Reprise du message précédent :

 
http://www.tirsuisse.com/le_recul.htm
 
Petit extrait: ""Pour presque toute arme d'épaule utilisée en compétition, il est juste de dire que le recul commence après le début du déplacement de la balle dans le canon, mais avant sa sortie du canon."""

 
Quand je lis ça je comprend pourquoi on est autant de tireurs à pas aimer le douze pour le tir intensif...  

si cela peu te consoler , dit toi que c 50€ LA balle de 700nitro express    ( balle de 1000grains à 650m/s)

http://www.chuckhawks.com/stopping_power_dialogue.htm
 
pensez vous qu'un S&W 686 avec canon 6 pouces est assez résistant pour supporter du 357mag avec ogives 125grs JHP + 18 grains N110 ??
 
soit le max de la table Vihtavuori (+550m/s)
 
à cette vitesse, le projectile se fractionne au lieu de champignoner ?

 
Celà ne me console nullement, vu que je recharge. La moindre cartouche de carbine de gros calibre me revient de quatre à cinq fois moins cher qu'une cartouche commerciale.  

Si c'est dans leurs tables, sans doute que oui : c'est costaud un 686 (on ne conseillerait probablement pas le tir (intensif) de ces munes dans un carcasse J en alliage léger).
 
Tout dépend du médium d'accueil du projectile et de sa vitesse restante...

merci  

J'ai toujours eux un problème avec les chiffres de Chuck Hawks concernant le pourcentage de "one shot stops" de tel ou tel munitions.
Je ne suis pas entrain de dire qu'ils sont faux (loin de là) , mais qu'en réalité ils sont très très peu pertinents, pourquoi?

Et bien il est annoncé (ce sont les chiffres régulièrement annoncés en la matière)  que le 45acp (chargé avec une RN 230gr) effectue un "one shot, KO" dans 60 à 64% des cas répertoriés par le FBI (contre 93 à 97% pour une .357 125gr JHP).
Cependant c chiffres ont un grand défaut, ils ne précisent pas qu'elle est le pourcentage de tir "correct"  parmi c 64% ou 93%

Ce que je veut dire c que le 45acp (RN 230g) a 64% d’arrêt au premier coups, peut être du fait que seulement 64% des coups tirés étaient correctement placé. Et que les autres 40% représentent les tirs étaient dans les jambes,bras ,voir même des éraflures    (même remarque pour le 357mag 125gr JHP)

Sans dire qu'il n'y a surement pas les même nombres de cas concernant le 45acp et le 357mag (l'une de c 2 munitions a forcement été présente dans plus de cas que l'autre. Celle ayant été la plus utilisé étant logiquement défavorisé, car + il y a de tir + il y a de chance d'avoir des ratés)

ATTENTION je ne dit pas que les pourcentage donnés sont faux, je dit qu'il sont en réalité très peu pertinent et voir quasi inutilisable

(De plus comparer des munitions RN contre des JHP , je trouve cela pas trop "fairplay" , mais bon au moins cela met les choses en perspectives     )

si on compare du 45 ACP 230grs JHP on obtient un score similaire (97%) mais cela reste tjr en faveur du 357 de 1% (je crois)
 
bref la différence est minime pour des ogives jhp, que ce soit en 45 ou en 357.
 
edit: il est plus facile de tirer du 45 que du 357 à mon avis (après avoir testé) le 357 cogne plus niveau recul, alors qu'un 45 est plus "doux".

Yep , chacun c préférences, personnellement je suis pas bon avec un revolver (dommage ils sont tellement beaux), leurs prise en main de manière général est atroce pour moi (38sp, 357mag, 44mag peu importe la carcasse ) mais mes petites mains adore les 1911 (même ceux a grande capacitée)

Ouais enfin des cartouches à 5 € n'est nullement représentatif, puisque je touche la boite de 25 slugs à 17 €. Le 12 est mon calibre favori, que ce soit à chevrotine ou à balle, j'en ai déjà tiré des milliers et je dois avoir encore 3 000 cartouches en stock.

