Reprise du message précédent :
En fait, cette notion "plus de poudre = plus de puissance" est vraie dans une certaine mesure:
 
- Une arme est prévue pour une cartouche, avec un certain poid de balle et une certaine vitesse. Les plages "de tolérance" sont plus ou moins grandes. Mais si on "charge trop", on va approcher voire dépasser ces tolérances, tant au niveau de la pression, du mécanisme, que de la mécanique. Et donc un "petit surcroit" de poudre peut amener par exemple une balle à une vitesse trop élevée par rapport aux rayures, et la "sur-stabiliser" (ce qui nuit à la précision). Ou amener un pic de pression trop élevé pour la mécanique, ect.
 
En fait, la seule solution raisonnable pour augmenter significativement la puissance dans ce cas est de changer de cartouche et d'arme: choisir une nouvelle arme, avec canon et un pas de rayure adapté à la vitesse voulue, avec une douille adaptée à la poudre et quantité désirées, des aciers et mécanismes dimentionnés expréssément, ect.
 
Pourquoi croyez-vous qu'il existe autant d'armes pour une même cartouche, autant de calibres pour un même diametre de balle?

Non mais c'etait pas la question baggers
Je parle des différences de puissance en restant dans les tables de chargement, pas de chercher un 'maximum' ... juste pour comprendre les effets !

 
C'est une question assez surprenante. Lorsqu'un chasseur place bien sa balle, qu'elle fasse 3 000 ou 4 000 Joules a peu de différence, la mort est généralement rapide, quand ce n'est pas instantané. Comme le disait un auteur américain sur le sujet, la notion de sur-tuer quelqu'un ou quelque chose est très bizarre chez certains adeptes du "toujours plus de puissance".    
Entre assener un coup de journal ou un coup de massue sur une mouche amène le même résultat: la mort.
 
Par contre, si la balle est mal placée (par exemple dans la panse, ou dans un cuissot), même avec 4 000 Joules, l'animal s'échappe généralement. Un ami chasseur m'a racconté qu'il a vu des sangliers partir comme une flèche, après avoir reçu une balle en pleine panse, et galoper sur plusieurs dizaines de mètres avec une bonne partie des tripes à l'air, avant d'aller se cacher dans des broussailles épaisses...    
Et le même genre d'histoires existe pour les chevreuils, renards... Vu comme il me le racconte, c'est le genre d'expérience qui marque même lmes plus endurcis, surtout lorsque l'animal en question gémi, grogne ou hurle jusqu'à ce qu'on l'achève...  

 
Du point de vue de la balistique intérieure, plus de poudre = plus de vitesse initiale, toutes choses étant égales par ailleurs. Si par contre tu introduit la vivacité de la poudre et la longueur du canon dans l'équation, on peut avoir des résultats différents mais là n'est pas la question.
 
On va aussi oublier le cas où tu utilise un projectile léger destiné au tir des nuisibles à longue distance dans du .222 Remington, chargé dans un .220 Swift "plein la gueule" avec un canon long et un pas de rayure court (pour le "moyen gibier" ), et où l'augmentation de vitesse de 30 % combiné à un pas de rayure court introduit tellement de contraintes centrifuges que le projectile éclate en sortie du canon.
 
Du point de vue de la balistique extérieure, plus de vitesse initiale = diminution du temps de vol à projectile identique = moins de flèche (comme déjà dit).
 
Du point de vue de la balistique lésionnelle, là les choses sont moins claires, mais le premier point est "augmentation de la vitesse à l'impact = augmentation des contraintes sur le projectile". Donc, selon la construction du projectile, on pourra obtenir les résultats suivants :
 
Pour les projectiles expansifs, plus de vitesse = plus d'expansion du projectile = moins de pénétration, avec comme étape "ultime" l'éclatement complet du projectile à l'impact, causant une blessure superficielle qui s'infectera et causera la mort du gibier au bout de plusieurs jours. Pour certains projectiles comme les "H mantel" et autres, cette augmentation de vitesse augmentera dans un premier temps l'expansion, mais dans un deuxième temps le projectile se fracturera et la base se désolidarisera de la pointe, augmentant de nouveau la pénétration.
 
Pour les projectiles dits "a expansion contrôlée" ou monolithiques, ça ne changera à peu près rien car ils sont conçus pour donner des performances constantes sur une large plage de vitesse.
 
