Reprise du message précédent :

le problème de la Turquie est justement qu'il n'y a pas eu le moindre début de mea culpa Ils sont dans la dénégation absolue, très mauvais point de départ.

Ou plus simplement pour accélérer la désagrégation de l'Europe Plus on est de membres, plus les risques de conflits/disputes/bloquages sont nombreux   A plus forte raison quand il s'agit d'un pays avec lequel le reste de l'Europe a très peu de liens culturels.  

Nan, pr empêcher tt embryon de politique commune de voir le jr, ce qui leur sera forct utile, comme pr la guerre du golfe, où ils ont bien été aidés par ces ordures de gvts italien, espagnol, et polonais.

Oh oh, ça dénonce Enfin je suis quand même soulagé de voir qu'Aznar s'est fait jeter avec ses ambitions pro US, que Berlusconi semble sur le point de l'être et ne pèse de toute façon pas lourd dans les négociations étant donné sa crédibilité proche de zéro, et enfin que les Polonais commencent à renouer le dialogue avec leurs partenaires européens, après avoir été tentés par le rôle de satellite des USA

http://fr.news.yahoo.com/040428/202/3rm9b.html
 

et ??

ça me semble pourtant assez clair non ? tu connais un autre pays de l'UE où une famille se sent autorisée à tuer sa fille parce que son comportement sexuel n'est pas "conforme" ?

http://fr.news.yahoo.com/040428/202/3rlqd.html ca vaut pas mieux non ?
Super la généralisation.
Si on part comme ca, on pt dire que la France est un pays de de fasho pr avoir mis au 2eme tour des présidentiel le FN.
En généralisant, on pt dire que toutes les cités sont habitées par des fous révant de planter leur voisin.
Que ts les Francais portent un beret et une baguette.
Que tous les informaticiens n'ont pas de copine.
 
Avec des généralisation comme ca, c'est sur que l'on ne va pas aller bien loin.

Justement là ce n'est pas une généralisation, c'est une coutume, qui n'est vraiment pratiquée que dans les régions les plus réculées de la Turquie certes, mais une coutume quand même. Des crimes d'honneur ont même été commis en France par des Turcs immigrés. Je l'invente pas j'ai vu il y a quelque temps un reportage entier sur les crimes d'honneurs (sur Arte, pas la chaîne "turcophobe" par excellence quoi).

 
Tout comme en pt pas, à partir de fait divers (d'un déséquilibré), d'amalgame entre un jeune et tte la jeunesse francaise.
Tu m'escusera mais tuer sa soeur ou son frere n'est pas non plus l'acte d'un parfait équilibré que l'on qualifie son crime de X ou Y maniere...

Non mais tu te fous de nous, ou quoi ?

 
J'étais déjà pas chaud avant de savoir ça, mais là... Vont ns faire le plaisir d'attdre au moins 50 ans, nos amis "aussi dvpés que certains pays de l'UE"...

 
+1 si je puis me permettre

 
de toute facon ca se fera pas avant 10/15 ans , ca sert a rien d'avoir peur

"Les allemands (blancs) ont donc éliminé les juifs (blanc), si on te suit, on ne peut pas parler de génocide, puisque c'est la même race ? "
 
Je rappelle la définition de racisme :  
"1-Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiéarchie entre les groupes humains.
2-Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes."
Groupes humains ne signifient pas nécessairement couleurs de peau..
 
Les crimes dits d'honneurs sont inacceptables, et c'est d'abord un problème pour la Turquie, c'est comme des gens qui enferment des enfants dans des caves, les violent, et les laissent mourir de faim, regrettable que cela existe, mais toute la Belgique n'est pas coupable.
Tourisme sexuel, prostitution des enfants etc ça existe ou pas en Europe?
J'ai entendu parlé d'un site Internet où des enfants étaient proposés en vente, cyniquement soldés.
Les abus sexuels, violes sur mineur, les cas d'incestes sont assez répandus en France :
-25 000 viols ou abus sexuels par an en France dont environ 8 000 officiellement recensés:  
http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm s'agit-il d'une coutume?
Une coutume pour moi, c'est quelque chose de positif et non de négatif.
Bref les sujets d'indignations ne manquent pas, chacun a ses tares et ses tarés, alors je pense qu'il est bon de ne pas s'emporter pour une sordide affaire de débiles qui assassinent leur fille ou leur soeur pour je ne sais quel honneur.