Petit veinard , si j'avais les moyens de me payer un Benelli M4 , je serai surement aussi de la partie.

Mais je tire déjà tellement avec mes arme de poing (je suis surtout un pistolero , bien que je sache y faire avec les armes d'épaules, mais bon pas de quoi décrocher des médailles)
 j'aime tellement tirer (en qualité!!  pas en quantité évidement    ) que je suis obliger de limiter mes visites au stand de tir a 4H par semaine (au lieu de 7H voir 8H) sinon j'explose mon quota de 300 cartouche (de 45acp) par semaine    (j’essaie de rester en dessous de 200 cartouches)

Je vais me prendre une conversion STI en 22LR (là je vais pouvoir me lâcher    ) + un 9mm , j'hésite entre un STI GP6 ou un tanfo stock III (il va me servir pour la catégorie production + le 25m percu centrale )

Bah, avec un Baikal MP153, c'est encore abordable. En ce moment, j'ai remplacé mon point rouge par une lunette Bushnell 3-9x40, plus pour le "délire" et profiter qu'un pote change de lunette pour récupérer son ancienne. Je ne suis pas satisfait du résultat à 100 m, maintenant, je ne sais pas si c'est la munition ou le couple arme/munition mais le canon lisse joue aussi, faut pas s'attendre à des miracles. J'aimerais bien tester un 12 à canon rayé. Le point rouge à 100 m n'était pas le mieux, car il couvrait en gros le noir de la C50. Il faudrait un point plus fin, celui-ci fait 5 MOA, ou un grossissement de 2x. Bon, c'était par mauvaise météo aussi.
 
Le Benelli M4 Super 90 a une mécanique et un look très attirants, c'est vrai, mais le prix rebute vraiment. Après, à l'usage, j'avais lu quelques retours négatifs, comme quoi il y avait mieux pour moins cher, comme le Molot VEPR.
 

 
Le système de chargeur du Molot est un gros plus :
 

Il coûte combien le Benelli M4 ?

Freylinger (Lux) en aurait sorti à 1 750 €, l'importateur Humbert le propose dans les 2 700...

Aïe, ça pique

Le Molot n'est pas donné non plus, environ 1 500 € mais quelle gueule !

(ici avec crosse M4)

Sinon la Saïga 12 est carrément moins chère, presque moitié prix, mais elle est moins aboutie et moins jolie :

http://espfrance.kalanda.info/arme [...] -p-10.html

Un bon rapport fun/prix par contre...

 
 
Bizarre , il doit confondre les êtres humains avec ce genre d’espèce  
 

 
 
 
PS: je pensais aussi a un fusil Mercury semi light-slug ( 600€ neuf , en promo à 350€ chez frankonia)
Le Molot est une bonne arme , mais le look AK c pas trop mon truc.

 
Les % de "one shot stop" proviennent de la compilation de fusillades faites par Evan Marshall et Edwin Sanow.
 
La théorie est simple, on prend tous les compte rendu de fusillades disponibles, on ne considère que celles où un individu n'a été touché que par une seule balle au torse, et on regarde le résultat. Si le gars a été mis hors de combat, alors ça compte comme un succès, si le gars a continué à se battre, alors ça compte comme un échec.
 
Au final, Marshall et Sanow présentent le score de succès, munition par munition. Par exemple, pour le .357 Magnum 125 grs JHP de chez Federal, ils ont 406 occurrences détaillées qui rentrent dans leur critère (un seul impact, au torse), avec 390 cas de neutralisation, d'où le 390/406 = 96% de "one shot stop" annoncé.
 
Cette méthodologie est critiquable par certains aspects, mais ça reste l'une des approche la plus convaincante pour évaluer "l’efficacité" d'un projectile.
 
Ce qui est amusant, c'est qu'on trouve le même style de compilation pour le 5,56x45, le 7,62x51 et le calibre 12, et que pour ces trois calibres, à peu près tous les chargements obtiennent des scores > 98%.

