Reprise du message précédent :

il n'y a pas de consensus, il y a des recommandations officielles, qui viennent de réunions d'experts, c'est tout, et si ces experts se plantent, bah tu es à la merci de leur incompétence...    

voilà le prospectus officiel : http://inpes.santepubliquefrance.f [...] df/581.pdf

tu dis qu'ils ne conseillent pas 3 produits laitiers par jour, c'est faux, ils le répètent à de nombreuses reprises tout du long : "3 produits laitiers par jour", pourquoi ? parce que sinon risque de carence en calcium ? wouw ça doit être scientifiquement fondé, ils conseillent aussi un à deux fois par jour œuf ou viande ou poisson... sur quelle base ? aucune, on peut parfaitement s'en passer et on y a même tout intérêt

ici une autre publication gouvernementale : http://www.mangerbouger.fr/Les-9-reperes
"Viande, poisson, œufs, 1 à 2 fois par jour c'est essentiel !"
-> bah non, c'est même un désastre pour la santé et la planète  

après tu as les recommandations en macronutriments édictées par plusieurs organismes, pareil, c'est basé sur rien, 30% de lipides dans l'apport calorique c'est 5 fois plus que la population d'Okinawa dans les années 50 qui avait pourtant parmi les meilleures longévités, c'est aussi la consommation actuelle aux USA, avec le résultat qu'on connaît...

bref les médecins et les diététiciens sont complètement à la ramasse

Une étude est sorti il y a peu sur les émissions de CO2 à travers l'europe. Plusieurs paramètres (habitude de vie, niveau d'urbanisation, information géo-météo etc) ont été rentré dans le modèle afin de trouver quels sont ceux qui avait le plus d'influence sur  
 
http://iopscience.iop.org/article/ [...] ld.iop.org
 
Outre le fait qu'on remarque les plus riches émettent le plus de CO2, on voit que l'alimentation végé c'est toujours plus cool pour le climat.
 

 
Remarque rigolote : On peut aussi voir le Danemark (DK) qu'être végé la bas est plus émetteur que de manger de la viande dans d'autre pays (genre l'italie), sauf manger de la viande au DK est encore plus émetteur qu'être végé.

Ce n'est pas parce que le Danemark est un énorme producteur de viande de porc?
 
Du coup une partie des légumes (bio j'imagine vu le niveau de vie) doit être importée sans doute?

Je sais pas voilà une étude sur la mise en place d'une taxe carbone alimentaire au Danemark :
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 9212001297

Je pense qu'ils sont plutôt spécialisé dans l'intensif chez les vaches mais ça voudrait dire que "plant based" inclus aussi le lait.

Et voilà les données sur le danemark :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct= [...] vA&cad=rja

Au passage on voir le mythe du de saison qui semble ne pas tenir.¨
edit: honte à moi y a écrit swedish

Je mets toutes ces petites données en première page quememe.

Pourquoi c'est un mythe ? Ou alors tu croyais que c'était un mythe parce que tu pensais que c'était du "de saison" importé ? Lapin compris.
 
Bon qui nous fait un résumé détaillé (ouais bon, on se comprend) ? La flemme de tout lire mais ça a l'air sympa.

oui visiblement d'après ton schéma le seasonal vegetarian c'est mieux que le vegetarian  

Ce que je veux dire c'est que vegetarien semble avoir plus d'impact que le saisonnier. Je me souviens du discours de certains qui disaient qu'il valait mieux être saisonnier que végé. Oui la saison a un impact mais c'est pas le majeur.

 
Entre manger un poulet que tu as élevé en lui donnant des restes, et un avocat/citron vert mexicain (impliquant potentiellement les cartels), y a un impact moindre pour le premier quand même non?
 
 
(exemple un peu extrême, je le concède. Je consomme d'ailleurs les deux sans vergogne   )

j'aurais tendance à aller dans ton sens sur ce cas. Après faut voir les impacts lié au transports de drogue.

Si tu lui donnes des restes d'avocat/citron, nan

Si c'est des citron locaux ? Après j'ai pas tout pigé avec les cadavre d'avocat assassinés par les cartel.

oui ok  

Ça m'a l'air tout a fait végane  

Ce serait très intéressant de parler de la colonisation ratée du Groenland  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Groenland
 

Ça pousse dans le jardin donc l'éventuelle implication mexicain et cartels je ne vois pas trop.    
 
