV non ?
Je trouve le site d'une ergonomie horrible. Je n'y comprends rien...

Pour la couenne, j'utilise uniquement thecrag. C'est presque toujours le site le plus complet.
Mais j'achète aussi les topos papiers des sites où je vais grimper.
Et j'imprime aussi les topos de thecrag pour gribouiller dessus.

démarrer une recherche de secteur dans un endroit que tu connais pas, une autre région, savoir quel coin viser selon les cotations et ce que tu veux faire, ça peut finir en l’achat du topo correspondant

Bah camptocamp (certes pour les GV m'enfin là où y'a des GV y'a de la couenne en général).
En pure couenne, the crag effectivement mais j'en fais peu, j'ai pas beaucoup cherché.

Perso je trouve ça très bien foutu C2C : quand tu regardes une GV, tu peux facilement trouver les GV à proximité (en alternative si trop de monde sur la voie envisagée), t’as les commentaires des gens…

Mais quand tu pars de 0, ça n'a vraiment pas l'air terrible.
Je viens de regarder pour la couenne dans les Hauts de France et Belgique et la région Nantaise, je confirme que c'est pas du tout adapté :
Les rares sites n'y sont pas ou très peu référencés. Par ex. les sites qui sont vers Creil, il n'y a aucun topo, aucune liste de voie ni de niveau indicatif etc.
Pour moi c'est vraiment un site orienté alpinisme et GV.

 
C'est plutôt GV camptocamp, effectivement. Du coup dans le nord et l'ouest, bon...

Donc conclusion :

Si tu cherches de la GV = camptocamp
Si tu cherches de la couenne = thecrag
Si indifférent = 1er filtrage par thecrag et ensuite tu affines avec camptocamp pour la GV

Et climbingaway existe toujours    Même si je trouve ça très très moyen, pas assez détaillé pour que ce soit utile.

Vertical life (=8a.nu), c'est une appli mixte sur laquelle tu trouves surtout des topo payants, mais permet aussi de cocher les voies que tu fais etc.
Je l'ai parce que j'ai 2-3 topos papiers qui étaient vendus avec des codes pour les avoir aussi sur l'appli.
Mais en fait je ne l'utilise pas du tout, je fais trop peu de falaise, je préfère annoter mes topo imprimés thecrag.

La vraie question c'est : pourquoi de la couenne ?

Si on veut faire du sport plutôt que de la rando et des manips

C'est effectivement 2 choses totalement différentes.

La couenne : plaisir purement de grimpe, parfois tu as aussi des paysage sympas, mais c'est pas l'objectif 1er
GV : grimpe et profiter vraiment de la montagne ou du paysage.

Pour le moment, l'importance des manips et le matériel nécessaire, me freinent énormément pour vraiment me lancer dans la GV.
Mes 2 expériences de GV :
3-4h d'approche (aller + retour) dont mini 1/2h pour trouver le point de départ exact...
Ensuite sur la partie grimpe pure : à vue de nez 75% de temps à gérer les cordes, faires les manip' etc.
Ca m'a un peu saoulée.
Mais le paysage au final  

Il faut vraiment que je m'entraine sur les courtes et faciles GV pour arriver à réduire le temps de manip'. Là franchement c'est pas possible, c'est 95% de stress et concentration forte pour 5% de plaisir.
Et l'éloignement des sites ne motive pas à investir dans le matos non plus : je grimpe seulement 2-3f/an en France ou Belgique dans des sites où il y a de la GV.

Lors de nos prochaine vacances, je pense qu'on prendra un guide pour faire 2-3 jours de GV. Ca évitera la corvée d'investir et trimballer le matos spécifique. Et ça me rassurera et allègera la charge d'organisation.

Tu t'en sors bien

Pour la vitesse des manips, franchement l'amélioration vient vite. En 2-3 GV pas trop courtes, tu diminues déjà beaucoup ton temps et ça devient nettement plus acceptable. Ta prochaine sera peut-être la bonne

Oui, tu as largement moyen de réduire je pense, tu estimes ta progression à combien de temps/longueurs ? (cad le temps pour que les 2 grimpeurs gravissent la longueur + manip : relais, ravaler la corde, récupérer toutes les dégaines pdt l'ascension du 2nd et être "prêt" à repartir dans la longueur suivante).
 
