Reprise du message précédent :

 
Et que faudrait-il comprendre par ce passage, par l'abandon supposé du père ?  
 

C'est le moins qu'on puisse dire  

 
la nature profondement humaine de Jésus qui a force de souffrir en vient à douter de sa propre origine, de sa propre nature.
C'est une accentuation sur la souffrance de l'homme Jésus, il ne fallait pas que cet homme de nature divine traverse ces épreuves sans plus de douleur qu'une simple coupure ou une piqure d'abeille, sinon quel mérite en aurait-il retiré ?
 
edit: j'ai bon ?  

 
Il faut la suite du psaume.

   
C'est sensé être les paroles de Jésus ?
 

 
En citant le psaume 21 Jésus s'identifie au serviteur souffrant, le messie et proclame la venue d'un temps nouveau.
 
"Tu seras ma louange dans la grande assemblée ;
devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.
Les pauvres mangeront : il seront rassasiés ;
ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent :
" A vous, toujours, la vie et la joie ! "
 
La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur,
chaque famille de nations se prosternera devant lui :
" Oui, au Seigneur la royauté,
le pouvoir sur les nations ! "
 
Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ;
promis à la mort, ils plient en sa présence.
 
Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ;
on annoncera le Seigneur aux générations à venir.
On proclamera sa justice au peuple qui va naître :
Voilà son oeuvre !"

mais alors pourquoi "renier" les enseignements de l'Ancien Testament dans ce cas ?

exemple:

Moise proposait la loi du Talion (oeil pour oeil, dent pour dent toussa), mais dans le Nouveau Testament, Jésus propose plutôt de ne pas se venger, "d'aimer son prochain comme soi-meme"   Alors que les deux ont la même mission, porter le message de Dieu aux humains. Du coup, qui a tort, qui a raison ?

Ensuite, question plus philosophique: Vous ne pensez pas que l'amour du prochain à ses limites quand meme ? parce que quand je vois le nombre de cons et de déchets qu'il y a sur Terre, ça me donne plutot des envies de meurtre    meme si je laisse couler, les chiens aboient, la caravane passe, pour ça, je vous admire les cathos Mais je me demande comment vous faites pour vous défendre dans la vie, vous n'allez pas vous laisser faire si vous vous faites agresser par des weshs quand meme ?

NB: pour les modos, ce n'est pas du troll, c'est une vraie question.

 
sans oublier le "Je ne suis pas venu pour abolir la loi, mais pour l'accomplir"  
 
 
 
on comprend maintenant pourquoi il y aura trés peu d'élus  

 
Ok, enfin, pas très clair au premier abord ce psaume.
Je ne sais pas si tu as vu la dernière tentation du christ, il y a une interpretation assez originale. Si tu l'as vu, qu'en penses-tu ?

Peut-être un début d'explication de cette démarche d'aimer son prochain ?

+1

marrant mais ça ne fait pas avancer le schmilblik

 
Le commandemment de ne pas se venger et d'aimer son prochain comme soi-meme est deja dans la loi juive donee par Dieu a Moise:
"L'Éternel parla à Moïse, et dit: Parle à toute l'assemblée des enfants d'Israël, et tu leur diras: Soyez saints, car je suis saint, moi, l'Éternel, votre Dieu. (...) Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même."  Levitique 19,18

Les adultes/les étrangers c'est permis ?

Sauf qu'il me semble qu'il est clair, dans le Lévitique, qu'il n'y a de devoir qu'envers son propre peuple, il y est par exemple explicitement dit qu'on peut réduire en esclavage les étrangers et se les transmettre sous la forme d'un héritage. L'amour universel en action... (25, 44 à 46)

 
Enfants n'est pas a entendre dans le sens de l'age mais de l'appartenance a Israel.
 

 
Oui c'est dans ce sens que Jesus dit "Je ne suis pas venu pour abolir la loi, mais pour l'accomplir" :  desormais tout etranger est notre prochain, le message s'adresse a tous les hommes.

