Reprise du message précédent :

 
 
 
Voici donc un avis du pape Pie XII sur la question : http://www.vatican.va/holy_father/ [...] is_fr.html
 

 
C'est à la fin du document (8ème paragraphe avant la fin si j'ai bien compté).
 
Ainsi donc ce pape affirme haut et fort que les hommes descendent d'un seul père : Adam, que dire le contraire est incompatible avec "les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise"

 
L'Eglise aborde parfois les "découvertes" sceintifiques avec circonspection, et elle a eu bien raison souvent. Ainsi on se réjouit par exemple qu'elle n'ai pas avalisé sans réfléchir la théorie selaon laquelle les pygmées étaient le chaînon manquant entre l'homme et le singe.
 
Puisqu'il faut répondre encore une fois sur Galilée :
 
Le savant fut « sacrifié » par l’érudit Urbain VIII, son ami et protecteur, pour des raisons politiques : le pape croyait ainsi donner le change à l’Espagne et à l’Empire qui le menaçaient sous un prétexte religieux (voir ci-dessous)  dans une Europe à feu et à sang. Calcul à court terme, avec de redoutables conséquences intellectuelles et morales à long terme ! Cette énorme bourde a gravement nui à l’Eglise, et lui nuit encore – bien que la mise à l’Index ait été levée en 1664, que Galilée lui-même ait été réhabilité en 1784 par Clément XII, que les papes modernes lui aient rendu hommage, et que le concile Vatican II ait fait écho à sa pensée sur les rapports entre science et religion.
 
Néanmoins, si l’on étudie de près l’affaire Galilée on constate qu’elle ne correspond pas à la légende noire fabriquée au XIXe siècle par les polémistes anticléricaux.
Le procès de 1633 ne fut pas l’aboutissement logique de l’attitude d’une Eglise catholique « hostile à la science ».
Ce procès contredit l’attitude que l’Eglise avait manifestée jusque là.
 
 
Rappelons que :
- le chanoine-astronome Copernic, mort en 1543, ne fut jamais inquiété ni même contredit par l’Eglise. Au contraire : Paul III avait lu avec intérêt le De revolutionibus orbium coelestium, que le savant lui avait envoyé avec une dédicace affirmant nettement que la terre tournait autour du Soleil. (Les seuls à attaquer Copernic furent Luther, Calvin et Melanchton).
 
- Certains théologiens catholiques renâclaient, mais ni plus ni moins que l’ensemble du microcosme intellectuel de l’époque : en effet la révolution copernicienne posait un sérieux problème à la pensée humaine, structurée autour du « système de Ptolémée » (géocentriste) depuis quinze siècles. Renoncer à une fausse évidence  - la Terre centre du monde - allait être un processus lent et difficile. Certains intellectuels, rendus agressifs par ce qu’ils considéraient comme une menace pour leur pouvoir, allaient entreprendre de persuader les tribunaux d’Eglise que le système de Copernic contredisait la Bible.
 
- Pourtant, durant les soixante années qui suivirent la mort de Copernic, le Saint-Siège n’accepta d’ouvrir aucun procès théologique contre son œuvre. Mieux : en 1582, le pape Grégoire XIII utilisa des éléments coperniciens dans sa grande réforme du calendrier.
 
 -  Le souci de Rome était d’empêcher les universitaires traditionnels, crispés sur Aristote et le géocentrisme, de déclencher une bataille suplémentaire dans le milieu intellectuel alors que l’Europe était ravagée par la guerre entre princes protestants et catholiques.
 
- En 1589, à Rome, le cardinal jésuite Bellarmin (un des meilleurs intellectuels de l’époque) proposa, pour protéger la pensée copernicienne, de ne la considérer que comme une hypothèse : on dirait aujourd’hui un « modèle ».
 
- Survient en 1590 Galilée, mathématicien et physicien, aussi parfaitement catholique que l’était Copernic. C’est le protégé des scientifiques jésuites : Christophe Clavius, Paolo Valla. C'est aussi un polémiste-né. Dès 1604 il se pose en ennemi d’Aristote, donc de l’establishment universitaire. En 1609, il se fait astronome grâce à la construction du premier télescope. Ses observations, qui réfutent l’astronomie antique et vont dans le sens du système copernicien, sont appuyées par les astronomes jésuites (Muzio Vitelleschi) et par les cardinaux romains protecteurs de la jeune académie scientifique et humaniste des Lincei.
 