Je parle bien entendu dans de la grimpe "qui déroule", sans chute ni galérer sur des crux, donc n-1/n-2.
 
Mes premières GV j'étais souvent à >50min/longueur. A force avec l'habitude et une cordée efficace (avec mon ex, on avait créé des automatismes) on tournait facile à <30min/longueur. Le réversible plutôt que leader fixe et se mettre d'accord en amont sur qui va grimper quoi aide bcp à faire chuter ce temps, idem sur le fait d'avoir anticipé les longueurs qu'on double (60m de corde, ça aide en faire certaines 2 par 2 selon configuration de la voie, mais c'est aussi un peu plus à ravaler à chaque fois et qq grammes en plus à porter sur le sac lors de l'approche).  
 
Avec un pote montagnard plus "à l'aise" (du genre qui va lead du 6B easy car il est dans le 7c+ à vue) et un peu plus "permissif" sur la sécu    (redondance non systématique pour lui sur ses longes, saut de plusieurs points pour lui quand il lead), je faisais 3 longueurs/heure (20min). Trop rapide pour moi ceci dit, j'étais rincé.
Mais c'est comme ça qu'avec un réveil à 6h30 on s'est retrouvé à descendre des bières à 15h30 à La P'tite Dalle à Ailefroide après avoir été dans Engat's aux Arcas    
https://www.camptocamp.org/routes/1 [...] utWR0JvX8A
(joli mais les 2 dernières servent à rien, autant redescendre)
 
 
Fort probable de faire encore largement chuter ce temps pour une cordée très bien rôdée dans les automatismes et facile dans la cotation.
Mais je trouve ça presque "trop" rapide, pas le temps de profiter suffisamment de l'ambiance et du décor à mon goût, t'es focus systématiquement sur tout ce que tu fais.

 
UKC a une carte mondiale des sites non exhaustives. Faut aussi regarder les sites CAF et Fede, et autres sites web locaux pour comprendre les sites et lieu de réunions des grimpeurs du coin. Dans beaucoup de pays, il y a un magasin qui va vous orienter sur les zones et où se retrouvent les locaux. Toujours sympa d'aller les croiser et discuter pour avoir les dernières nouvelles, acheter les topos, un peu d'équipement potentiellement. C'est une pratique qui vit grace aux locaux et passionnés qui donnent leur temps, énergie et bien souvent argent.
 
Merci pour eux  

De toutes façons, les topos, ça sert à rien, « faut se mettre dans la tête de l’ouvreur »

Tu as lu les discussions précédentes gregouf ?
Parce que je ne l'ai pas remis ici, mais on a tous répondu que c'était un complément à l'achat du topo papier.
Tu as des topo qui coutent 30-40€, ça fait chier d'investir à l'aveuglette si au final c'est pas du tout adapté à tes envies ou ton niveau (cf. achat en ligne)

Discuter avec les clubs, grimpeurs locaux avant, perso, les 2-3 fois où j'ai testé je n'ai pas eu de réponse.
Par contre, si j'en croise par hasard sur place, ce qui est arrivé plusieurs fois en Belgique et ici, c'est avec plaisir  

Je plussune, au début on était clairement très lents, genre 50-60 min par longueur très faciles aussi, à démêler les cordes surtout, j'avais ma même impression que meuniere à savoir que je passais largement plus de temps à gérer les cordes qu'à grimper
Mais ça s'améliore vite, je pense que déjà à la 3-4e voie, on était quasiment à  30 min. LE truc qui nous a changé la vie et fait beaucoup gagner de temps, c'est se passer l'intégralité de la corde quand à chaque relais quand on ne fait pas de reversible. Ça prend 2 min, ça nous fait gagner 20 min de démêlage. Le talkie aussi, dès la 2e GV, gros gain de temps.
Maintenant on est plutôt autour de 20-30 min par longueur. Le fait d'être avec un binôme qu'on connaît très bien aide aussi pas mal niveau automatismes (faut que tu péchotes une grimpeuse à nouveau ).

Oui je suis d'accord, quand la voie est facile, on fait 6 longueurs en 1h30 en réversible. Mon mec aime bien ce genre de challenge, perso j'aime bien faire une pause et profiter, quand même (j'arrive à lui faire faire une pause s'il a une barre céréale à bouffer, petit tips si vous avez le même modèle ).

