Reprise du message précédent :

Que tu ne le voies pas n'est pas la question.

La vraie question est: est ce que les athlètes femmes cis y voient un problème.

La catégorie "femme" a été créé pour que les femmes puissent accéder aux compétitions sportives. Partant de là intégrer on peut se demander si intégrer les trans n'est pas un recul pour les femmes.

 
 
Dois-je comprendre que selon toi les femmes trans ne sont pas des femmes ?

Au sens biologique non.

Et c'est même pas la question de ce que j'en pense non plus.

il y a une notion d'arbitraire dans la definition des differentes categories.  
mais c'est la condition pour permettre a un maximum de phénotypes de participer.
 
dans tous les sports ou il n'y en a pas tu te retrouveras avec un phenotype qui ecrase tous les autres, c'est le cas dans l'athle, certains sports co...

Au sens biologique on a femelle et mâle et c'est discutable, déjà. Les androgynes, si on prend l'anatomie, les hormones, les chromosomes, etc...
 
Pour les athlètes, on leur demande pas leur avis de savoir si les femmes noires sont des femmes. Ou les grandes, ou... Après, certaine que les athlètes transphobes ne veulent effectivement pas.

 
Ouais mais si demain toutes les athlètes femmes décident de boycotter les compétitions, ton "on leur demande pas leur avis" va pas tenir longtemps face à la réalité des compétitions( c'est une économie qui a besoin de tourner).

les categories sont arbitraires.  
la question qui fache est "doit'on definir les categories sportives en fonction de la population generale ou en prenant en compte le 0,1% qui deroge aux standards?". et quand tu deroules le fil des implications... c'est pas simple.
 
dans mon sport il vient d'etre decreté d'office par les instances: tout ce qui n'est pas sorti du ventre de sa mere avec un vagin est d'office exclu des categories "lady".

C’est surtout les dérives potentielles qui pourraient en découdre. Je vais schématiser à l’extrême (et vraiment à l’extrême donc gros ). Je suis un  homme bon dans un sport où le physique est important, qu’est ce qui m’empêcherait de faire une pseudo transition pour m’inscrire dans la catégorie femme et gagner des médailles?

La fédé internationale d'athlé exclut de la cat féminine les athlètes "ayant connu une puberté masculine". Pareil pour le cyclisme.
 
Ces fédé ont reculé et je pense qu'elles ont bien fait.
.

 
Oh non vraiment quel mauvais esprit      

Et comme les transphobes (et plein de gens qui s'estiment pas transphobes) sont aussi contre les bloqueurs de puberté, ça signifie que les trans peuvent faire une croix sur la compétition sportive (de haut niveau).

Oui.

 
Y'a pas de pseudo transition. Si tu fais une transition, y'a pas de retour arrière justement, je ne vois pas pourquoi pseudo.

Tu peux changer un mot sur ta carte d’identité, ça ne t’en enleve pas ta musculature d’homme.

 
Semenya n'a pas changé de mot sur sa carte d'identité, pourtant ?    

https://fr.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya
 
voila le soucis avec caster semenya. et voila pourquoi elle a fait debat dans le monde de l'athlé.

Ton article précise "femme intersexe". Quand je disais plus haut que male / femelle c'est déjà compliqué et discutable...  
 
En attendant, c'est toujours une femme, et elle ne serait pas sportive, personne ne l'aurait emm*

Tout dépend jusqu’où tu vas. Si tu prends juste des hormones c’est en partie réversible non?  

il faut poser les termes.
Caster Semenya est née dans un pays pauvre dans lequel les soins necessaire ne sont pas delivrés.
c'est l'histoire d'un nouveau né atteint de malformation genitale, que l'on a declaré "fille" pour la simple raison que les testicules ne sont pas a leur place habituelle. et elevée comme tel.
 
cette personne est fan de sport, et, de part sa morphologie, s'est mise a exploser les compteurs dans sa categorie.  
D'ou la polemique quand ses concurrentes ont eu affaire a une sportive dont les perfs leurs etaient sensiblement superieures et inatteignables.
 
tout le monde est perdant dans l'histoire. Elle, parce que ca reste une personne atteinte d'une malformation genitale. Et ses concurrentes parce qu'elles etaient battues d'office.