Pour les projectiles blindés et autres peu déformables, plus de vitesse = plus de pénétration.

Non mais je prends l'exemple d'un gibier car j'essaye de comprendre comment marche l'impact en fonction de la puissance mais ca s'arrête la, je déteste la chasse aussi  

Nan mais ta réponse est juste parfaite quoi, pile poil ce que j'attendais  

edit : la puissance a l'impact ne doit elle pas aussi être considéré sous l'angle de "l'onde de choc" ? a savoir est-qu'une puissance plus importante entrainera une onde de choc plus importante qui elle même aura un impact sur la cible ?

tout dépend du point touché et de ce qui est traversé. une panse ou une jambe c'est onde de choc faible. un gros os c'est toute l'énergie qui est dispersée dans les organes via le squelette.

 
Oui et non... toutes les approches "globalisantes" (c'est à dire considérant soit la simple énergie cinétique, soit le "dépôt" d'énergie cinétique par cm de pénétration, soit le "pouvoir vulnérant" en J/cm² et j'en passe) se sont avérées erronées.
 
Une mesure des ondes de pression (différentes des ondes de choc) le long de la trajectoire d'une balle semble donner des résultats à peu près corrects, mais avec toutefois de grosses limitations dans la gamme des impacts à faible vitesse.
 
La meilleure approche, à mon avis, consiste à retourner le problème et à se placer du côté de la "cible". Une blessure par balle ou par flèche, c'est juste une action extérieure qui tends à contrarier le fonctionnement normal de l'organisme, donc le point le plus important c'est "où est localisé l'impact" et sa trajectoire interne. Si le projectile est capable de traverser de part-en-part en faisant un trou d'un diamètre suffisant pour compenser l'élasticité des tissus, alors c'est "gagné".
 
Ne pas oublier que c'est le projectile (masse, section et construction) qui tue, la vitesse c'est juste un paramètre qui détermine la distance pratique d'utilisation.

Ne pas oublier surtout que la vitesse est plus importante que la masse...
E=MxV²/2, le carré de la vitesse!

 
La vitesse est en proportion plus importante que la masse pour calculer l'énergie cinétique, mais du point de vue de la balistique lésionnelle l'énergie cinétique ne sert à rien (ou plutôt, "n'est pas un indicateur pertinent" ).

 
Celà donne l'énergie en Joules, mais qui n'est pas directement transposable en "efficacité". Un projectile de masse M/2 à la vitesse Vx2 ne sera pas 2 fois plus mortel qu'un projectile M à la vitesse V.
 
En fait, l'approche de Badcow est celle qui est retenue aujourd'hui (les experts ballisticiens s'accordent aujourd'hui à dire que "l'onde de choc" et autres "cavitations temporaires" induites par l'extreme vitesse des petits calibres est une notion au mieux inexacte): L'efficacité d'un projectile dépends donc principalement de:
 
-> sa pénétration
-> son diametre
-> sa fragmentation/expansion
-> Le point d'impact (organe vital/os/chair...)
 
Quelques détails sommaires sur ces notions (sans prétensions, juste une présentation avec certainement quelques erreurs, vous me direz
 
-> Le dernier de ces points est le moins "quantifiable" dans une équation ^^ On y reviendra.
 
-> Le premier point dépends de la section et densité du projectile, ainsi que de sa vitesse (et du type de cible, mais on va commencer par du non protégé). Ici, on peut prendre comme référence le "minimum FBI" qui est de 12 pouces de pénétration dans la chair qui doit garantir une pénétration suffisante pour toucher un organe interne, voire réaliser un trou de sortie (24 pouces dans gel ballistique). On s'aperçois suite aux essais de divers calibres que la très grande majorité des calibres courant y atteingent et dépassent largement ce "minimum" avec des balles blindées. Ca sera donc une "variable d'ajustement": on pourra jouer sur la forme de la balle par exemple, pour perdre en pénétration (tout au restant au dessus de ce minimum) tout en gagnant sur l'expansion, par exemple.
 
-> Le diametre influe directement sur le "canal" percé dans la cible, donc les chances de toucher un organe, mais aussi et surtout la quantité de chair détruite et de sang perdu, et donc la chute de pression sanguine qui va mener à l'inconscience et la mort de la cible (hors atteinte d'organe vital et autres incapacité, atteinte aux membres, ect). A savoir qu'une variation brutale de pression sanguine peut entrainer un "KO" spécifique et une perte de conscience bien connue des boxeurs adeptes de crochets au foie. Cependant, l'élasticité des chairs, artères/veines et autres hormones et adrénalines rendent les choses largement aléatoires au niveau du "KO".  
 