 

Parle pour toi.
 
Heureusement nous en France on a des sources alternatives, huertas espagnoles qui font bosser des esclaves marocains, ou territoires palestiniens

À Los Angeles, ouais.

C'est le même climat que le sud-est en France, donc ça y pousse également.
 
 

On est dans le sud-ouest. Osef du sud-est

Je n'ai pas dit le contraire.    
Je suis dans le sud-ouest également.
 
 

Tfaçon, j'aime pas spécialement les avocats /cross_topic

 
d'ailleurs, as-tu un bon mixeur po... ah pardon, j'ai confondu        

 
J'ai un mixeur pour faire du houmous

Et puis quelle idée de vouloir choyer un avocat. Ça se mange sans avoir besoin de les aimer. Nous avons une mangeuse d'hommes avocats dans la salle.      
 
 
 

Merci, c'est intéressant, j'aime bien ce genre d'anecdotes

Donc des experts se réunissent, se mettent d'accord, proportionnellement peu d'autres experts contestent mais ce n'est pas un consensus. Ok je veux bien, je me suis trompé de mot dans ce cas. Mais on est tout autant à la merci de ceux qui proposent un autre régime alimentaire dans tout les cas.

Ce n'est pas ce que je dis, tu te doutes que je connais les recommandations, je parle des campagnes médiatique donc de manger 5 fruits et légumes, de manger bouger, de ne pas manger trop gras, trop sucré, trop salé, de l'abus d'alcool est dangereux pour la santé, de fumer provoque le cancer sur les paquets, et des innombrables articles dénonçant l'excès de viande sur la santé, le poisson contaminé, ect. (Certes pas de leur ressort mais si les lobbys sont tout puissant...) On parlait de l'influence des lobbys, je me plaçais dans ce contexte pour montrer que malgré les fortunes misent dans la recherche pour prouver les bienfaits, malgré l'importance économique qu'ils ont sur le pays, non nous ne sommes pas à leur merci.

Les ANR en calcium diffèrent selon les organismes donc oui on le sait que ce chiffre de 3 manque de solidité. De plus à peu prêt tout le monde s'accorde à dire que ça va dépendre du type d'alimentation (différence d'absorption, d'excrétion). Enfin les ANR sont basés pour convenir à un maximum de personnes avec des régimes alimentaires différent. Après que tu ne sois pas d'accord avec le taux ok, ça ne change rien à ce que je disais, il n'y a rien de précis de toute façon, les 5 fruits et légumes aussi ont peut dire "wouw ça doit être scientifiquement prouvé".

Le régime végétarien en recommande aucune, à la place des légumineuses. Sur quelle base ? On peut s'en passer aussi. Des fruits à la place ? Sur quelle base ? On peut s'en passer.
USDA : Ok pour le régime végétarien.
OMS : Diminuer sa consommation de viande.
ANSES : Diminuer sa consommation de viande et ils ont dit que les nouvelles recommandations allait se pencher sur le végétarisme et bientôt arriver.
Tu t'adresses à des millions de personnes qui devront, par exemple, faire attention de bien se complémenter en B12, c'est normal d'être prudent.
Quant au fait d'avoir tout intérêt à le faire, ça c'est ta position, et celle d'autres certes mais on en revient à qui donner sa légitimité et je me suis déjà expliqué dessus ; en effet chacun peut faire son choix avec les risques que ça comprend.