Oui un traitement hormonal c'est réversible, du moins concernant les bloqueurs de puberté.
 
Tu as malgré tout le sexe biologique qui persiste, ça ne prémunit que du développement des caractères sexuels secondaires.

Voilà ça illustre quand même bien ce dont je voulais parler, si tu crois à l'équité dans le monde de la compétition sportive, c'est un magnifique terrain pour la transphobie car ces rares cas particuliers sont facilement identifiables. Alors que les autres avantages, eux, sont ignorés alors qu'ils ne sont pas moins fair play. La présence de catégories montre bien que c'est bancal dès le début.

Perso je m'en fous de savoir qui saute le plus haut. Si tu veux pratiquer, tu peux faire des rencontres amicales pour avoir un objectif, de facto la plupart des gens sont privés de la possibilité de devenir champion olympique.

 
C'est marrant comme le vocabulaire change    
 
ou elle a une vulve. Les intersexes et les hermaphrodites, ça existe, et ça n'est pas si rare. Dans nos pays qui se disent civilisés, il est courant de leur assigner un sexe à la naissance, et de corriger pour que les conformer au sexe binaire qu'on a arbitrairement décidé. Elle a peut-être au contraire énormément de chance de ne pas avoir été charcutée de façon bébé pour correspondre à une image binaire. (comme les personnes à 6 doigts)  
 
Les personnes "pas-transphobes" mais contre les transition volontaires des mineurs devraient se battre bec et ongle pour qu'on ne charcute pas des bébés qui n'ont rien demandé.

Si tu considères ce cas comme une femme, effectivement je comprends que des athletes femme aient peur de se faire démonter.

 
 
Juste (après je ne connais pas le détail des anomalies à la naissance, ne pas orienter par avance le sexe c'est une chose, s'il y a des complications possible c'est autre chose),  
et transposable à la circoncision des bébés qui est une triste pratique très courante.

 
Sauf que là, tu compares un petit bout de peau à enlever ajouter une b*te, + imposer le sexe anatomique de l'enfant. C'est pas exactement la même échelle, ni de la même nature.  
C'est beaucoup plus comparable à faire faire des opérations de transition de sexe à un bébé, qui n'a évidemment pas consenti (sur ce dernier point, oui, c'est comme pour la circoncision pour raison non médicale sur un enfant trop jeune pour en faire la demande).

Dans le genre, ma petite soeur a eu les oreilles percées bébé. J'étais scandalisée, mais c'est quand même moins impliquant que ça, et je trouves indécent de comparer.

Ce n'est ni compliqué ni discutable dans a peu près 98% des cas non ?

 
Intervention lourde et rare vs. intervention moyennement lourde (j'appelle pas ça léger, ça reste une ablation) et très banale.  
Je ne sais pas s'il y en a qui l'emporte, s'il y a des vraies raisons médicales j'approuve dans les deux cas si c'est juste un biais culturel je désapprouve dans les deux cas.  
J'imagine néanmoins qu'on a moins de recul sur certaines atypie/anomalies génitales de naissances et avec des craintes peut-être-à-tort-mais-raisonnablement-fondées quand même, tandis que sur la circoncision si on prend du recul par rapport à certains mythes de santé américains on note bien qu'il n'y a de bénéfices/risques qui justifie de systématiser une ablation d'un truc qui contribue à la vie et à l'expérience sexuelle (et qu'on peut toujours se faire enlever adulte de son plein gré si on souhaite).
 
Et enlever un bout de b*te n'est pas comparable à un percement d'oreille.  
 
Pour info la 'banalisation' de ce geste a pris des proportions assez dingues, ça va de la circoncision artisanale par un rabbin plutôt qu'un médecin     à une campagne avec du personnel médical international en Afrique, avec tous les sigles OMS qu'il fallait, où les parents découvraient que leurs enfants rentrant de l'école avaient circoncis sans que personne leur a rien demandé.