- Bientôt triomphant et adulé, Galilée suscite les jalousies universitaires. Il leur riposte par des pamphlets, brillants, drôles et d'une rare cruauté. Les jaloux blessés l’attaquent alors sur le terrain religieux. Deux dénonciations échouent en 1615 : l’Inquisition romaine les déboute, jugeant que Galilée n’a rien d’hérétique.
 
- En 1616, les ennemis de Galilée trouvent un biais : ils parviennent à faire juger « contraires à la Bible » deux idées coperniciennes. Le De revolutionibus de Copernic, quoiqu’apprécié par des papes et des cardinaux, est mis à l’Index « jusqu’à ce qu’il soit corrigé ».  Le véritable objectif des jaloux est de faire taire Galilée, notoirement partisan du système de Copernic…
 
- Mais le cardinal Bellarmin protège Galilée : il lui demande de considérer le système copernicien comme une simple hypothèse tant que ce système n’aura pas été prouvé. Galilée s’y engage : la méthode Bellarmin lui permettra, s’il la suit, de continuer ses recherches à l’abri de la polémique. Le souci de Rome est toujours d’étouffer cette polémique, pour ne pas ajouter une crise intellectuelle aux convulsions politico-militaires qui ravagent l’Europe.
 
- Hélas Galilée a deux défauts : il ne peut se retenir de polémiquer, et il est impatient. Il affirme avec des preuves insuffisantes. Il lui arrive même, comme  à tous les chercheurs, de se tromper sur certains points : par exemple sur les comètes et les marées. Et il défend ces erreurs avec tant de férocité qu’il se fâche avec ses plus vieux amis : les scientifiques jésuites du Collège romain, tel l’astronome Orazio Grassi (alors que dans l’affaire des comètes, c’est Grassi qui a raison !). Ces défauts de Galilée ouvrent un boulevard à ses ennemis.
 
- En 1623, un autre vieil ami de Galilée, le cardinal Barberini, ami des Lincei, devient le pape Urbain VIII. En 1624, Galilée lui fait part de son intention d’écrire un ouvrage comparant les divers systèmes du monde (il y en a trois à l’époque : Ptolémée, Copernic et Kepler). Le pape acquiesce, à condition que Galilée les traite tous comme des hypothèses. Galilée s’y engage.
 
-  En 1628, il soumet son texte au dominicain Riccardi (Inquisition romaine). Celui-ci, qui est un ami, ne lui demande que des modifications de détail et la promesse de faire imprimer le livre à Rome. Urbain VIII demande l’ajout d’une conclusion pieuse, qui ne change rien au contenu scientifique. Galilée accepte.
 
- En 1631, Galilée montre la nouvelle version à Riccardi et obtient l’imprimatur. Urbain VIII le bénit.  
 
-  Puis Galilée fait le contraire de ce qu’il avait promis. Il imprime le livre à Florence, non à Rome. Ce qui lui permet d’y faire des ajouts contraires aux accords : 1. un nouveau titre réduisant le sujet au duel Copernic-Ptolémée (ce qui rallume la polémique, contrairement à ce que Galilée avait juré au pape) ; 2. une façon désobligeante, et même sarcastique, de présenter la conclusion demandée par Urbain VIII. Du coup, le livre (qui a eu l'imprimatur !) prend l'air d'une provocation. Il paraît en 1632.
 
-  Urbain VIII se fâche. Il juge que Galilée a trahi sa confiance. On en profite pour faire croire au pape que Galilée avait signé en 1616 l’engagement de ne plus parler du tout de Copernic : Urbain VIII crie alors à la double trahison. On en profite aussi pour relancer l’idée que Galilée est un crypto-hérétique, passible des tribunaux. La machine judiciaire va pouvoir se mettre en marche.
 
-  Mais la colère du pape est à moitié feinte. S’il décide de frapper Galilée, c’est surtout pour « l’effet d’annonce », comme on dirait aujourd’hui. Et c’est politique. Explication : les deux superpuissances catholiques de l’époque, l’Espagne et l’Empire, sont en guerre contre les puissances protestantes (princes allemands et roi de Suède, soutenus en coulisses par la France de Richelieu). Urbain VIII, francophile, passe pour complice de Richelieu. L’Espagne et l’Empire menacent donc Rome. Puissances ostentatoirement catholiques, leur arme idéologique est la « défense de la foi ». Pour obliger le pape à rompre avec la France, elles l’accusent de mollesse envers l’hérésie protestante : prétexte qui peut mener au sac de Rome par l’armée impériale (comme en 1527). Déjà les cardinaux pro-espagnols (Borgia, Ludovisi) demandent la déposition d’Urbain VIII. Il y a même des rumeurs de complot d’empoisonnement. Pour se défendre de cette menace, le pape veut réfuter l’accusation de mollesse en faisant un coup d’éclat : obliger une célébrité à se démarquer de toute hérésie, sous les yeux de l’Europe. Galilée tombe à pic...
 