Pour la santé encore une fois c'est ton avis, tous ne le partage pas. Pour la planète c'est complètement faux, elle s'en sortira, elle n'a même pas besoin de la vie. Pour la planète et les espèces qui y vivent pareil, des espèces subissent le problème quand ça en arrange d'autres et de nouvelles apparaîtront au fur et à mesure que les conditions deviennent critiques pour leurs ancêtres. Pour les hommes, pareil, il y a de bonnes chances qu'on s'en sorte, avec des dégâts et une évolution rapide peut être aussi si l'avenir devenait très critique. Pour la terre telle qu'on la connaît ? Oui possible. M'enfin j'ai envie de dire que la révolution verte a fait bondir la population, je sais que la famine ça semble atroce mais c'est un moyen de régulation et au final on en est rendu au même problème, on s'en sort un peu mieux mais on aimerait bien une nouvelle révolution, si elle passe par le végétarisme rien ne dit que demain le problème ne se pose pas à nouveau avec toujours plus d'humains. Certes d'autres facteurs peuvent diminuer la natalité mais toujours est-il que ça ne s'est pas passé ainsi dans le passé. On peut aussi lire le totem du loup, voir comme l'arrivé de l'agriculture a bouleversé la vie dans la steppe, d'accord c'était aussi pour l'élevage mais surtout ils n'avaient pas besoin du loup, pas besoin d'espaces sauvages mais besoin de s'étaler. Là encore on peut voir l'avenir autrement et dire que de toute façon la société d'aujourd'hui est telle que c'est du passé mais c'est une réalité a prendre en compte et si l'espèce humaine diminuait drastiquement peut être qu'elle voudra faire ce choix qui est encore celui de certaines populations. Je vais m'arrêter là car je vais arriver sur des sujets très polémiques qui vont agacer mais chacun a fait un choix, a choisit un chemin, il cherche à protéger ou à construire sa vision, mais ce n'est pas la seule, c'est ce dont parlait la vidéo que j'ai cité. Mais là encore c'est une position dont j'ai déjà débattu, il n'y a pas qu'un chemin ni même qu'un bon chemin, il y a des choix à faire. Dans notre société on en est un point où le choix semble bien réduit mais en tout cas on ne peut pas dire que la consommation de viande est une atrocité pour la planète, tout dépend de la planète qu'on souhaite mais même ça ne dépend pas que de nous.

Maladie cardiovasculaire, maladie cognitive, régime méditerranéen qui lui aussi est réputé (pour cette raison d'ailleurs). Je me répète encore et toujours mais pas envie de me battre, donc oui il y a d'autres points de vue, tu peux ne pas être d'accord, me citer Okinawa, mais ça ne se base pas sur rien.

Le régime d'Okinawa est un régime hypocalorique, le régime USA est un régime hypercalorique. J'ai déjà cité le régime méditerranéen qui lui aussi a des taux de 25% à 35% de lipides avec des résultats différents qu'aux États-Unis d'Amérique. Sauf si tu as changé d'opinion il me semble que t'es pour un régime crudi-vegan 80/10/10 à tendance frugivore. Le régime Okinawa n'a de comparable que le 80/10/10 en "pire". Il y a du poisson, ça te semble peu mais c'est tout de même plus de 100 g par semaine. Il y a très peu de fruits au point d'être négligeable, il n'est pas cru (19% de céréales, 69% de patates douces), ils ont beaucoup de soleil (vitamine D plus facile qu'en d'autres lieux). Enfin le mode de vie n'est pas forcement le même, sans parler de la population qui pourrait différer car là c'est un sujet que je ne connais pas. Et encore une fois il est hypocalorique quand "le tiens" est hypercalorique. Puis on peut citer la Suisse en second avec une espérance supérieure au Japon pour les hommes (certes pas forcement Okinawa mais la comparaison est honnête), la France est je crois dixième, ce n'est pas trop dégueu non plus et ce ne sont pas des régimes "faibles" en lipides.

Il y a énormément à dire, je sais que t'as encore plein d'éléments pour me dire que j'ai tort et que tu ne te bases pas que là dessus mais aussi sur des études, il n'y a pas de soucis, je n'ai de toute façon pas les compétences pour dire qui a raison mais ce n'est pas ma position et on ne sera jamais d'accord je pense.

PS : Pour ceux qui aurait lut ma réponse d'hier, j'ai fait une erreur sur l'espérance de vie US d'où la suppression de mon message, donc pour faire simple il était faux.

ce que j'expose ce n'est pas mon avis, c'est l'avis de scientifiques et de médecins, tu peux te référer aux études qu'ils citent, les recommandations, elles, ne sont basées sur rien, si tu as un doute sur les apports en tel ou tel nutriment par un régime végétalien il suffit d'aller voir Cronometer et se rendre compte qu'il n'y a pas besoin de "3 produits laitiers par jour", ni "un œuf, un poisson ou une viande une ou deux fois par jour", c'est faux, et non seulement c'est faux mais c'est facteur de pollution, de souffrance, et de dégâts pour la santé, à partir de là considérer que c'est recommandable c'est un mensonge, et étant donné les conséquences c'est un mensonge irresponsable
 