Par contre quand c'est facile, je peux profiter du paysage en grimpant, je me suis déjà arrêtée au milieu d'un move pour admirer un faucon pélerin qui passait. C'est plus compliqué à faire si t'es à l'arrache par contre.

PS : ça a l'air sympa ta voie linkée là, je me la note

Les 2 GV ont été faites en flèche, donc ça doit aussi augmenter les temps.

Mais je crois qu'on était à pas loin d'1h par longueur pour ls 1ère (4L) où on ne se voyait et s'entendait pas toujours...

Plutôt 30-40min pour la 2nde (7L) qui était vraiment plus facile avec covisibilité tout le long.
Mais sur les 30-40min, je faisais 3-4min de grimpe... tout le reste c'est de l'attente, des manip', du démêlage de corde, et de l'assurage.
Et je l'avais déjà raconté ici : il faut ajouter la descente en rappel hyper laborieuse : dalle qui doit être inclinée à pas loin de 45°, donc quand tu "lances" les cordes pour ton rappel, le tas tombait 2m plus bas seulement.

 
Clairement à 2 tu gagnes déjà du temps par rapport à 3.  
Pour les rappels aussi, tu gagnes du temps avec la pratique (mais perso je trouve qu'on est devenu vraiment efficaces là dessus plus tardivement que sur l'ascension).

J'ai déjà l'habitude des rappels en corde à simple en couenne.
Ca change beaucoup en GV avec des cordes à double ?

Faut juste avoir le réflexe de repérer la corde sur laquelle tirer mais sinon non.

Tu fais un noeud vs tu passes la moitié de la corde pour trouver le milieu. Je pense qu'en temps, ça ne fait pas une grande différence.
Ce qui fait la différence niveau temps :
- le premier installe son rappel et part
- le second installe son machard et prépare son descendeur pendant que le 1er est en route, et dès que la corde se libère en bas, il met son descendeur et part
- pendant que le second descend, le 1er défait les noeuds en bout de corde, fait passer le brin qu'il faut tirer dans l'anneau suivant, puis y fait le noeud en bout de corde (si le rappel est court, il démêle et sépare les brins emmêlés après le relais)
- quand le second arrive, l'un tire la corde pendant que l'autre commence à lover l'un des brins au fur et à mesure, puis quand la corde est tombée, on love le 2e brin (méthode alternative pour les terrains compliqués : mettre les deux brins dans un sac)
- on balance les brins de manière bien séparée
et c'est reparti (ne pas oublier de faire un noeud au bout du 2e brin).

(je zappe les 5 minutes de discussion ou dispute pour savoir qui part en 1er )

 
On avait globalement fait comme ça. Donc je ne pense pas que c'est sur ça qu'on va gagner le plus de temps.
Il manquait "juste" le coup du sac pour un mettre le tas de corde.

Les noeuds en bout de corde j’ai eu du mal à les faire faire à mon mec. Il fait / a fait beaucoup de canyons ou les noeuds sont plutôt proscrits, ça a été une bataille de tous les instants.

Tu peux mousquetonner un truc dessus (au-dessus de ton système pour descendre) qui te servira juste de témoin visuel pour t'en rappeler.
 
Par exemple ton second brin de longe ou une dégaine.

Autre option (qui permet aussi un check visuel de l'installation des suivants par le premier à descendre le rappel) :
- le premier installe son machard puis tire une boucle de mou suffisante au-dessus de celui-ci
- sur cette boucle, on installe tous les réverso des gens de la cordée, dans l'ordre de descente (donc le premier en premier, puis le 2nd en 2nd, éventuel 3eme en 3eme si cordée de 3 suite à grimpe en flèche)
Avantage gain de temps (et contrôle visuel, déjà dit) : => pendant le temps de descente du premier, la corde est tendue et les autres peuvent quand même installer les machards, alors que l'inverse n'est pas possible (puisqu'il faut une corde "molle" pour y glisser son réverso).
 
 
Pour l'histoire du terrain compliqué/gros vent, possibilité de faire 2 oreilles de cocker sur sangle aux hanches gauche et droite du premier à descendre le rappel. Par contre c'est un peu long et chiant à installer, mais si c'est bien fait ça passe. Ca m'a sortit de galère un jour de rafales en fin de journée à 70-80kmh dans les gorges de la Jonte.

 
Oui c’est ce que je fais