Donc maintenant, le message "tu ne porteras point un vêtement tissu de deux espèces de fils." (19, 19) s'adresse à tous les hommes ?

 
C'est surtout une interprétation paulinienne ce caractère universel (je serais presque tenté de dire catholique mais ce serait un peu inexact ) non ?

 
edit : et même
 

AMHA, seulement à ceux qui font une interprétation littérale des textes religieux, donc (heureusement pour l'humanité) une extrême minorité

 
C'est l’interprétation chrétienne du message du Christ. Etonnant non   ?

Il y avait aussi un moment dans la Bible où Jésus avait traiter les Juifs ou les païens de chiens (je n'arrive plus à retrouver le verset ). Et je me souviens aussi qu'il avait chassé les marchands d'un temple, avait dispersé leur argent, renversé leurs tables toussa On est loin du coté "peace and love" qu'on lui attribue tout le temps Mais ça ne remet en aucun cas son message en cause, je le trouve juste plus passionné dans sa mission et surtout, plus sincère

Il me semble que Jésus a été aussi appelé "Le lion de Juda" (Juda le peuple juif, pas Judas Iscariote) , ça en dit long sur la force de caractère du personnage  

Oui, ce n'est que dans un deuxième temps que Jésus demande d'enseigner à toutes les nations. Avant cela il veut que les Juifs soient les premiers à entendre la Bonne Nouvelle.

ce deuxième temps ça serait pas après sa résurrection par hasard ?  

 
Dans Marc par exemple c'est dans un équilibre constant entre Galilée et Judée.  
Matthieu étant par excellence l’évangéliste du monde juif, il insiste sur la primauté et l’aînesse d’Israël ; mais le message vis a vis de l’étranger lui est aussi adressé.

ah oué quand même chez nous aussi, il a ce genre de caractère justement

Sainte et joyeuse fête de Noël à tous, en union avec les chrétiens victimes de la violence au Nigéria.

 
Si tu cherches une réponse au "pourquoi" de Jésus bon courage
 
Je pense que -si on se place dans l'hypothèse d'un 'dessein' à tout ce qui arrive- c'est pour montrer un angle mort du dessein justement. Jésus dit-ça tout naturellement (comme homme), mais il aurait pu ne pas le dire, alors pourquoi le cours des choses (expression que je préfère à 'destin', le choix de Ce qui Est en tout cas, le Père) a fait qu'il l'a dit, et pourquoi est-ce inscrit dans le mythe?
 
Je pense que c'est pour que Jésus lui-même exprime une fois ce "pourquoi", pour montrer qu'il n'est pas contraire au cours des choses et à l'existence du Père (le 'dessein', mais instantanément on comprend que ce 'dessein' est alors assumé comme simple 'cours des choses' et non optimisme à la Pangloss). En somme malgré le dessein de réaliser le mythe surpuissant que l'on connait (et sa puissance vient du fait que -supposément du moins- ce n'est pas une parabole et que Dieu en a bavé), de libérer les âmes blablablabla, eh ben le même Dieu dont c'est le dessein, quand il est homme, il en bave et il dit lui-même "pourquoi le cours des choses me laisse là?" (alors qu'il l'a choisi ce cours des choses, supposément Jésus sait depuis le début sa fin et l'a suivie. L'évangile apocryphe de Judas dit même que Jésus a dit à Judas de le livrer...).
 
Il tue (ou du moins donne les armes contre) toute argumentation révisionniste genre "mais non Dieu n'a pas laissé souffrir Jésus avec une quelconque gratuité, c'était nécessaire et c'était pour le mieux, déjà parce que Dieu est bon, et parce que Jésus c'est Dieu lui-même donc il ne peut pas se questionner sur son dessein". Eh ben si, y a une forme de gratuité, y a une forme de "quand même, j'aurais pu ne pas être là" (c'est vraiment parce que je suis trop bon avec ces couillons d'hommes = congénères que j'accepte ces supplices).
 
Et enfin "abandon" c'est pas "soumettre à supplice" : le bourreau est un tiers. Le mythe ne perd pas sa finalité qu'est de montrer la potentielle violence de l'homme contre les Innocents (potentielle, car en la mettant en lumière on peut influer) dans la manoeuvre.
 