-> L'expansion/fragmentation a pour seul but de maximiser les dégats directs de la chair, comme le ferait une augmentation du diametre de la balle, en fait. Plus la quantité de chir détruite sera importante, plus les chances de toucher un organe vital, mais surtout de faire chuter très rapidement la pression sanguine sont élevées. A noter que si une balle touche un os, alors c'est cet os qui va éclater sous le choc et détruire davantage de chair par "schrapnels" comme l'aurait fait une balle qui se serait fragmentée.
 
De tout celà, on déduit que plutôt qu'un maximum de "joules", il faut penser un projectile en fonction des différents parametres évoqués plus haut, et jouer sur ces parametres pour arriver à un compromis satisfaisant (En tenant compte également du recul de la munition obtenue, de sa sur-pénétration dans certaines circonstances, ect)
 
Bref, la ballistique terminale n'a pas fini de faire parler d'elle.

Cela dit l'énergie cinétique est la seule quantifiable, et est à ce jour la seule utilisée comme mesure fiable du degré de létalité potentielle dune munition.
Après, le placement est certainement plus important, mais à placement comparable, une munition capable de délivrer 2000J à 100m fera plus de dégât qu'une munition qui en délivrera 500.
Après, si des décennies de tests, d'essais et de comparaisons ne vous paraissent pas fiables, ou que vous pensez que le mental de la cible influence plus le résultat que les lois physiques, libre à vous
 

 
Il me semble que cette affirmation est totalement erronée, puisque justement ce que des décennies de tests, d'essais et de comparaisons indiquent de manière claire, c'est que l'énergie cinétique n'est pas un indicateur pertinent (il n'y à qu'à voir le résultat du fameux "FBI test" de 1990 ou les CR de J. Breteau en France).
 
Un projectile capable de délivrer 2000 J , c'est par exemple une balle JSP (Jacketed Soft Point) de calibre .224" de 3,6 grammes animée d'une vitesse d'impact de 1054 m/s tandis qu'une balle de 500 J, c'est par exemple une balle LFN (Lead Flat Nose) de calibre .454 de 16,8 grammes animée d'une vitesse d'impact de 244 m/s.
 
La première (typiquement du .220 Swift) va littéralement exploser lors de l'impact (pénétration maximale de l'ordre de 20 cm dans la gélatine balistique) et n'aura une efficacité sérieuse que sur des chiens de prairie et des coyotes, tandis qu'avec la seconde (.45 Colt chargé pour la chasse à l'arme de poing) te fera un "beau trou bien rond" qui te permettra de tuer très proprement des daims et des cerfs (pénétration maximale de l'ordre de 70 cm dans la gélatine balistique).
 
Un dernier exemple pour la route, une flèche d'arc de chasse (typiquement, masse 35 grammes, vitesse à l'impact de 60 m/s, énergie cinétique 60 joules soit moins qu'une balle de .22 LR à 100 m) possède le même pouvoir vulnérant qu'une balle de type JSP en calibre .308 Winchester (masse de 9,7 grammes, vitesse à l'impact de 850 m/s, énergie cinétique 3 500 J).

Pourquoi alors est-ce la seule référence utilisée en chasse pour déterminer les munitions utilisables sur tel ou tel gibier, primo. Et segundo, d'après toi, pourquoi les munitionnaires continuent de l'utiliser dans les chartes?

Par habitude/commodité/paresse intellectuelle ?

 
Rien de plus naturel quand on cherche à comprendre un phénomène sur un être vivant. Chacun a une constitution différente, une résistance à la douleur différente et un psychisme/mental différent. C'est exactement la même chose avec les maladies: certains seront terrassés par une simple grippe, avec fièvre et grelotteront de froids sous leur couverture, alors que d'autres soumis au même virus seront à peine incommodés et continueront à travailler malgré les courbatures et la fièvre. De la même façon, chacun réagira différement à une fracture d'un bras (certains vont tomber dans les pommes sous la douleurs, d'autres serreront les dents et resteront conscients) ou un coup de poing dans la mâchoire.
Pour une blessure par balle c'est pareil: certains s'effondreront et succomberont à une blessure causée par une 6.35mm dans une jambe alors même qu'elle n'a rien de potentiellement mortel (sic    ) alors que d'autres survivront et resteront combatifs de longues minutes après plusieurs impacts de 9mm, même si à terme les blessures sont mortelles (hémorragies).  
 