Petit Robert :  
 

 
Tu te bases sur la seconde définition, qui est qualifiée d'"abusive" par le Petit Robert

Parce que tu crois qu'il y en a moins en Turquie ? Mais eux en plus, ils ont chaque année qques dizaines de familles d'arriérés qui trucident froidement leur fille "pr l'honneur"...
A ce niveau-là, c'est un peu révélateur des mentalités ds une bonne partie du pays...
 
ps : c'est bien de connaître la déf de racisme ; faudrait faire la même chose pr génocide, maintenant.

"qques dizaines............c'est un peu révélateur des mentalités ds une bonne partie du pays"
Arrêtez la mauvaise foi svp.

"Tu te bases sur la seconde définition, qui est qualifiée d'"abusive" par le Petit Robert "
'Groupes humains' est dans la première définition..
D'ailleurs la pensée nazie est plus proche de la première que de la seconde, ya beaucoup de l'hostilité à la haine.

Je pense par ailleurs que les gens haineux ne pouvant exposer leur haine directement sans perte de crédibilité, la cachent derrière des arguments d'une débilité seulement capables de convaincre les partisans fanatiques, fanatisés.
La mauvaise foi n'a jamais gêné l'idiot.

 
generalisation quand tu nous tiens , ah ben dis donc y'as quelques dizaines de familles qui font ca sur les millions de famille en turquie et tu te permets de porter un jugement sur toute la turquie, un peu de serieux s'il te plait

moi c est pas les familles qui font des crimes d honneur qui me pose probleme(y a des crimes partout dans le monde on est d accord)
 
c est ca qui me pose probleme
 

 
vous trouvez ca normal peut etre? C est ca une justice?

Nope. Relis calmement et tu verras que tu te trompes. Employer "racisme" pour désigner une ségrégation culturelle, religieuse ou autre, c'est abusif. Point barre.  
 
Et ramener la coutume des crimes d'honneurs à un simple épiphénomème, c'est une belle preuve de mauvaise compréhension. Le Parlement turc lui même hésite à la condamner avec toute la sévérité nécessaire, parce que cette coutume bénéficie du soutien d'une partie de la population (surtout dans les petits villages du Khurdistan). Il règne dans ces villages une véritable loi du silence. On tue mais personne ne dis qui ni pourquoi. Motus. Dommage que tu n'aies pas vu le reportage dont je parlais tout à l'heure, moi il m'a ouvert les yeux sur la question.

A dire vrai ce qui pose problème est que cette pratique est ancrée dans les moeurs d'une partie de la population turque, c'est pourquoi je parle de "coutume". Si c'était le fait isolé de certains individus déséquilibrés, ça n'aurait pas du tout la même portée. Mais ce n'est absolument pas le cas.

Bah si tu peux pas cprendre que le fait que ce genre de trucs, qui ne sont pas de simples "meurtres", mais une décision de mise à mort en vertu d'un certain code moral, et qui n'existent pas ds les pays de l'UE, st révélateurs de la société turque, je peux plus rien pr toi.
Si y'a des gens assez cons pr faire ça (qui ne se voit pas ds les pays dits dvpés), y'en aura plus qu'ailleurs qui seront assez cons pr avoir une vision de la vie certes moins grave, mais tt de même inacceptable (comme voter l'équivalent du fn, par ex) ; c'est une bête question de stats

 
Ben oui y'en a qu'une dizaine qui s'envoient en l'air hors mariage puis qui se font tuer dans les regions reculee de la Turquie.
 
Les autres soit elles ont ete bien dressees, soit les hommes de la famille les surveillent mieux et elles se font juste frapper et enfermer avant de perdre leur virginite.

 
Et le probleme de ceux qui sont en faveur de cette entree dans l'UE, c'est que ce sont de doux reveurs mondialistes.
 