Bien, c déjà un peu plus pertinent

bien que j'ai toujours du mal a avaler les 98% du 5,56, vu les résultat que j'ai obtenu au tir aux cochons sauvages (considérés comme nuisibles au usa et surtout dans le middle ouest), ce fut une véritable cata .
Les balles (lourde de 77grains) éclataient sur les épaules ou cotes des animaux (pourtant pensant seulement dans les 40kg). Même après avoir toucher le cœur il fallait lui en remettre 1 ou 2 histoire d'éviter qu'on ne le perde dans les bois (ou qu'il traverse une route). Le seul tir clean fut placer au niveau de l'oreille d'un animal.
Franchement j'avais préféré arrêter ma journée de chasse plutôt que continuer un telle  boucherie  

De toute manière,  moi et le 5,56 on n'a jamais été ami  (sauf pour faire des trous dans des cartons où là il me convient à peu près , dans ce cas généralement je lui préfère le 204 ruger)

 
Généralement, le projectile est fait d'un alliage de poudres métalliques ou céramiques compactées, et (en théorie) se transforment en "nuage de poussière" après l'impact dans une porte.

 
Tu comprend bien qu'entre une 5,56x45 "FMJ" de 62 grains qui fait "98% de OSS", et une 7,62x51 "HPBT" de 168 grains qui fait aussi "98% de OSS", il existe une grosse différence, liée à la cible, et ce n'est pas parce que ces deux chargements obtiennent une efficacité "proche" contre des cibles humaines, que c'est transposable à tous les gibiers, à toutes les distances.
 
Pour finir, il faut aussi garder à l'esprit que comme toute compilation de statistiques, il faudrait en toute honnêteté faire figurer l'erreur probable, parce qu'obtenir un "OSS" de 96% sur 406 cas recensés, ce n'est pas la même chose que 96% sur 24 cas.
 
Dans la première configuration, la marge d'erreur est de 5%, dans le second cas, c'est 20%.
 
...et j'espère que les armées occidentales vont enfin se débarrasser à la fois du 5,56x45 et du 7,62x51, parce qu'entre un calibre destiné au tir des chiens de prairie, et l'autre qui a été conçu avec les pieds, nos soldats sont bien mal équipés...

   Très heureux de voir que je ne suis pas le seul    (quoique, je ne suis pas contre que tu me précise les reproches envers le 308win, c paradoxalement un calibre que je connais assez mal)

PS: mon histoire sur les cochons sauvages était une anecdote plus qu'un argument.
D’ailleurs, la variabilité du nombre de cas de OSS recensés d'un calibre à l'autre est ma seul est principale critique sur cette étude. Mais bon rien à faire,  les 98% de OSS du 5,56 ne m’empêcheront pas d'avoir aucune confiance envers ce calibre surtout si ma vie dépend de lui   (j'oserai même dire qu'a courte distance de 0 à 50m je lui préfère le 9x19,  357mag ,4Os&w et 45acp. Et oui  je suis un pistolero dans l'âme    )

quels calibres sont les plus adaptés a ton sens pour des militaires?
il est vrai que les deux calibres que tu cites n'ont pas été choisi a partir de critieres purement qualitatifs, loin de la, mais pour autant ils n'en sont pas pour autant mauvais non?
quand aux cochons, leur constitution n'a pas grand chose en commun avec celle d'un humain. il ne faut pas extrapoler les resultats depuis des tests sur un animal vers l'homme. perso, j'ai vu de mes propres yeux des sangliers courir sur des kilometres alors qu'ils avaient les tripes a l'air, c'est pas demain la veille que vous verrez un humain faire ca...
les animaux sont tres largement plus resistant que les humains, meme a poids comparable...
sinon, pour ce qui est des calibres a preferer en fonction de leurs qualités "OSS" je dirai que le mieux est encore de s'etre entrainé longuement avec son arme avant, peu importe le calibre...