La balistique est une science inexacte et où la seule chose dont on est sûr, c'est qu'on est sûr de rien.  

les chartes des munitionnaires sont comparatives, elles n'impliquent en aucun cas un résultat. le calcul de la puissance implique à la fois le poids de balle et la vitesse, les deux jouant sur la perte de hauteur. (flèche).
c'est aussi une dérivée de la balistique militaire où la puissance en fonction de la distance est essentielle pour traverser un blindage.
 
pour la chasse c'est plutôt une question de diamètre de balle que de puissance, selon les habitudes de chasse (affût à "longue distance" ou battue). comme il n'y a pas de règle définitive il fallait bien poser une limite pour éviter la chasse au sanglier à la .22LR à l'affût...

dite moi, question e=m6 (ou e=cm2) , mais il faudrait combien de joules pour qu'un fusil de sniper puisse envoyer une balle dans... l'espace ?
 
a suposé qu'elle se fasse pas crammé par le bouclier terrestre (qui crame 90% des météorites)
 
sachant qu'une fois la gravité terrestre quité, elle continue a l'infini  

Pourquoi "de sniper" ? (et définir "de sniper", stp )

 
Comme pour n'importe quel satellite ou fusée... pour arriver à satelliser quelque chose il faut fournir un minimum de 7500 m/s à 80 km d'altitude, et pour vaincre l'attraction terrestre il faut fournir une vitesse de 11,4 km/s.
 
Si on applique cela à un projectile de calibre .308" et de 10,9 grammes (168 grains) par exemple, on trouve qu'il faut un minimum de 710 000 J, ce qui correspond à la combustion d'une charge propulsive de 565 g de poudre sans fumée (1000 cal/g) si on se place d'un point de vue purement énergétique.
 
Le problème, c'est qu'on ne peut pas propulser un projectile plus vite que la vitesse limite d'expansion des gaz, vitesse qui est de l'ordre de 1900 m/s. Donc même en brûlant énormément de poudre dans un canon très long, on ne pourra probablement pas dépasser cette vitesse (1900 m/s) qui est très inférieure au minimum nécessaire ne serait-ce que pour mettre un projectile en orbite.

 
Concernant le premier point, tu remarquera que la référence à l'énergie cinétique n'est pas universelle, par exemple en Afrique certains pays n'autorisent tout simplement pas l'usage d'un calibre inférieur au .375" H&H, malgré le fait que certains .338" développent beaucoup plus d'énergie que le .375" H&H.
En ce qui concerne la France, je pense que c'est une survivance de la fin du 19ème siècle, où les balisticiens additionnaient allégrement "kilogrammètres" et "nombre de planches de sapin de 25 mm perforées", et que depuis le législateur a eu autre chose à faire que de redéfinir les standards de mesure, surtout qu'il sera fort compliqué de définir un indice "universel" pour assurer un pouvoir vulnérant minimum.
 
Dans le domaine de la chasse à l'arc, la réglementation impose une masse minimum de flèche de 35 grammes et une géométrie de pointe autorisée, la vitesse n'est pas considérée comme étant un critère pertinent.
 
Pour ton second point, je reprendrais les arguments déjà donnés, c'est une référence facile à utiliser et en l'absence de critère synthétique plus pertinent, il vaut mieux un point de comparaison (même imparfait) que pas de comparaison du tout, sachant que ces données sont utiles pour la balistique extérieure de l'arme, même si cela ne représente rien en terme de balistique terminale.
D'ailleurs, sur ce dernier point, les fabricants communiquent beaucoup plus sur la structure du projectile et son comportement à l'impact, que sur la vitesse par elle-même (sauf pour mettre en avant un gain de portée ou une diminution du temps de vol et de la flèche).

Merci pour ta réponse.

Merci badcow, belle culture
 
bon j'ai trouvé une image qui me rassure beaucoup, tiré d'un article récent du figaro :
 

 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] nlieue.php

Il y a quoi de rassurant ?

 
Que ça ne te dispense pas de refaire les calculs, il est toujours possible de faire une erreur !
 

 
se dire que sur les >5 millions d'armes détenues illégalement en France, il n'y en a "que" 30 000 (<0,6%) utilisées pour commettre des délits ?