La Turquie n'est interessee dans cette histoire que par le fric de l'Europe ok ?
 
Elle n'apportera rien a cette Europe, d'ailleurs elle n'en fait meme pas partie. Elle a autant de legitimite a y rentrer que le Maroc, l'Algerie, la Tunisie ou Israel. Et moins que l'Ukraine, la Bielorussie, ou la Russie.
 
De plus, franchement tous ceux qui croient naivement que la Turquie est un pays dont les mentalites sont proches de nous, qu'ils aillent vivre dans un pays musulman. Ils verront qu'il n'y a rien a voir.
 
Le taux de mariage arrange pour les filles est superieur a 50% (elles sont souvent promises des leur petite enfance).
 
Aller voir ce qu'est la vie dans les campagnes (j'ai fait un trek en Cappadoce, c'est la moyen age la bas !) et oubliez les quartiers pour occidentaux des villes qui ne sont absolument pas representatifs de ce qu'est la vie reelle des habitants.
 
Desole, un Letton est bpc plus proche en mentalite d'un Grec ou d'un Francais que ne l'est un Turc. Tout n'est pas une question de distance geographique...

 
Ces crimes que tu appelles d'honneur se sont vu en France également... Et il n'y a pas si lgtps dans les coins de Strasbourg(<= à un an). Je n'ai pas la prétention de minimiser ces crimes odieux loin de la mais juger tt un peuple pr le crime de déséquilibrés archaiques est stupide.
 
Si on vous écoutait, il n'y aurait pas eu d'axe franco-allemand, italien etc... Vous preferez détourner votre regard que de tendre la main.... Pour des types issus d'une culture soit disante judeo-chrétienne, il serait tend de réviser la notion de tolérance, d'entraide, de pardon.
 
Il est temps d'aller de l'avant et de savoir prendre des risques. (ou alors de laisser les autres prendre des risques comme ca on peut rester assi bien confortablement ds son fauteuil à critiquer X ou Y...)

Mais pas des dizaines par an, bordel !
Tu compares UN cas isolé avec une pratique régulière, qui plus est prise en compte par les tribunaux pr amoindrir les peines, qui plus est...
 
Pr le reste, je te renvoie au post de Grith.

 
Peut etre parce que la culture turque n'est pas compatible avec le developpement rapide ?
 
Je te renverrais au role du protestantisme et du judaisme dans le developpement du capitalisme, au siecle des lumieres, a la revolution industrielle. Toutes ces etapes, les pays d'Europe de l'est les ont vecus. Ils n'ont ete separes de nous que par le rideau de fer communiste. Toutes ces etapes, les turcs ne les ont pas vecus. Ils ont eu la chance d'avoir un grand homme d'etat avec Attaturk qui a fait le forcing pour faire rentrer son pays dans la modernite. Mais il eut fallu 5 Attaturk de suite pour peut etre commencer a changer profondement les choses (pas seulement les lois, mais les us et coutumes, les pratiques, les comportements, les mentalites).
 
Mais quand tu voyages en Europe de l'est, tu te rends compte que tu es toujours en Europe. L'architecture, les coutumes, les gens. Tout est europeen. Ils pensent selon le meme schema de pensee que toi. Ils ont les memes referentiels, ou du moins en sont tres proches. Ils ont recu une education tres proche de la tienne.
 
Quand tu franchis la mediterranee ou que tu passes en Asie Mineure, tu changes d'univers. Rien n'est pareil. Les gens pensent differement. La mort d'un enfant n'emeut pas un musulman, puisqu'il considere qu'elle etait "ecrite". Ce fatalisme rend par exemple radicalement different les comportements vis a vis de l'autorite. Celle ci ne peut etre contestee, qu'elle que soit ses exactions. Si ces exactions se produisent c'est que Dieu l'a permis. etc...
 
Oui a des accords de cooperation pour aider ce pays a se developper. Non a son entree dans l'Europe. Une Turquie meme developpee ne sera jamais un pays europeen, et les turcs ne seront jamais un peuple europeen. Ils peuvent en revanche devenir des partenaires de l'Europe.