Je ne prétends pas que ce soit une explication, mais en tout cas il y a une robustesse du mythe à ses minimisations avec cela. ("avec" est le mot : en aucun cas cela ne constitue une justification/cause du "pourquoi" que pose Jésus, mais il se trouve qu'avec ce truc horrible survenu, le message est solidifié)
 
En un mot comme en cent, mon avis est que ce passage est pour dire que la Bible (Dieu) n'a pas prétention à répondre complètement à ce "pourquoi?" (sinon il ne l'aurait pas posé cette question. Il n'y a pas de justification à l'agonie, même s'il y a le dessein, et donc la réponse 'au pourquoi-justification' est irréductiblement un peu de la forme "c'est comme ça   " )
 
Inutile de dire que ce genre de phrase peut foutre le malaise chez les grenouilles de bénitiers Du coup elles mettent des oeillères en générale dessus

 
Erratum : je viens de regarder le psaume, il y a un passage "tu m'as répondu" (marrant cette dualité du 'je sais la réponse étant Dieu' mais 'étant incarné il y a une temporalité' dans ce savoir par rapport à la question). Je maintiens l'idée que le dessein n'élimine pas la légitimité de la question, il ne l'annihile pas, et que cette réponse ne peut être écrite. C'est proche des Révélations -prises de conscience- qu'on trouve à d'autres passages de la Bible: le texte seul n'est qu'ingrédient, pas 'plat'/goût de la Révélation.

il y a peut-être une explication bien plus simple, c'est que Jésus était convaincu que son sacrifice déclencherait la venue du Royaume de Dieu et qu'il serait lui-même sauvé du supplice.
Sauf que rien ne s'est produit.

j'irais même plus loin  
C'est peut-être tout simplement le cri d'Israël qu'on a mis dans la bouche de Jésus.
A l'époque les juifs occupés par les romains se sentaient abandonnés de Dieu, comment Dieu pouvait-il laisser les romains blasphémer le Temple et réduire le peuple élu en esclavage ? C'est peut-être la symbolique de cette souffrance et de cet abandon qui se retrouve dans ce cri.

J'aurais trouvé plus chrétien d'etre en union avec tout le Nigéria qui subit une des pires catastrophe écologique (on peut enflammer l'eau qui sort de son robinet, la végétation étouffe sous la suie, la mangrove est engluée ... sans aucun bénéfice pour la population) et manipulations ethno-religieuses ... au nom du pillage du sacro saint pétrole ... une fois de plus.

D'autre part il y a de graves raisons sociales qui nourrissent le conflit religieux, puisque les gens n'ont pas accès aux memes droits sociaux selon leur religion ... les musulmans du sud notamment sont spoliés de beaucoup de croits depuis longtemps, ce qui met le vent en poupe à Abul Qaqa le bien nommé et sa secte Haram.

Non, si il y a des chrétiens pour lesquels je m'inquiète, c'est ceux qui ont eu le courage de rester en Irak ... qui risquent bien évidemment de payer pour le crime anglo-saxon ... une fois de plus ...

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Et sinon, puisque personne n'en parle, je salue aussi le courage de ceux qui ont (ENFIN !) fait éclater le scandale de la pédophilie au sein des institutions catholiques et anglicanes ... notamment aux pays bas, où un enfant sur trois passé par ces institutions semble avoir été victime d'abus ou de violence intimes.

ça semble vraiment généralisé, puisque des scandales éclatent un peu partout en occident, Irlande, France (ben le bonjour à sire de Villiers et son comté ...), Pays bas, Belgique ... etc ..., mais j'ai du mal à interpréter l'Eglise qui prétend que ça n'a rien à voir avec le célibat imposé ... quelle est donc l'explication dans ce cas ?

Et bien moi, non, je n'aurais pas trouvé. J'aurais trouvé qu'un tel avis est d'opposer une souffrance à une autre, sans rapport avec le sujet de ce topic. Comme quoi, les avis, c'est comme les trous du cul : tout le monde en a un.