"detenue illegalement" pour l'ecrasante majorité des cas, c'est le fiston qui a herité du bon vieux juxtaposé de papy sans avoir le permis de chasse. Ou alors, de rares fois, le grand oncle filou qui a un 6,35 qui traine dans une commode...
Pas de quoi fouetter un chat...
On est un pays qui a surtout dans sa culture d'etre un pays de chasse, au 12 la plupart du temps, les armes de poing ou de 1ere cat sont rares.  
Il est d'ailleurs eloquent de regarder les stats de detention d'armes des tireurs sportifs, meme la, tres tres peu ont une 1ere cat d'enregistrees...
Quand aux kalash dans les cites, ca tient plus de la legende qu'autre chose...

 
Il y a aussi le 98K / MP40 / P38 piqué par le grand-père aux boches en 1944, ou les Lee-Enfield / Garand / Sten / M1 parachutés en masse aux résistants à la même période et qui après la libération ont finies comme décoration de cheminée, sans compter tout ce qui a été ramené d'Indochine comme "souvenirs".

Sans compter les "Ruby" de la guerre de '14, ceux là on les voit souvent ressortir pour des conneries.Selon un "vieux" qui l'avait faite, il s'en "perdait" énormément, et comme ça a été distribué par lots de 100.000...

oui. mais encore faut'il que ces armes, qui ont aujourd'hui au moins 60/70 ans, aient eté entretenues correctement.
et c'est pas dans la cave a momo, humide comme pas deux, que ca va se conserver en excellent etat
par contre, y'a qq "collectionneurs" qui en conservent qq dizaines, voir centaines, par amour, et les entretiennent bien    
ils font souvent la une des journaux ceux la.

Juste pour vos stats, en arrondi de mémoire, d'après un recenssement officiel par département que je n'arrive pas à retrouver, argh!:
 
1 000 000 d'armes de 1&4e cat
1 000 000 d'armes de 5e cat
 
sont déclarées et actuellement dans les fichiers des prefectures.
 
Sachant que les fusils de chasse à un coup par canon lisse (la très grande majorité) ne sont pas déclarables et donc enregistrées nulle part et que tout compris, les estimations sur le nombre d'armes à feu en France oscille entre 10 et 20 millions selon les organismes. Ce qui fait potentiellement 8 à 18 millions d'armes dans la nature. (y compris les anciennes et obsoletes ^^)
 
Sachez aussi que les alliés facturaient les armes "perdues" par leur troupes sur le territoire français au gouvernement français, et que nombre de résistants (en particulier les communistes) n'ont jamais rendu les armes. (mais au contraire stockées en attendant l'internationale ^^).
 
Détail: Les Allemand qui se sont rendus sur le territoire français en 45 (les fameuses poches) se sont rendus sans leur armes. (plus d'un gamin s'est blessé voire pire en jouant avec des grenades rouillées...) les FFI se sont servies, et bon nombre d'armes de prise ont filé en indochine (qui a t'il de pire que d'être munitionnaire du corps expéditionnaire? Etre munitionnaire du vietminh! ^^)  
 
Tiens, savez-vous qu'on a retrouvé parait-il des lebels français de la 1eGM en afghanistan? Ils viendraient d'un gros lot envoyé par Vichy sur ordre des allemands pour fomenter une révolte dans une colonie britannique. Les britanniques ne s'étant pas laissé faire, les rebelles ont fui dans l'afghanistan voisin ou les armes ont été récupérées/vendues.

Des sources seraient pas mal, le nombre de 1 et 4 me paraissent exagéré. Sinon pour le lisse 1 coup, je demande à voir, je connais bien une vingtaine de chasseurs, aucun chassent avec ça... T'as plutôt en 12 du 2 coup superposé ou du 3 semi auto...

 
Alors, pour le nombre d'armes, j'ai retrouvé ça, chiffres de décembre 2008:
 
http://www.senat.fr/basile/visio.d [...] le=q208683
 
A mettre sous une feuille excel et additionner! Attention, la mise en page est horrible, mais si vous selectionnez tout, vous arriverez à chopper les nombres d'armes de 5e et 7e qui sont planquées sous la frame à droite pour coller le tout sous excel. Attention, les chiffres sont à un format bizarre avec un genre d'espace: j'ai du là aussi les remettre en forme sous ultraedit pour pouvoir additionner correctement.
 