Ce qui est le cas de la majorité d'entre nous    (un peu d' IDPA & TSV ne fait jamais de mal)
mais c très loin d'être le cas des policiers & militaires (groupe d'élite non compris. Perso je considère que leur niveau devrait être la base même de n'importe qu'elle agent portant une arme. Mais pour cela il faut du fric évidement)  

D'ailleurs aux usa un civil réussissant les tests du CCW (concealed carry weapon / droit de port d'arme) est considéré comme + qualifié qu'un policier ou un marines .
Sans dire (mais cela est encore très tabou ) que les unitée spéciales (delta , navy seals, swat) engagent règulierment des civils (très bon compétiteurs de IDPA handgun & rifle ) genre Todd Jarrett (mais en mois connu évidement , discrétion oblige) pour les former

En gros, aux usa lorsqu’un militaire veut devenir vraiment bon , il se tourne du coté des civils    , la classe non ?  

oui, j'ai entendu parler de ca. mais j'ai aussi entendu qu'ils en etaient revenu de cette "mode" la. parce que le todd jarrett, il a beau aligner les cibles de maniere impressionnante et avec une technique quasi parfaite, il a un gros defaut, c'est qu'il ne prend pas en compte que les cibles, dans la realité, elles peuvent repondre par des tirs elles aussi...
et donc, il faudrai en revenir aux bonnes vieilles methodes militaires d'entrainement.
ceci dit, les civils "pratiquants" ont un gros avantage, c'est qu'ils ne sont pas enfermé dans des carcans, ils ont tout le loisir a l'innovation. et donc les deux cotés sont a mon sens complementaires plutot que vouloir les comparer...

En fait l' IPDA n'est pas IPSC.
Dans la plupart des compètes IPDA le fait de rester à couvert , d'évoluer intelligemment  et de tirer tous en se dévoilant un minimum  est primordiale (plus important que la vitesse en elle même).
J'ai dit "dans la plupart" car malheureusement (j'en suis le 1er à le déplorer, avec les anciens de la Jeff Cooper academy) cette catégorie devient de plus en plus folklorique (le réalisme des situations devient déplorable) d'ailleurs de nombreuses associations militent pour un retour à l'esprit originel de cette compète

j'ai cité Todd jarrett car il est connu ,histoire d'avoir une idée du niveau des d'individus en questions

J'aurais aussi dû préciser que les civils "pratiquant" tirent et s'entrainent beaucoup BEAUCOUP plus que les militaires ou policier de part chez nous    .Contrairement a  c dernier , ils ne sont pas limité à tirer 100 cartouches par mois (p*tain les pauvres , je pourrais pas tenir, il m'en faudrait PLUS )

100 cartouches par mois c'est plus que ce que tirent nos flics francais dans l'année. et encore, la plupart rechignent a aller s'entrainer...
mais ok pour la distinction IPDA/IPSC  
aux states vous avez un rappport totalement different aux armes, c'est bcp plus decomplexé

Perso quant je suis au stand de tir (en France) je suis toujours + rassuré d'avoir un tireur lambda a coté  de moi (je les considère comme plus compétents à tort ou a raison    )plutôt qu'un policier ,gendarme ou militaire . Pourquoi?

Parce-que, eux au moins (les tireurs civils) ne sont pas mauvais au point de foutre des troues dans ma cible au 25m   , cela m’énerve tellement que je prend 2 postes d'écart histoire d'être tranquille

A part cela je sais pas si tu es au courant, mais une nouvelle interprétations du 2nd amendement fait que maintenant on peut porter nos armes de poing de manière apparente à la ceinture (avec 2 chargeurs max) .
On est plus obliger de les cacher comme avec le CCW , cependant dans les 2 cas on doit passer plusieurs séries de "test de tir à scénario"  en situations de stress (inutile de dire que c pas à la porté de tous le monde +  la moindre erreur et c la disqualification)

Même la Californie (état le plus anti-armes des usa) n'a rien vu venir , et ne peu fédéralement rien faire pour empêcher cela    HAHAHAHAHA HA!!!  game over man,  GAME OVER

d’ailleurs en parlant de cela, il va bien avoir un revote sur les modifications (aberrantes) apporté à la législation française?