oui il faut prendre de la B12, c'est tout, si la consommation de produits animaux est rendue nécessaire parce que sinon il faut se supplémenter en B12 c'est quand même un argument assez maigre au regard des avantages que ça offre, et surtout mettre en balance la santé d'une population contre le fait qu'il faut se supplémenter, c'est grotesque... et de toute façon ce ne sont pas les arguments utilisés pour consommer 3 produits laitiers et un ou deux produits animaux par jour
 
pour ce qui est de l'hypocalorique dans le régime Okinawa, l'expression hypocalorique n'a aucun sens car elle induit en erreur, cette population n'est pas contrainte de réduire sa consommation calorique, c'est le fait qu'il s'agit d'un régime très riche en glucides et en fibres qui fait qu'on réduit naturellement sa consommation calorique, car c'est un régime qui satisfait bien plus les besoins essentiels et la satiété, c'est d'ailleurs vérifié par d'autres études qui proposent un régime haut en glucides sans restriction calorique et qui amènent à ce que tu appellerais de la restriction calorique
 
sinon je ne me suis jamais dit pour un régime crudivore, c'est une forme parmi d'autres de régime végétalien, et qui marche chez certains, ce que je défends ce sont les avantages d'un régime haut ou très haut en glucides, avec une bonne part de cru, et sans produits animaux, j'ai cité le régime Okinawa parce qu'il s'en rapproche, mais tu as d'autres études, par exemple celles sur les Adventistes, ou des études cliniques, qui corroborent les conclusions qu'on peut en tirer
 
pour ce qui est de l'impact écologique, tu expliques que de toute façon on s'en tirera, c'est une façon de voir, je préfère personnellement préparer l'avenir plutôt que de dire que de toute façon on s'en tirera, c'est une simple responsabilité vis à vis de nos enfants

Comment les faibles valeurs pour les pâtes et le poisson s'expliquent-elles ? Comparativement aux végétaux par ex. ?
J'veux dire, entre la moissonneuse batteuse ou les engrais / produits pour produire les céréales (ou la nourriture pour le poisson ?) ça devrait gentiment être au même niveau que les légumes non ? Grosso modo.

Je dirais qu'une seule machine (moissonneuse ou bateau de pêche) peut ramasser des tonnes et des tonnes de céréales ou de poisson, quand les légumes sont ramassés à la main par plusieurs personnes qui mangent/viennent en voiture.
Un seul homme doit pouvoir cultiver/maintenir/traiter plusieurs dizaines d'hectares de céréales à mon avis, le rendement est assez imbattable.

https://www.youtube.com/watch?v=zN-pP787wsk
https://www.youtube.com/watch?v=gzdhQMSet_4

Quid du pourcentage de médecins ou de scientifiques nutrionels sur le collège entier des professionnels de la santé et/ou de la nutrition ?
Le fait qu' 1 ou 2 personnes sur 100 disent une chose, ne signifie pas que c'est juste, au contraire on peut avoir des doutes sur la pertinence des dires. D'où le consensus qui a une valeur jusqu'à ce qu'un nouveau consensus soit établit.
 
je rejoins  Phœnix : tu exprimes ton opinion et c'est tout.
mon médecin ne conseille pas du tout le régime végétalien, pourtant c'est un médecin.
c'est 1 cas, qui, si on veut savoir si ce conseil est pertinent ou non, doit être comparer au consensus sur ce sujet.
 
sinon c'est la porte ouverte à tous les charlatans.
 
 

quand le "consensus" te dit qu'il est indispensable de manger 3 produits laitiers et un ou deux œufs/poisson/viande par jour, alors que par ailleurs des centaines de milliers de personnes, dont des sportifs de très haut niveau, vivent en parfaite santé si ce n'est en meilleure santé sans en manger, que des médecins t'expliquent, études à l'appui, que les maladies chroniques sont largement causées par ces produits, il est temps de te poser des questions sur la pertinence de ce "consensus" et sur la formation de ces 99% de professionnels

pour avoir eu affaire au milieu médical sur 2 ou 3 sujets je peux te dire que dans certains domaines ils planent complètement, la plupart des médecins ne le disent pas, mais les plus honnêtes le reconnaissent...

