Reprise du message précédent :

D'abord c'est pas un cliché, c'est la vérité, les gros actionnaires sont de plus en plus gourmands avec les grosses boites
 
Ensuite t'as rien compris
 
Je parlais d'EDF là. Pas de Poweo. EDF n'a pas une marge suffisante aujourd'hui pour être privatisée, même partiellement. Donc faudra qu'elle augmente sa marge car sinon il n'y a pas de dividende ou juste des caouètes versés aux actionnaires. Et qui va investir dans une boite en sachant ne rien recevoir en retour ? Personne. Donc ?

Non, le moins pire qu'on ait trouvé

Pour etre rentable une entreprise doit avant tout etre competitive, c'est la premiere condition à la survie d'une société.
Sans competitivité la rentabilité est impossible.
Les actionnaires n'ont rien à voir la dedans, mais le consommateur oui parce que c'est lui qui se detournerait d'un produit non competitif. C'est donc avant tout le consommateur et non l'actionnaire qui pousse l'entreprise à etre competitive, la rentabilité ne vient qu'apres.
De plus, la rentabilité n'est absolument pas un critere pour l'actionnaire puisqu'il ne touche pas forcement un centime des bénéfices.
Rechercher la rentabilité pour ces actionnaires (puisque c'est de cela dont il s'agit à la base) au depend de la competitivité serait completement débile.
 
Et ton exemple de microsoft est completement foireux puisque c'est une des seul sociétés qui est en état de quasi monopole.
 
 

Elle est bien bonne.
La politique de Blair n'est pas passé comme une lettre à la poste mais aujourd'hui les gens se rendent bien compte qu'ils leur suffient de claquer des doigts pour avoir un Job.
 
 

Si c'est un cliché, et un gros qui a la vie dure.
 

C'est un bien mauvaise connaissance du systeme boursier puisque de nombreuse tres grande société ne verse aucun dividende aux actionnaires.
 
L'actionnaires c'est la force vive d'un pays. Sans lui c'est la chute pur et simple de l'emploi.
Votre discours (monter actionnaire contre ouvrier) est aussi debile que ceux qui montent fonctionnaire contre privé.
 

C'est exactement la meme chose. lol ca veut dire que les autres systeme sont moins bon.

Au contraire il est tout à fait pertinent et contredit totalement ce que vous dites en parlant de compétitivité comme le but premier de l'entreprise
 
La situation de monopole privé existe. C'est pas une anomalie du marché, c'est même courant. Dans ce contexte là, la compétivité a bien moins d'importance
 

Pourtant tous les medias en ont parlé ces derniers temps ...
 
 

Et il est où l'intérêt de l'actionnaire là ? Me dit pas que c'est juste par philantropie
 

Je ne monte pas actionnaire contre ouvrier. Je constate juste que quand une boite vire 3000 personnes et que son action monte alors de +20%, les actionnaires n'ont en rien à foutre que la vie de milliers de familles soient brisées et s'en félicitent même indirectement. C'est l'inhumanité du système qui veut ça  
 

Non, dans l'esprit ça a rien à voir
 
Dire que c'est le meilleur signifie que c'est pas la peine d'en chercher un mieux, que celui est bien. Dire que c'est moins le mauvais, ça signifie qu'il faudrait trouver autre chose ou l'améliorer si on peut.

C'est bizarre, je vois surtout l'inverse moi

Ah tiens, le fervent défenseur de microsoft est de retour
 
C'est mieux aujourd'hui, mais il y a 10 ans, MS vendait des OS techniquement et ergoniquement largement moins bon que la concurrence (Unix, Mac). Ca les empêchait pas d'écraser le marché. Donc ?

Justement
 

Tu sais que en étant actionnaire, tu n'as pas une dividende qui te tombes dans le bec chaque année hein, ça dépend de la stratégie de l'entreprise (investissement par exemple). C'est d'ailleurs pas rare que des actionnaires gueulent parce qu'il n'ont pas rien eu depuis plusieurs années.
 

Et à l'inverse, un ouvrier a rien à foutre de l'entreprise et si elle fonctionne bien, embauche, fait des benefs... tant qu'il garde son boulot.

  bouarf, c'est pas parce que j'y ai bossé que...

Justement, il doit bien y avoir une part de vérité quand même
 

Là ok. Donc l'actionnaire sait qu'il aura quelque chose au final, du moins l'espère. Donc j'avais raison
 

Certes
 
Mais bon on le met pas non plus forcément dans les conditions pour qu'ils s'y intéresse vu qu'il a aucun controle et retour .