Ah bon ? C'est depuis un décret de Grith ?
 

Tu sais, en France il n'y a pas si longtemps, c'était exactement la même chose au niveau m?urs. Avec le temps, les différences disparaîtront.
Tu connais la capagne turque ? Très bien, alors je te conseille la campagne grecque ou portugaise (ou polonaise...   ) tu m'en diras des nouvelles côté "moyen age".

Euuh, t'es gentil, mais les mariages arrangés, ça doit faire presque un siècle que ça a disparu...

je suis plutôt pour l'entrée de la Turquie en Europe, mais quand je vois les arguments limités des " contres " ( pas la même culture, que vont-ils nous apporter ?, géographiquement c'est pas l'Europe, les turques ne sont interessés que par notre fric ( les autres pays par contre ça n'a rien à voir ! ) ben je me dis qu'il faut mieux pas qu'ils rentrent dans une Europe avec cette mentalité...
 
un point rigolo quand même, cette mentalité de " je veux pas du voisin, trop différent, on n'en veut pas chez nous " on doit la retrouver dans les campagnes de Turquie...

 
dis ce que tu veux mais je peux pas laisser passer ca, dire ca est signe d'une meconnaissance totale du sujet, tu crois que les musulmans ou bien les turcs n'ont pas de coeur, ils sont pas tous des fanatiques comme tu le crois, franchement on aura tout entendu sur ce topic

T'es d'une mauvais foi confondante...
Tu prends bien garde de ne citer que 3 des arguments des "contre", qui en plus st largt du niveau de ceux des "pour" : faut être ouvert au mde musulman, avec l'Europe la Turquie va miraculeust passer au stade de pays dvpé, et... Ben c'est tout.

rhooo à ce point ?
 

ok tu admets que ces arguments sont minables, ça fait 4 déjà c'est pas mal...
donne moi les autres alors...

 
Je persiste et signe en disant que c'est la pauvreté qui engendre ce genre de comportement et non la religion en elle même. Il faudra m'expliquer pourquoi la religion de l'Islam à été une impulsion culturel aussi forte au moyen age alors que nous nous battions joyeusement entre européen avec un shéma de pensée tellement identique...
Tous s'accordent pour dire que l'Espagne a eu un rayonnement culturel important au contact des musulman.  
Lors du siecle des lumieres, des philosophes s'étaient intéresser à l'Islam et était tomber en admiration devant elle, (il y avait Rousseau ou Montesquieu, je ne sais plus exactement.).
Par ailleurs, Le developpement industriel s'est transmi à l'ensemble de l'europe (point de départ Angleterre grace au protestantisme effectivement) mais ce n'est que pas jeu de concurrence que cela c'est transmi et imposé aux autres pays d'europe. Et clairement pas TOUS les pays d'europe et pas en meme temps. Par ailleur, aux XVIIIe XIXe. Les moyen de communication et l'éducation n'était pas ce qu'il sont aujourd'hui.
Et enfin, c'est par le colonialisme, qui s'associe plus à une forme de parasitage qu'a une symbiose qui n'a pas permi au pays sous tutel de se dvlper comme il aurait pu avec ses technologies et qui a clairement induit un fossé entre les pays dvlpé et les autres. Et non une quelconque religion.
Quant à ton exemple envers ataturk, relis bien son histoire, tu t'apercevras que c'est par sa volonté de vouloir unir le pays dans une seul langue qu'à découler les crimes ethniques.

 
Mes arguments s'appuient sur des faits historiques. Les tiens, sur la peur et le préjugé.

- la Turquie est un pays économiqut et surtt socialt ss-dvpé (cf ci-dessus : mariages arrangés, crimes d'honneur, et j'en passe)
- pas besoin d'un cheval de Troie ricain en plus des angliches et des polonais (si les ricains appuient son adhésion, c'est pas pr rien)
- politiqut l'Europe part déjà ds ts les sens, alors rajouter un pays qui tirera encore ds une autre direction totalt différente est malvenu (je serais même d'avis de virer une bonne partie des 10 nveaux arrivants)

Arguments déjà vus et répondus ds les pages précèdentes, rien d'autre ?