- Urbain VIII lance la procédure en 1633. Il cadre  l’opération de très près, pour lui faire produire l’effet politique attendu sans être trop dur envers le septuagénaire Galilée. L’instruction, confiée à un neveu du pape, limite le chef d’accusation : ainsi l’Inquisition ne pourra pas aller trop loin. Puis le procès est expédié en deux audiences. Il est purement formel. Aucun débat d’idées. Après une conversation off  avec le commissaire général Maculano, Galilée accepte de faire ce qu’Urbain VIII attend de lui. Le 22 juin, on lui inflige une assignation à résidence perpétuelle et il signe une abjuration. Cette repentance est censée réprouver tout ce qui, dans l’acharnement de Galilée en faveur du système de Copernic, pourrait, de près ou de loin, avoir des résonances hérétiques…
 
- Après quoi Urbain VIII envoie copie du document, non aux évêques de la chrétienté, mais… aux souverains et principaux ministres de toute l’Europe. Ce qui montre dans quel esprit a été menée l’affaire.
 
-  Galilée vivra encore neuf ans, dans le confort de la villa Médicis, puis du palais archiépiscopal de Sienne, puis de sa propre villa florentine : recevant ses élèves, et écrivant ce qui sera son livre principal (un ouvrage de physique :  Discours et démonstrations mathématiques concernant deux sciences nouvelles touchant la mécanique et les mouvements locaux).
 
http://plunkett.hautetfort.com/arc [...] faire.html
 

Tu fais un "rappel" sur Copernic. Mais tu oublies de rappeler qu'il n'a publié son oeuvre majeure n'a été publiée qu'après sa mort.
Selon l'encycolpédia Universalis,  il est probable que Copernic n'ai jamais voulu divulgué ses découvertes (c'est en tout cas ce qu'affirme l'intéressé dans un document).
 
Tu oublies aussi l'opposition à la théorie de l'évolution...
 
Tu oublies aussi l'oposition de l'Eglise à la sphéricité de la Terre.
 
Sur quoi tu te base ? Un simple blog...
Un simple blog ne suffit pas à réécrire l'histoire.
 
La "science" a eu de nombreux problèmes vis à vis de l'Eglise, il y a eu de nombreux accrochages. La volonté de ne pas le voir en essayant de s'auto-justifier est, à mon avis, complètement ridicule.

 
Certes, certes...
Mais il donne de bonnes pistes pour comprendre les vrai enjeux de la question    

il est surtout très orienté  : voyons les liens    
 
 

 
Et les articles où le "journaliste" se positionne très clairement pour le christianisme contre le matérialisme.
 
Faudrait voir à garder une certaine lucidité vis-à-vis des sources et des dires de certains.    

 
Sur, c'est pas l'Huma  

Crapaud se refere à l'encyclopédie universalis, pas l'huma, vive la mauvaise foi    
Toi par contre, t'as cité un site clairement orienté donc sans valeur  
 
Il est évident que la doctrine chrétienne s'est toujours opposée à la connaissance scientifique. Il y a quelques exceptions  d'ecclesiastes qui ont cherché et étudié par eux-même mais ça reste des cas exceptionnels. Et la doctrine de la bible reste plus forte dans tous les cas : et quand bien même ton site orienté avait dit vrai, ça prouverait que même le pape n'a pas pu protégé Galilée contre l'obscurantisme chrétien, super ton exemple
 
Non seulement l'eglise s'est opposée à Copernic, mais elle a persisté avec Galilée et elle a brulé son meilleur ami qui travaillait dans le même domaine, elle a mis à l'index tous leurs ouvrages : quelle ouverture d'esprit    
Et malgré toutes ces postures ridicules, l'église a ensuite continué à s'enfoncer dans l'erreur avec le darwinisme.  
 