Ah enfin tout s'explique  

J'étais formatté stagiaire  là bas pendant 7 mois,

Bon alors tiens, qu'on m'explique l'interet qu'a un actionnaire a investir dans une entreprise si ca ne lui rapporte rien ?

a payer moins d'impots fiscaux non ?? (c'est une question)

Peu probable. Ou alors explique-moi comment depenser 1000€ en actions te permet d'economiser plus de 1000€ sur tes impots sur la meme periode.

Ben il me semblait qu'il y avait des exonérations d'impots pour les investisseurs

Pas du tout,
Microsoft est en état de quasi monopole elle n'a donc pas besoin d'etre tres competitive contrairement à 99.99% des entreprises.
Cela demontre juste que le monopole est mauvais pour le consommateur.
 

Les medias parlent aussi beaucoup de délocalisation en oubliant de preciser que ca reste un des facteurs les moins important des pertes d'emploi.
 

Les actionnaires de Total ne sont pas des philantrope et pourtant c'est une des société qui ne verse pas de dividende.
La société prospere, se developpe et donc l'actionnaire qui en a un petit bout est gagnant.
D'ailleurs ne serait il pas interessant que chaque employé soit un peu actionnaire de son entreprise ???
 

Oui quand un société risque de perdre sa competitivité il vaut mieux qu'elle ne vire personne, comme ca au bout de 3 ans c'est pas 200 personnes (3000 et puis quoi encore) qu'elle devra licensier mais tout le monde, c'est pas mal comme solution pour sauver les emplois.
Encore une fois rien à voir avec les actionnaires.
 

Parce que ça lui rapporte, mais sur le long terme (c'est pas en 2 ans que tu gagnes bien, sauf cas rare, mais plutot en 10, 15, 20 ans)

ca n'a aucun interet d'investir de l'argent quelque part si on est sur que ca ne vas rien rapporter
et il n'y a pas que les dividendes qui rapporte du fric
le mecs qui avait acheté du microsoft y'a 15 ans peut etre content de son investissement meme s'il n'a jamais touché le moindre cent de dividendes

Etre actionnaire ce n'est pas profiter du travail des autres,
c'est mettre de l'argent dans une société afin qu'elle puisse se developper, créer des emplois.
Si l'entreprise est gagante et se developpe l'actionnaire est gagnant, si l'entreprise est perdente, l'actionnaire perd son argent.
C'est un gros risque qui permet le developpement de l'economie d'un pays.
Si personne ne met d'argent dans les entreprises, il n'y a pas d'emploi.
 
Voila, puisqu'on parle de microsoft, grace au "mechant" actionnaire qui on investie et pris des risque, des milliers d'emploi on pu etre créé.
Merci qui ??
Ils ont evidement gagné de l'argent vu ce qu'est devenu microsoft.
Voila l'interet de l'investissement, c'est pas forcement les benef de la boite.

Ah mais, j'ai jamais mis de limite temporelle hein, c'est vous qui en mettez une.  
 

 
Donc investir, c'est bien pour gagner de l'argent, non ? Que ce soit a court ou long terme, a la limite, on s'en tape.

Le monopole privé est effectivement mauvais pour le consommateur. Mais ce que démontre cette exemple, est qu'une entreprise n'a pas besoin de faire les meilleurs produits pour écraser le marché. Le monopole s'est créé via le marché ici, il a pas été imposé d'une quelconque façon
 

C'est vrai, mais pour les délocalisations, on n'entend pas des experts économiques le dire contrairement à l'histoire des actionnaires
 

Il serait intéressant que les employés soient propriétaires de leur entreprise même plutot
 
Au final, l'actionnaire attend quelque chose en retour, même si c'est long, ça reste un investissement qui a pour but d'être rentable
 

Quand l'action prend +20%, si. Il y a une totale inhumanité

il n'y a pas meilleur instrument que le marché pour savoir quel est le meilleur produit    
 

non il s'en tape, il veut gagner du fric, dividende ou pas
 

 
faut arreter les idées recues
les actions ne font pas toutes des hausses impressionantes a l'annonce de plan sociaux, c'est plutot l'inverse
quand bien meme le jour meme de l'annonce elle monte, il faut relativiser avec l'historique de son cours

Bien sur, mais pas forcement grace au bénéfice de l'entreprise mais plutot en pariant sur son developpement.
 