Il ne faut pas comparer tir civil et tir militaire, ce sont des choses coplètement différentes.
Pour les militaires qui s'entraînent chez des civils, il ne faut pas rêver non plus. Qui sont ces civils? D'anciens flics et d'anciens militaires, souvent des ex-FS ou marines recyclés.
Voir notamment Gabe Suarez, ou le Gunsite, voire encore le site Blackwater. Trois bonnes écoles pour les personnels policiers, militaires, et les civils avertis (j'entends suffisamment formés)..

Certain le sont en effet, mais pal mal d'autres sont simplement des civils (dubitatifs des techniques militaires) ayant expérimenté et développé des techniques de tir de combat, dans le cadre  d'un port apparent d' arme , d'un CCW ou simplement du fait de faire partie d'une milice civile ( il y en a pas mal dans les états du sud)

Pour ce qui est de la France je pourrait pas dire. Mais au usa (du moins au Vermont) les civils (sans complétement généralisé) sont beaucoup plus entrainé au tir (qu'il soit sportif ou de combat) qu'un policier ,militaire ou FS. Et heureusement que c dernier pratiquent (pour la plupart) le tir hors du services (donc en  faite l'écart de niveau n'est pas si béant que cela) sinon ce serai pas triste à voire  

Si je me souvient bien (pas totalement sûr) un simple compétiteur IPDA tir 3 à 4 fois plus de cartouches par ans qu'un Delta force. D'où la nécessite absolu de recharger ses propre munitions dans ce genre de compètes, évidement.

D’ailleurs  une expression à propos des militaires dit:  "if they fired as much as they push up, they would be invincible"  soit "s'ils tiraient autant qu'ils ne font de pompes, ils seraient invulnérable" . OUI ont est du genre moqueur  

Tient, je me disais aussi qu'il y avait longtemps que le stopping power n'était pas revenu sur la table, celà me rassure un peu...  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

http://www.youtube.com/watch?v=lE6 [...] re=related
 
   
 
 

 
Et les talibans tirent beaucoup plus de cartouches que les forces alliées, et pourtant le kill ratio est largement en faveur de ces derniers. pourquoi?
Parce que tu confonds comme beaucoup de monde qualité et quantité. S'il te faut 100 cartouches à 25m au pistolet pour avoir un H+L de 15 cm, pourquoi cotinuer à tirer? Par contre tu peux avec une mauvaisetechnique tirer 1000 coups et avoir un H+L de 30 cm.
Lequel des deux sera le meilleur tireur?
 
Tu oublies aussi les facteurs psychologiques. Ce qui fait la qualité du tir c'est pour 50% l'état de ton stress,  30% la technique et 20% d'autres facteurs.  
Un civil qui n'est jamais ou rarement confronté à une situation violente réagira moins bien qu'un personnel entraîné, et le tir sera certainement meilleur sous ces conditions pour le militaire/le policier préparé et habitué aux situations de violence (même s'il ne fait que 65% sur sa cible).

 
J'ai déjà tiré à 100m au 9para, je ne vois pas ce qu'il y a d'exceptionnel. Tu touches, tu ne groupes pas mais tu touches...  
Et quand je regarde la vidéo, je me demande où sont les 200m...

je rajouterais que la priorité des Delta force et autres FS n'est pas uniquement la technique de tir. Leur job ça n'est pas d'être des pro++++++ au tir; c'est de remplir des missions à haut risque (le plus souvent en territoire ennemi).  
Ils pourraient passer 3 ou 4 fois plus de temps au pas de tir, mais ça serait au détriment d'autres entrainements qui leur sont tout aussi utiles. tout ça pour améliorer un poil leur efficacité au tir?

 
ben là cest 200m et avec un 44MAG, et en plus cest un vieux.
bref tirer et attendre 1-2s pour entendre le bruit de collision, cest assez impressionnant, maintenant tu peux te la jouer "Dirty Harry" si ça te fais plaisir