Comment peut on soutenir que l'église n'est que "circonspecte" avec les découvertes scientifiques : elle a réabilité (du bout des levres) Galilée dans les années 80

 
La réécriture de l'histoire est la spécialité des chrétiens : ça a commencé avec la bible

 
Tu parles des conciles, ou de la rédaction de la Bible (ancien testament) à partir des documents hébreus et grecs ?

 
Il faudrait mettre un peu la mauvaise foi en veilleuse, dans le post que tu cites il y a comme sources :
 

 
Dans la presse internationale :
Guardian : 3 articles
BBC : 3 articles
Le Devoir : 1 article
The tablet : 1 article
L'Humanité : 1 article
Le Monde :1 article
 
La presse spécialisé :
Tout en BD : 1 article
Sysiphe : 1 article
 
La presse catholique :
Zénith : 1 article
Cathnews : 1 article

 
Les sources sont assez diversifiées. Elles se réfèrent à la presse internationnale, y compris l'humanité.
 
La théorie du complot selon laquelle tous ces journaux seraient d'infames menteurs voulant discréditer l'Eglise est tout simplement ridicule (surtout que deux de ces organismes de presse sont catholiques).
Même pour l'humanité, il s'agit d'un journal qui, s'il est partisant, c'est à dire s'il représente un point de vue, n'en invente pas pour autant des évènements fictifs.
C'est encore un jeu de mot pour justifier la croyance, on confond un point de vue subjectif avec un mensonge éhonté
 
Etant donné la facilité avec laquelle des organisations religieuses portent plainte (même pour une simple publicité basée sur la cène de Da Vinci), il faudra que tu nous explique pourquoi l'humanité n'a pas été poursuivit en diffamation si comme tu le sous entend il a publié des informations diffamatoires sur l'Eglise.

 
Ou ai-je dis que l'Huma n'était pas parfaitement fiable et sans arrière-pensée    ?  
 
Tu oublies que ce n'est pas moi qui ai remis les sources en cause....

Tu essaye lamentablement d'amalgamer "fiable" et "sans arrière pensée".
Le fait que l'humanité ne porte pas dans son coeur l'Eglise ne signifie pas que c'est un journal qui racconte n'importe quoi.
C'est un organisme de presse qui n'a pas été poursuivi en diffamation malgré la facilité avec laquelle les organisations religieuses sont capables de porter plainte (j'en ai donné de nombreux exemples).
 
Quant à ta source, il s'agissait d'un blog, absolument pas d'un article de presse. Ce n'est absolument pas comparable.
 
Mais, comme d'habitude, voyant que ta position est indéfendable, tu nies la réalité (en contestant l'histoire sur la base d'un blog), tu remets en cause une source pour des raisons peu avouables (tu n'oses même pas expliciter complètement ces raisons, c'est dire... )
 
Je rappelle donc les différents points dont il était question, et que tu essaies de noyer sous un flots de banalité, de contestations pointilleuses :
 

• Pie XII a affirmé que penser que tous les hommes ne descendent pas d'un unique homme appelé Adam était contraire "a vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise" (sic).
• La Bible affirme que Baal n'existe pas, car quand ses fidèles l'on appelé, il n'a pas répondu (il en a été ensuite conclu qu'il fallait massacrer les serviteurs de Baal)
• Quand l'autel de Baal a été profané par gédéon, la Bible affirme que ce n'est pas aux fidèles de Baal de "porter plainte", mais à Baal lui même (s'il existe)
• L'Eglise catholique d'Angleterre a admis que certains passages étaient faux, que d'autres devaient êtres interprétés avec prudence. Entre autres, certains passages de la Génèse sont considérés comme faux.
• Pendant plus de mille ans, les textes ont été interprétés littéralement, on leur accordait leur sens premier. A aucun pape il n'était venue l'idée de dire que la Bible était en fait à prendre dans un sens métaphorique. A aucun théologien non plus. Quand, finalement,; on s'est rendu compte que tout ou presque était faux, il a fallu sauver les meubles. On a donc réinterprété le texte, en affirmant que plus de mille ans de théologiens étaient dans l'erreur.
• Le déluge est considéré comme de la mythologie en ce qui conserne le déluge mésopotamien. Il s'agit de quelque chose en laquelle plus personne ne donne de crédit aujourd'hui. Ce n'est pas le cas du passage (presque copié) du déluge biblique.
• Au cours de l'histoire, le christianisme s'est heurté violemment à la science, et la Bible a été contredite sur de nombreux points, obligeant les théologues à essayer de l'interpréter de manière plus abstraite