Sauf s'il y a une concurence justement

Ca ne change rien que se soit imposé ou "accidentel"
De toute facon il ne faut pas rever, le quasi monopole de microsoft ne durera pas .
 

A ba oui, on est con, il suffit qu'ils mettent plusieur millions sur la table.
Se systeme existe déjà ca s'appel des cooperatives et il ne gagne pas mieux leur vie qu'ailleur.
 

Aucun rapport.

Et comment elle se developpe sans benefs ta boite ?

A bisounours land oui    
 

On est d'accord
 
 

Je parle pas forcément de ce problème là en particulier, mais de l'inhumanité générale dans laquelle fonctionne le système économique dans son ensemble. Globalement on s'en tamponne de l'autre, on ne fait les choses que dans son intérêt personnel et immédiat.

Mais il y avait concurrence
 
Il y a pas plus ouvert comme marché que celui du logiciel.
 
Faut arrêter de croire en l'auto-régulation du marché qui marche à merveille tout le temps    
 
 

Oula, t'inverse un peu le raisonnement....
 
La compétitivité vient en bout de course, si je puis dire, et tu te trompes, la première condition pour qu'une entreprise survive, c'est la rentabilité.
 
Y a rien de plus facile que d'être compétitife, il suffit de vendre moins chère que le voisin, après, si on ne dégage pas de marge, c'est la fin.. Si tu vends 10% moins chère un produit équivalent que ton concurrent, mais que lui dégage des bénéfice et pas toi, lequel tiendra le plus longtemps? Lequel pourra investir et se développer? Certainement pas toi, la compétitivité à tout prix, c'est souvent la survie plus qu'autre chose...
 
L'intérêt d'une entreprise, c'est d'être à la fois compétitive et rentable.  
D'ailleurs, toute l'économie actuelle montre bien que c'est la rentabilité le but premier, avec le repprochement des grands groupes, histoires de maximiser ses coûts de production et de distribution, bref l'économie d'échelle la plus basique...
 
En fait, la compétitivité est une conséquence de la rentabilité, si le coût de production le permet alors on peut être compétitif (hors dumping).Comme tu dis, c'est surement l'but recherché, mais ça passe avant tout par une bonne rentabilité.
 

Si les actionnaires ont a voir la dedans, ils touchent pas un centimes sur les bénéfices peut-être, mais ils comptent bien toucher des dividendes ou du moins voir leur investissement leur rapporter. Une entreprise qui n'est pas rentable voit son court chuter, et donc, on se débarrasse des ces actions..... y a que le petit porteurs qui les gardes en espérants qu'elles remontent ....un jour.
Juste un truc, comment tu calcule la compétitivité? En revanche, un coup d'oeil sur un bilan et tu sais sais tout de suite si une boîte est rentable ou pas et si tu dois investir ou pas en elle.
 

Justement, il est pas du tout foireux, c'est le but, non avoué des énorme groupes, voir 2 ou 3 groupes dominer chaque secteur, ça revient quasi au même. Pourquoi? Si on est 2 à dominer un secteur, la compétitivité à ce moment la, ça veut plus dire grand chose.

La boite touche des benefs, pas forcement l'actionnaire. C'est simple.
 

Alors toi est ce que tu es assez philanthrope pour acheter un produit plus cher histoire de sauver des emplois ??
Ca me fait marrer ca.
C'est ca le paradoxe français, on veut pas de licenciement mais on veut payer le moins cher possible.
 

Au lieu de dire des bêtises renseigne toi sur le système boursier parce que les dividendes c'est justement les bénéfices de l'entreprise auquel les actionnaires ont droit mais toute les entreprises ne distribuent pas de dividende.
 
Encore une fois il n'est pas possible pour une société de sacrifier sa compétitivité pour augmenter sa rentabilité et vice versa évidement mais ce n'est pas la question. Alors arrêtez un peu avec vos actionnaires qui veulent toucher de gros bénéfices parce que c'est ridicule.
 
Si les français étaient moins cons ca fait longtemps qu'on aurait instauré des fonts de pension et les salarier seraient les actionnaires des grandes entreprises.