Oui.
On regarde le zizi.
Puis on regarde les chromosomes.
Puis on regarde le taux de testostérone, dans les cas d'hyperandrogénie (5% des femmes) on te demande de prendre un médicament pour limiter tes facilités naturelles.

Bordel tout ça pour savoir qui court le plus vite  

Athlète compétiteur.rice ≠ simplement sportif.ve.  

Faire du sport sans sérieuse compétition c'est inclusif. La compétition en revanche ça s'accommode  mal de l'inclusivité.

Quand il y a de la compétition on crée des catégories arbitraire (mais pas autant de catégories que d'individus non plus) pour que cela reste intéressant. Par exemple poids plume, poids lourds, et s'il y a quelqu'un de rare qui a des caractéristiques hybride (c'est fictif pour la masse corporelle, c'est une grandeur macroscopique observable et parfaitement ordonnable) soit cette personne entre dans aucune catégorie soit on considère qu'une des catégories (poids lourd, probablement) est en fait 'toutes catégorie' et on inclut la personne un peu atypique dedans même si on sait qu'elle n'a aucune chance de gagner.
Sachant que n'avoir aucune chance c'est le lot de BEAUCOUP de personnes lourdes, c'est la nature même de la compétition que de laisser la plupart des gens en queue de peloton.

 
Oh punaise c'est quoi ce métier???    

Bien, vous avez raison, les transphobes, et les non-binairesphobes. Bonne continuation.

"Messieurs les nonbinairesphobes, bonsoir!"

Un peu dommage de partir en claquant la porte, je trouvais que la discussion était pour le moment plutôt posée et argumentée.  
Après je n’ai pas la réponse à ce sujet, comme dis plus haut je ne suis pas très confortable la dessus. C’est très complexe je trouve.

Surtout qu'en remontant la discussion (ce que je n'avais pas fait j'avoue) j'ai l'impression qu'on a des approches similaires :

- de manière générale efforçons nous d'être inclusif
- dans les compétitions sportives il y a des catégories arbitraires ('femmes' & 'hommes' - dans un sens qu'on définira pour les circonstances - , catégories de poids, etc. ) parce que c'est moins pire que d'avoir des catégories uniques qui feraient renoncer par exemple les femmes (au sens vague de 50% de la population +- une épaisseur du trait qui dépend des critères de définition) à beaucoup de compétitions, ou ferait que les personnes petites se spécialiserait comme jockeys sans jamais s'inscrire en compétition de sport de combat.
- une fois admis que les critères des compétitions sont au fin de faire des catégories arbitraires, il faut communiquer avec tact aux personnes qui ne rentrent pas dans les cases (une femme 'de naissance' avec un fort taux de testostérone par ex.) qu'elles sont pas éligibles à une catégorie où elles se reconnaissent pourtant.

Et oui pour des individus donnés ça ruine des opportunités/ carrière/ peut créer ou accentuer des crises d'identité etc. mais j'ai tendance à penser qu'il faut assumer les catégorisations qu'on décide et ne pas avoir trop d'état d'âme dans l'application. Et laisser les gens gérer leurs déconvenues/sentiment de baffe dans la gueule/etc. en paix.

Oui alors il y a deux raisons pour faire des catégories :
- la version "sport" : comme je l'ai expliqué l'égalité biologique est un fantasme et àmha on peut se passer de compétition.
- la version inclusive qui vise à intégrer des catégories de la population qui sont naturellement absentes ; et on juge en effet plutôt positif que les femmes (puisqu'en général c'est d'elles dont il s'agit) aient des modèles dans le sport de haut niveau du point de vue général car ça promeut ces disciplines (santé publique, bien être de la population). C'est pas d'ailleurs limité au sport, ni aux disciplines purement physiques, par exemple en musique (il y a quelques décennies, les orchestres n'étaient composés essentiellement que d'hommes) ou aux échecs.
Manifestement c'est la deuxième version que je préfère, et dans ce cas, pas sûr de voir pourquoi il faudrait exclure les trans, intersexes, hyperandro, etc, je pense que le problème c'est déjà la compétition et le très haut niveau qui sont destructeurs.