• L'Eglise agit de manière hostile envers les homosexuels, en empéchant une directive onusienne contre l'homophobie, en luttant contre les droits donnés aux homosexuels dans certains pays et en affirmant que l'homosexualité est intrinsèquement immorale
• Ratzinger a couvert des actes pédophiles
• Les Eglises ont particulièrement été touchés par des scandales de pédophilie et surtout des scandales de prêre (voire d'évêque ou de cardinaux) couvrant des actes pédophiles
• Des autodafés de préservatif et de matériel de prévention du sida ont été commis par de hauts responsables religieux catholiques.
• Les nonnes sont particulièrement sujettes aux agression sexuelles de la part de leurs collègues que le reste de la population. Certaines affaires de viols ont été couvertes, et certaines nonnes violée et enceintes iont été chassée (car ayant violé leu voeux de chasteté).
• L'Eglise représente un obstacle dans la prévention du Sida
• L'Eglise tentent d'empécher l'accès à la contraception et à l'IVG (y compris aux non-croyants)

• Ratzinger a affirmé que la seule vraie Eglise était l'Eglise catholique romaine
• L'Eglise espagnole a eu un très mauvais comportement pendant la guerre d'Espagne.
• Balaguer, qui fut aux cotés de Franco pendant la dictature franquiste et, qui plus est, a fondé l'Opus Dei, a été canonisé.
• Le vatican a soutenu Pinochet
• Divers mouvements chrétiens (y compris l'Eglise) expriment une volonté de censure et n'hésitent pas à demander des censures.
• L'Eglise a essayé de peser jusque dans la constitution européenne.

Explique-toi avant de te taire s'il-te-plaît.  
 

J'ai jamais dit ça... Tiens:

Juges 6:25-32
Dans la même nuit, l'Éternel dit à Gédéon: Prends le jeune taureau de ton père, et un second taureau de sept ans. Renverse l'autel de Baal qui est à ton père, et abats le pieu sacré qui est dessus.
Tu bâtiras ensuite et tu disposeras, sur le haut de ce rocher, un autel à l'Éternel ton Dieu. Tu prendras le second taureau, et tu offriras un holocauste, avec le bois de l'idole que tu auras abattue.
Gédéon prit dix hommes parmi ses serviteurs, et fit ce que l'Éternel avait dit; mais, comme il craignait la maison de son père et les gens de la ville, il l'exécuta de nuit, et non de jour.
Lorsque les gens de la ville se furent levés de bon matin, voici, l'autel de Baal était renversé, le pieu sacré placé dessus était abattu, et le second taureau était offert en holocauste sur l'autel qui avait été bâti.
Ils se dirent l'un à l'autre: Qui a fait cela? Et ils s'informèrent et firent des recherches. On leur dit: C'est Gédéon, fils de Joas, qui a fait cela.
Alors les gens de la ville dirent à Joas: Fais sortir ton fils, et qu'il meure, car il a renversé l'autel de Baal et abattu le pieu sacré qui était dessus.
Joas répondit à tous ceux qui se présentèrent à lui: Est-ce à vous de prendre parti pour Baal? est-ce à vous de venir à son secours? Quiconque prendra parti pour Baal mourra avant que le matin vienne. Si Baal est un dieu, qu'il plaide lui-même sa cause, puisqu'on a renversé son autel.
Et en ce jour l'on donna à Gédéon le nom de Jerubbaal, en disant: Que Baal plaide contre lui, puisqu'il a renversé son autel.
 
 
Ci-dessus le passage à l'origine de cette petite partie de ton post. Je propose aux courageuses et courageux de lire le chapitre 6 de Juges en entier. L'autel mentionné a été monté par le peuple d'Israël. Ce thème est similaire à celui du "veau d'or" (Exode 32).  
Si on lit Juges 6 en entier, on voit que Gédéon n'a pas été inquiété. Que peut-on en déduire sur cette croyance en Baal?
 
Sinon, que penser des peuples de notre Terre, qui sont pris au piège de la télévision, de l'argent?

 
Rapport avec le topic ? Zero    

Je pense que le temps passé à se passionner pour l'argent ou à regarder "indifféremment" la télévision est équivalent à adorer Baal. Voilà le rapport avec le topic (selon moi).

 
C'est équivalent à adorer n'importe quel autre dieu. C'est une perte de temps et de neurones, tout comme regarder la TF1  

D'où l'intérêt de cette anectode de Gédéon.