Pas forcément non. Mais j'essaie de pas trop cautionner un système basé sur le chacun pour soi avant tout
 

 
C'est bien d'insulter les gens qui ont pas les mêmes convictions idéologiques que toi, mais je suis pas sur que ça serve à quelque chose

Faudrait savoir, c'est pas toi qui voulais que les entreprises appartiennent aux ouvriers ?
 

Ba voila, comme disait Jean Yanne,"tout le monde veux sauver le monde mais personne ne veut descendre les poubelles".

Ah oui mais il y a une différence entre être actionnaire de son entreprise et que l'entreprise appartiennent uniquement aux salariés
 
Mais c'est surtout pour les fonds de pension que je réagissais. Je suis désolé, je préfère largement un système solidaire à la française. Bon, il faut le remettre d'aplomb car il part un peu en couille en ce moment.
 
Mais c'est pas une raison pour traiter de cons ceux qui ne veulent pas de fond de pensions

Le systeme "à la francaise" implique un equilibre entre le total des cotisations et le total des retraites or cet equilibre n'exsite plus puisque il y aura bientot moins de deux actifs pour un retraité.
Alors explique moi comment ce systeme qui marchait peut etre bien avant grace au baby boom peut continuer à fonctionner ?
en augmentant les cotisations de 100% ???
 
Je ne vois vraiment pas le mal d'un fond de pension bien geré.
 

Pour s'en convaincre il suffit que la banque central mette un taux d'interet de reference trop haut et c'est la chute de investissement et de l'emploi dans le meme temps.
 

Ca existe, et les employés de cooperative ne gagnent pas plus que les autres.

Peut-être qu'on est pas d'accord sur le coté bien géré
 
Et c'est une question de principe avant tout. Quoiqu'il arrive il faut cotiser. Fond de pension, ou caisse solidaire, il faut cotiser plus quoiqu'il arrive.  
 
Le système à la française va en grande partie mal à cause de ses 3 millions de chomeurs qui ne cotisent plus et qui coutent. Bon, tout est lié, mais voila le problème numéro 1 de la France. Si on arrive à le supprimer en gardant notre modèle, ce dernier tiendra encore la route.

Tu reves, meme en plein emploi il est absolument impossible de retablir l'equilibre le papy boom est bien trop important.
 

Peut importe l'equilibre puisque pour un font de pension c'est l'actif qui cotise pour sa propre retraite.
 
Rien empeche cependant de mixer les deux.

Ca ne change rien a la masse d'argent necessaire.
 
Pourquoi un systeme par repartition a-t'il ete mis en place ? Parce-qu'on savait que certains pauvres ne pourraient pas payer pour leur retraite. Donc on a fait payer les riches pour eux.  

 
Il ya en effet problème, mais Hénorme confusion dans son apréhension.
 
Si l'on se place du point de vue production des richesses, l'accroissement permanent de la productivité (à savoir quantité de biens produite, à quantité de travail humain constante), permettrait à un actif de produire le nécessaire pour lui même, et pour un nombre toujours croissant d'inactifs.
 
Seulement les règles du jeu de notre système économique limitent de fait l'accroissement de la productivité!
Comment ?  En mettant au chômage (ou petits boulots) un nombre toujours croissants d'individus.  
Et donc, la productivité globale quasiment stagne, ou régresse, entrainant les problèmes de financement des inactifs.
 
Si notre économie était fermée, il suffirait, pour résoudre ce problème, d'augmenter la part de financement des inactifs, au rythme de l'accroissement de la productivité.  
Ainsi on pourrait régulièrement réduire le temps de travail hebdomadaire, ou l'age de départ en retraite, avec zéro chômage.
 
Seulement, la mondialisation libérale de l'économie n'envisage absolument pas les choses sous cet angle...

 
Le paradoxal, (sujet du topic) est de constater que l'accroissement permanent de l'efficacité de notre système de production, non seulement ne permets plus à un nombre toujours croissant d'individus de vivre mieux, mais, au contraire, il conduit à leur relégation dans la précarité.  
 
Ce système serait il vraiment le meilleur qui puisse se concevoir, comme l'affirme fredlanvin (et beaucoup d'autres...)  
 
P.S.1 j'suis pas communiste...
 
P.S.2 il est évident que le positif de ce système est d'améliorer indéfiniment les conditions de vie d'une poignée d'individus, et leur sécurité grâce au maintien d'un certain ordre social.
C'est assez malin car cet ordre s'auto-entretien via la bonne parole des apôtres, officiants dans les médias, et ailleurs.

Sans H ca reste aussi gros