Ce qui me fait: 84 141 armes de 1e cat, 794 200 armes de 4e cat pour  un total de 878 341 armes de 1e et 4e cat sous le régime de l'autorisation (dont pas mal de viagères à mon avis)
De même, 1 446 523 armes de 5e cat et 664 903 armes de 7e pour un total de 2 111 426 armes de 5e et 7e déclarées.
 
Quand je parle de "lisse à un coup par canon", ça comprends les superposés et les juxtaposés (s'il y a plusieurs canons, c'est le même régime: pas de déclaration). Les semi 3 coups sont déclarables par contre.

A quand le braquage au mousquet et au sabre d'abordage ?    Cornedebouc !!

Il est bien plus interessant de faire les braquages avec une arme factice, pas de risque de blesser ou tuer quelqu'un, et si les flics déboulent, mieux vaut de toute façon se rendre que tenter une fuite à la cow-boy, ça ne leur servirait qu'à prendre au mieux 20 ans de plus, au pire une balle.
Pour le nombre de fusils de chasse à canon lisse, il y avait encore il y a quelques années plus d'un million de chasseurs enregistrés en France, chacun possédant au moins un ou deux fusils, ça donne une idée du nombre des 12 et 16 qui se baladent.
Sans compter les petits calibres à tirer les grives,allant du 9mm au 14mm,désignées autrefois sous le vocable de "carabine de jardin"

Ok, il me semblait que les juxta et super devaient être déclaré, je comprend mieux.
Sinon les armes de la police sont déclarées ?

déclarées dans le sens "incluses dans le nombre d'autorisation", je ne crois pas, elles ne sont pas concernées par les autorisations n'étant pas destinées à une personne en particulier, elles appartiennent à une "fonction" qui implique le port d'arme. idem d'ailleurs pour les militaires. mais elles sont numérotées et soigneusement suivies, évidemment.

Tellement "soigneusement suivies" que quand la police parisienne a voulu, il y a quelques années, faire l'état de son stock, elle s'et aperçu que des centaines d'armes s'étaient tout simplement "évaporées", disparues sans laisser de trace.
En general emportées par des flics qui partent à la retraite et qui craignent de se retrouver en face de malfaisants sortis de la prison ou ils les ont envoyés.
Il parait que la règlementation ne prévoit pas d'autoriser un ancien flic à détenir une arme, malgré le risque évident de représaille par ses anciens "clients"

80 000 armes en 1ere cat et 800 000 en 4eme ca parait coherent.
Ca fait relativement peu. Sachant que ca prend en compte toutes les armes declarees a ce jour et non officiellement rendues ou detruites.
J'ai vu passer une stat, dans mon departement pourtant fortement peuplé, les bouches du rhone, il y a seulement 3000 tireur sportif recensés detenant legalement une arme de 1ere cat.
Et on est plus d'un million d'ames dans le coin...

 
En fait, il faut savoir que ce sont les chiffres des armes inscrites dans AGRIPPA.
 
Donc, uniquement les armes civiles, et depuis 2004 seulement
 
Toutes les armes acquises avant 2004 et n'ayant pas fait lieu d'un mouvement depuis (changement de propriétaire, renouvellement d'autorisation) n'y sont pas.
 
Pour les armes de 1e et 4e, vu qu'il y a un renouvellement tout les 3 ans, toutes les armes enregistrées sont en théorie recensées dans ce fichier.
 
Pour les armes de 5e, il faut qu'elles aient changé de main, sinon, la seule trace qu'on en ait, c'est une déclaration papier.

Y a pas mal d'armes au marche noir (arme souvent venu des pays de l'Est) comme le bon vieux AK. (je me souviens a l'epoque, tu pouvais t'en procure une pour 500 Frs, avec un lot de 2000 cartouches).

 
Mytho   Rien que la formulation "a l'époque, tu pouvais t'en procurer" manque de crédibilité, petit trollounet.  En plus, le prix est ridiculement faible, surtout pour du "noir" et la quantité de cartouches sans rapport avec les quantités observées lors des saisies.
 
Les seuls qui pouvaient bénéficier de tels prix et quantités étaient des personnes subventionnées de cette manière par des groupes et groupuscules politiques armés. Et même là...
 
De toute façon, tu ne serais pas là pour en causer