T'as pas compris que je disais c'était autant valable pour baal que pour yahvé ou jesus

Si, j'ai compris!    
 
L'intérêt de l'anectode, c'est de se dire que les êtres humains croyants ne peuvent justifier eux-mêmes leur Dieu.  
 
Si les adeptes de Baal avaient tué Gédéon, ils auraient agi comme des inquisiteurs tuant les "infidèles". Mais ils ont réfléchi et ne l'ont pas tué. Gédéon lui-même avait peur de la réaction des croyants en Baal et a détruit l'idole de nuit.
 
Gédéon avait-il raison de se dire: "si un Dieu existe, c'est à lui-même de se défendre. Pas aux hommes de juger et agir à sa place."?

 
Je ne remets pas en cause l'Huma (ce n'est pas dans mes habitude de tirer sur les ambulances) ; c'est toi qui remets en cause ma source (au pretexte que c'est un blog, bien que  l'auteur se trouve en être un journaliste connu) , source qui expliquait pourtant très bien que la condamnation de Galilée, tout en ayant probablement été une grande erreur de l'Eglise, avait d'autres motifs et s'était passée dans un contexte bien plus complexe (et bien plus interessant) que le cliché maintes fois rabâché de la lutte éternelle de l'obscurantisme contre les lumières de la science.  
 
Cela dit, si tu tiens absolument à ton point de vue, ça ne me gêne pas, après tout chaque conviction a besoin de s'ancrer dans une mythologie. Le problème , comme pour la Genèse, c'est quand les fondamentalistes la prennent pour argent comptant.  

 
D'un autre coté, on ne peut déconstruire les votres car elles sont "intouchables"
Spa pour rien qu'un appelle ça une "croyance", du verbe "croire", et non de "savoir" ^^

c'est ce qui nous oppose. tu cherches a deconstruire, a decredibiliser notre foi, alors que nous ne cherchons en rien a t'imposer un dogme religieu.
 
pourquoi cet acharnement ?

Dans la mesure ou certains s'acharnent à tenter de "credibiliser" leurs superstitions, il est normal que les incrédules en fassent ressortir le côté invraissemblable, par pure honnêteté intellectuelle, concept, je l'admet' difficilement accessible à un "croyant" engoncé dans ses "croyances".

et vas y pas que je me place au dessus de toi et que je te tienne des propos paternalistes...  
 
soyons coherent, ou ais je justifié ma foi avec des arguments d'ordre technique ? ou ais je opposé ma religion a mes convictions scientifiques ?
 
jamais, et peu de gens ici l'ont fait. peut on oser dire, l'homme est ainsi parceque dieu l'a fait...  
 
alors garde ton mepris pour ceux qui le merite ou assume ouvertement ta tendance anti-religieuse sans pretexte fumeux.

Je n'ai pas trouvé de référence dans la Bible indiquant que l'homosexualité est intrinsèquement immorale. En connais-tu?
 

Peut-être.
En tout cas, cette idée n'a pas été reprise par le catholicisme aujourd'hui.
L'histoire de la cène est est le plus récent exemple français que je connaisse : il s'agit d'une publicité inspiré dyu tableau de Da Vinci "la cène". Une plainte a été déposée car elle "choquait" certains croyants. On est à des années lumières de l'idée de Gédéon sur Baal.
 
Cependant, dans la Bible, j'ai quand même l'impression que les arguments sur les autres Dieux (comme Baal) ne s'appliquent pas sur le Dieu de la Bible : on critique les autres dieux avec certains arguments, mais on évite soigneusement de penser que ces arguments pourraient s'appliquer au Dieu biblique.
 

C'est vrai, pourquoi tant d'acharnement pour essayer de percevoir la vérité ? Le mensonge est si beau, si facile...
 
Malheureusement, ici, il y a des conséquences dramatiques. De manière générale, faire reposer sa vision du monde sur un monde imaginaire que l'on souhaite est dangereux, et à toujours mené à des catastrophes (que ce soit les méfaits passés ou actuels de l'Eglise catholique, les méfaits du communisme en URSS ou les méfait de n'importe quel système de pensé prétendant se substituer à la réalité).
 
 
Le créationnisme est basée sur une lecture de la Bible qui a été faite par de nombreux papes et de nombreux théologiens.
"Méthode proche des témoins de Jéhova" me parais donc inutilement réducteur.
 