Bah justement faut pas l'admettre. Les tout meilleurs bénéficient de toute façon d'avantages face à leurs opposants. Il fut un temps où on allait jusqu'à exclure des JO les sportifs professionnels. Ces tentatives sont vouées à l'échec.

Ouais alors pas du tout d'accord avec ça, c'est vraiment le genre de posture qui mène à de la transphobie, typiquement avec le refus d'employer un prénom ou un pronom juste pour casser les couilles (resp. les ovaires). À mon avis on doit au contraire tenter tant que possible de protéger les plus fragiles.

Dans ce cas faut arrêter toute compétition sportive ou même tout classement des gens sur quelque critère que ce soit. Y aura toujours des meilleurs que d’autres pour une raison ou une autre.

Je le redis en commençant par le début

- le principe général c'est inclusivité, tolérance et bienveillance les uns/unes avec les autres, vivons bien ensemble.

- y compris dans la pratique sportive quand il n'y pas le problématique liées à la compétition.

- concernant la compétition (dont j'ai l'impression que TZFZ tu réprouves le fait que c'est inégalitaire et la mets un peu sous le tapis, mais il faut assumer que c'est une question à traiter) il faut prendre une décision sur le fait de faire ou non des catégories et assumer que c'est un construit social arbitraire.
Et quand on ferme des portes, assumer qu'on ferme des portes.
Pas de baffe dans la gueule inutile (retour au principe générale) , et en même temps exprimer avec modération de la contrition / sympathie / des excuses quand on applique les catégories qu'on a décidé. Quand on laisse un candidat en plan on lui dit " j'ai le regret de vous annoncer que j'ai recruté une autre personne et ne retiens pas votre candidature pour le poste " pas " je suis vraiment ultra triste de ne pas vous prendre , vous comprenez si le monde était différent je vous recruterait, et vous auriez un super salaire, mais à cause du grand capital vous aller restez en plan" .
C'est juste ça que je dis. Pas cautionner des gens qui veulent se mêler de ce que chacun à dans la culotte sans qu'il y ait un intérêt général à le faire.

J'ai pas compris, qu'est ce qu'il faut assumer ? Quelle question ?

J'ai l'impression que tu dis que la compétition est inégalitaire et "on peut se passer de compétition" -> non le fait d'avoir des compétitions sportives , qu'on se réjouisse que une personne gagne et que plein perdent est important donc c'est bien ça [la compétition] la question à traiter :
-est-ce qu'on fait des catégories ?
-comment on encadre le dopage (car si on encadre pas c'est évident que les top-endurants vont être des dopés) ?
-etc. etc.
Il faut assumer le postulat de la compétition = on récompense le/la premier.ère pour une performance brute, en laissant sur le tapis pleins de gens méritants = il y a une forme d'injustice qu'on valorise.

Le sport sans esprit de compétition c'est une question facile : on fait des groupes rassemblant des athlétiques des moins athlétiques, des femmes des hommes, les points marqués ne veulent pas dire grand chose et tout le monde s'amuse et fait monter son cardio.

J'sais pas j'ai l'impression d'avoir déjà répondu à ça : les catégories sont illusoires car sportivement on rêve d'une compétition méritocratique donc on en vient à mesurer le taux de testostérones de femmes XX ; mais personne ne propose de changer la distance séparant les haies en fonction de la taille des athlètes, ou en faisant des catégories de taille au basket...
 
Moi ma conviction c'est qu'en réalité on s'en fout et c'est surtout une bonne raison de polémiquer encore sur les femmes dans le sport : après leur avoir interdit, après continuer à décider de leur tenue, bah on va les juger pas assez femmes car trop de testostérone, intersexe/whatever. Pourtant la variabilité de testostérone chez les hommes varie aussi d'un facteur 10+ entre les individus "normaux", sans parler des outliers... Et tout le monde s'en bat les steaks de soja. Donc après la polémique sur les femmes, c'est naturel de polémiquer sur les trans.
 
Et oui je pense que le sport sans compétition c'est génial et p'tet mieux, avec moins d'enjeux, moins de dégâts sur les athlètes de très haut niveau, moins de concours de taille de verge.

Sans compétition pas d'athlète professionnel(le)s surtout.