donc parfois, sur certains sujets, quand tu vois que visiblement il y a un truc qui ne colle pas, il n'est pas interdit, ça peut même sauver te la vie, de remettre en cause ce que le "consensus" dit, pas pour t'en remettre à des charlatans, mais pour écouter ce que d'autres médecins disent

après tu peux continuer à te fier au consensus sous prétexte que c'est le consensus, mais il y a un moment où ça devient aussi irrationnel que de croire que la terre est plate, je n'irai pas jusqu'à appeler les diététiciens et médecins des charlatans, car je pense que la plupart sont de bonne foi quand ils racontent n'importe quoi, mais le résultat est le même

quand tu vois qu'un végétalien comme Rich Roll enchaîne, à plus de 40 ans, 5 Ironman Triathlon en 5 jours... va falloir que le consensus explique comment il fait malgré ses carences en protéines animales

L'étude d'Eat Right Pro dit que c'est OK d'être vegeta*ien à tout age de la vie : http://www.vegetarisme.fr/and-position-2016/ (http://jandonline.org/article/S2212-2672(16)31192-3/fulltext)

Environ 100 000 membres composé aux deux-tiers de diététiciens/nutritionnistes, principalement aux US. Je ne sais pas si on peut parler de consensus à ce niveau là mais au moins ça à le mérite d'exister.

Si le "consensus" dont vous parlez est la PNSS, il suffit de voir qui la compose et comment cela se déroule pour voir que c'est tout sauf scientifique (conflits d’intérêts, absentéisme, ça passe par divers ministères pour être revu etc...)

Le végétarisme, comme le végétalisme est tout à fait tenable, si on gère correctement les différent apports.
Et entre bouffer n'importe quoi tous les jours, et choisir ses aliments, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de dangereux...

 
Ça vaut pour tous. Que l'on mange de la viande ou non. Les carences ce n'est pas une exclusivité des végéta*iens.

 
Des maladies peut être   ?

heu... tu ne sais pas ce qu'est un consensus ?
parce que là tu parles de cas particuliers et d'expérience personnelle. En gros c'est au même niveau que mon médecin qui ne préconise pas le végétalisme pour une bonne santé.
 
combien de personne sont en bonne santé en mangeant les 3 produits laitiers et les 5 fruits et légumes par jours par rapport au nombre de végétalien en bonne santé ?
combien de personne omnivore participent et finissent le iron man par rapport au nombre de participant et finaliste végétalien ?
 
je n'ai pas les chiffres mais à mon avis (donc biais cognitif inside et surtout grosse faignantise):
tu as des milliards de personne en bonne santé d'un coté et quelques millions (ci ce n'est des milliers) de l'autre.
tu as des centaines de participant au iron man d'un coté et une poignée de l'autre.
et non pas parce que l'un des régimes est meilleur que l'autre, mais tout simplement parce qu'il y a plus de monde d'un coté.
Te baser sur des exemples est le pire moyen de se faire une idée !
Sinon pourquoi ne pas se baser sur une personne atteinte de hémochromatose, et qui doit se faire saigner très régulièrement. Après tout ça l'aide à être bien non ? Alors pourquoi ne pas généraliser ?
(au cas où, je précise que c'est un cas absurde pour illustrer le problème de raisonnement)
 
le consensus n'est pas un avis personnel mais un regroupement de résultat qui vont dans le même sens. Il n'y a pas d'opinion humaine la dedans. Comme ce n'est pas humain, on peut analyser objectivement de la pertinence ou non de cette convergence.
 
le régime végétalien est-il bon pour la santé ?
oui si on fait attention de se supplémenter et d'avoir de bonne connaissance sur les produits que tu dois manger pour avoir un bon équilibre alimentaire.
et tu sais quoi ? Le régime omnivore c'est le même principe : avec une bonne connaissance de ce que tu dois prendre pour manger équilibré et tu es en bonne santé.
mais attend ce n'est pas fini, c'est pareil pour les végétariens !!!!  
 
la vache mais alors... faire attention à ce qu'on mange pour avoir une alimentation équilibrée permet d'avoir une bonne santé !!!!
là je pose directe ma géniale découverte pour avoir un prix nobel

 
en résumé : tu as un avis sur la question et c'est seulement un avis car tu ne te bases que sur TON expérience personnelle et sur des cas particuliers qui vont dans TON sens.
rien d'objectif dans tout çà  

 
On est d'accord avec ça, c'est juste que le débat éternel sur les carences si on ne mange pas son steak quotidien qui m’agace un peu.

 
Ma deuxième phrase était là pour montrer les débats à la con que je vois tous les jours. Savoir et compter ce que l'on mange, ça change tout.
Après, suivant les diètes, il y a plus ou moins d'interdits, mais il faut savoir compenser et l'accepter.