Voir la déclaration de Pie XII selon laquelle nier le fait que tous les homme descendent d'un unique ancêtre Adam serait contraire à la vérité révélée et au magistère de l'Eglise.
Pie XII, si je ne m'abuse, a régner jusqu'en 1958. Pas si vieux que ça quand même...
 
Donc, jusqu'a assez récemment (et peut être même encore maintenant), le Vatican a eu une lecture de la Bible un peu plus littérale que tu ne le fais croire.
 
Je rappelle quand même qu'il a fallu attendre Jean-Paul II (donc assez récemment) pour qu'un pape reconnaisse que la théorie de l'évolution est "plus qu'une hypothèse" (Jean-Paul II emet quand même quelques réserves sur la théorie de l'évolution).
 

Pie XII croyait le contraire et a affirmé le contraire.
 

La Bible affirme pourtant que l'humanité ne descend que d'Adam et Eve.
De plus, comme le fait remarquer le pape Pie XII, dire le contraire est incompatible avec la "vérité révellée et le magistère de l'Eglise".
Comment expliquer par exemple la notion de "péché originel" sans que Adam et Eve soient les ancêtres de l'humanité ?
 

Je pense qu'on peut raisonnablement envisager que les deux testament (l'ancien et le nouveau) font partie des "déformations de l'Histoire".
L'affirmation selon laquelle l'Eglise n'a jamais été opposée aux science donnée dans ce topic est un autre exemple de déformation de l'Histoire.
 

Il s'agit d'une interprétation récente.
Autrefois,on croyait réellement ce que disait la Bible.
Ce n'est que quand on en a démontré la fausseté, que pour sauver le texte, on a décrété qu'il fallait l'interpréter avec un sens métaphorique.
 

Cet argument est ridicule.
 
Pendant très longtemps des hommes ont cru que la terre était plate et que le Soleil tournait autour.
C'était faux. Ils ont cru en quelque chose de faux. Il me parais normal de l'admettre. Ce n'est pas prendre les gens pour des incultes que de constater qu'ils étaient dans l'erreur et que la terre n'est pas plate, que son centre n'est pas plus en Grèce qu'en Egypte.
 
Pour les religion, c'est la même chose : ils ont cru en un autre truc faux.
 

Non, mais là il faudrait arréter de dire n'importe quoi. Justifier un minimum serait mieux.
 

Dès fois, j'ai vraiment l'impression que certains vivent sur une autre planète.
 
 
 

La tolérance religieuse n'aura pas été le fort des différents papes.
Rappelons les cathares, les guerres contre les protestants, les croisades etc...
 

Un blog, ce n'est pas une source.
Il ne faut pas déconner non plus.
 
Si vraiment ce qu'il racontait était exact, tu pourrais le retrouver ailleurs (puisqu'aparemment ce n'est pas un historien, tu devrait pouvoir le retrouver dans les travaux d'historiens indispensable à la rédaction de son article, si évidemments ces travaux existent).

"L'homme est ainsi parceque dieu l'a fait", c'est pas un argument technique, peut être?
Deux affirmations sans fondement:
Dieu est presenté comme existant
Dieu est présenté comme ayant "fait" l'homme
  Tout individu sensé ne peut que te répondre: prouve le!
Sinon, on en reste au niveau du délire:
C'est Zloorbe, le Grand Ver cosmique à plumes de Zinc, qui a créé l'univers (avec une terre plate), et je t'interdis de discuter ma foi en Zloorbe le seul et unique dieu.

Merci pour ce "peut-être". Je suis prêt (et intéressé) à débattre sur "on évite soigneusement de penser que ces arguments pourraient s'appliquer au Dieu biblique", en s'appuyant sur la Bible.
 
Pour les croyants choqués par la publicité, tu pourrais leur dire:
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Matthieu 23:9
et
Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère.
Luc 6:42

 
Sur le site du Vatican, un document de la congrégation de la doctrine de la foi (c'est un nouveau nom donné à l'ancienne inquisition). Ce document est signé "Ratzinger" (il est maintenant devenu le pape Benoit XVI)
 
http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] ns_fr.html
 
Le document explique qu'il condamne l'homosexualité (pas les homosexuels, remarquer la "subtile nuance" ) :
 

 
Un autre document sur le même sujet (toujours sur le site du Vatican) :
http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] na_fr.html
 

Dans le nouveau testament :
 
Romains 1

 
Corinthiens 6

 
Timothée 1

 
Il y a aussi de nombreux passages dans l'ancien testament.
Ces passages sont ceux sur lesquels s'apuit Ratzinger pour critiquer les relations homosexuelles.

mais quel arrogance...  
tu aurrai atheisé einstein ? ou n'importe quel scientifique possedant une conviction religieuse ?  
 
arrete de nous prendre pour des cons, nous savons faire la part des choses contrairement a d'autres...

Einstein est le meilleur exemple de scientifique qui a eu des convictions religieuses.
La seule fois où Einstein a laisser percer ses croyances religieuses dans la science, c'était pour dire une ânerie.
 
Pour mémoire, Einstein avait dit "Dieu ne joue pas aux dés" pour contester la mécanique quantique qui a depuis eu un énorme succès.

le meilleur ou le plus connu ? mon grand oncle, ancien astro-physicien au Cnrs etait aussi abbé... les exemples d'individus conjugant esprit scientifique et convictions religieuses sont inombrables.
 
quand a la phrase d'einstein, il est bien evidement question d'une position ideologique et non religieuse, meme si la justification pourrait laisser penser l'inverse.  
Chaque chercheur a des convictions scientifique, et celle d'einstein etait que le principe d'incertitude etait une connerie. A l'heure actuelle, beaucoups de scientifiques pensent que la theorie des cordes n'est qu'un exercice de style mathematique. est leur dieu qui leur dicte cet avis ?
 
enfin le cas d'einstein n'est pas si simple. il me semble qu'il a été tres longtemps faché avec sa religion alors bon...

 
Tu vois ? C'est exactement ce que je veux dire... dès qu'on ose dire qqch, on est "méprisants", "fumistes" etc. Puis mélanger science et  religion, il faut bien le faire un jour, meme si ça ne plait pas. Jusqu'a nouvel ordre, on "sait" qqch du moment que ça a été prouvé.  Manque de bol, en religion c'est assez flou, alors pour bcp de gens (dont je fais partie), ce concept parait ridicule. Alors forcément,  on se "place au dessus", pour reprendre ta formulation. Une foi n'a pas à être justifiée, non ? C'est d'ailleurs un argument contre,  mais aussi pour la défense de la religion, vu que du coup, ce n'est qu'une question "d'acceptation" ou non.
 
Bref, si moi j'i j'annonce en public que je crois en un gros monstre vert qui mange des enfants qui vit dans l'océan et que l'humanité  vient de la, on va me rire au nez

mais toi tu ne t'appuiras pas sur 2000 années de foi populaire, toi du decretera arbitrairement un jour ta foi.  
 
ce que j'ai du mal a comprendre, c'est pourquoi vous vous efforcez d'atheiser les masses, de demystifier la religion. a quoi bon jouer les gerard majax du dogme ? vous pensez aider les gens ? vosu pensez leur rendre service ?  
qu'avez vous a offrir en echange ? le consumerisme ?

Peut-être un peu de vérité?

parceque la verité ca rends la vie plus belle ou plus supportable ?  
voila l'archetype de l'utopie merdique, une vision intelectuelle du monde qui exclu la nature humaine de notre champ de comprehension.  
 
Par ailleurs, quand tu parles a un croyant, n'utilise pas le mot de verité. moi quand je parle a un athée, je ne lui repete pas qu'il a tort, je lui demande juste de respecter mes conviction et d'accepter que bien que croyant je ne suis pas plus bete que lui.

 
Il s'agit d'inviter les gens à user de leur esprit critique, et de ne pas tout gober comme ça. Trop souvent, les gens prennent au pied de la lettre les écrits "religieux". Je mets ça au meme niveau que la révélation que la terre n'est pas plate, mais ronde ... et pourtant a l'époque on a lynché celui qui a osé affirmer ça.  
 
Et BTW, 2000 ans de foi populaire sont un argument de véracité de vos croyances ? Il y a ce joli proverbe en allemand (et en anglais) qui dit: "Millions of flies can't be wrong: eat shit !"

Et pourtant on a:
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 14:6
 
Écoutez ceci, maison de Jacob, Vous qui portez le nom d'Israël, Et qui êtes sortis des eaux de Juda; Vous qui jurez par le nom de l'Éternel, Et qui invoquez le Dieu d'Israël, Mais sans vérité ni droiture!
Esaïe 48:1
 
A mon avis, parmi les choses qui agacent les détracteurs de la religion dans ce forum, on a les comportements contradictoires, entre l'idée qu'ils se font d'un croyant "idéal" et ce qu'ils voient dans le monde.