 
Pourquoi poser cette question sur ce topic, alors que ce n'est pas le sujet ici ? (tu as le droit de relire le 1er post) Si tu le désire, tu peux ouvrir un autre topic, à moins que tu ne désire que troller.

Oui ben t'es particulièrement bien doté. Tant mieux, les psychanalystes pensent que le refoulement est très important, c'est donc bien utile de donner son avis ... d'ailleurs tiens, il parait qu'un forum de discussion est assez idoine comme support pour ce faire.

Il ne s'agit pas d'opposer une souffrance à une autre mais de rappeler les origines du malaise et la situation, mais si tu tiens au martyr, appelle ça un martyr et restes en là, si c'est ça qui te fait vibrer.

Reste que ce que je rappelle n'est pas souvent exprimé dans les brèves ces tensions.

Si, la question de l'influence du célibat spécifique à l'eglise catholique romaine et son influence éventuelle sur le scandale de 40 ans de silence et de couverture de la pédophilie qui est posée meme sur des journaux conservateurs comme le Figaro ou par des Zemmours ou des caritas, aors que celui ci n'existe pas dans l'église catholique orientale par exemple, est bien dans le sujet, et au delà, si ce n'est pas le célibat qui est en cause, alors qu'est ce ?

Je ne vois pas ce qui s'oppose à ce débat dans le premier post. Lire cet article : http://lci.tf1.fr/monde/institutio [...] 79846.html

Puisque l'archeveque de Westminster "s'est engagé dans le débat" ...

Et y a l’embarras du choix pour d'autres sources où la question se pose : http://www.google.fr/search?q=c%C3 [...] =firefox-a

Salut,  
J'ai parlé des chrétiens nigérians parce que c'est que c'est le jour de Noël qu'il ont été victimes de ces attaques et que j'ai posté le jour de Noël.
 
Bonne fête de Noël aux orthodoxes.

c'est vrai.
 
Bonne année Fructidor.
 

Toi t'as pas lu le pv d'interrogation du martyr  

 
Rien à dire, très bonnes raisons pour justifier ces massacres et incendies    
 
 
 

 
Sur que les célibataires sont naturellement portés vers cette perversion  
Que fait un célibataire un samedi soir ? Il se tape un 12 ans d'age  

L'injustice sociale basée sur la religion ? une raison ... pas sur que ça soit le bon terme ... voyons voir ... Edit : y a un très bon document sur France 5 en ce moment meme (21:15) qui explique la situation, et le role des compagnies pétrolières dans la montée de la tension sociale suivie de répression, le conflit religieux étant plus intéressant que de laisser s'organiser une résistance populaire unie contre le pillage de leurs ressources et la pollution de leur pays avec la complicité de leurs autorités.

Pourquoi tu préfèrerais qu'il n'y ait aucune explication ?

Ouais, j'ai eu la chance de goutter aux bouteilles du curé de Notre Dame de Paris qui a sa maison et sa cave à coté, pendant un petit pic nic de nuit à l'occasion de la préparation des obsèques de l'Abbé Pierre, c'est clairement pas du vin de messe ou de la piquette ... mais il avait plus de douze ans si ça se trouve.

 
Pas sur que les compagnies pétrolières aient intérêt à travailler dans ce climat d'anarchie. Sinon pourquoi Shell vendrait ses blocs ?

 
C'est plus du aux attaques du MEND http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouve [...] a_du_Niger
 
Enfin en apparence superficielle, je ne suis pas spécialiste en bourse mais peut etre a t il affaire à de plus gros poissons que lui vu la guerre/course au pétrole que se livrent les américains et les chinois sur le continent africain, je ne sais pas. Le Golfe de Guinée est une des deux plus grosse région de production pétrolière, et en passe de devenir la première si je me souviens bien (à vérifier) avec l'épuisement des reserves saoudiennes.
 
Cela dit quand on sait qu'il y a l'équivalent tous les ans de la catastrophe BP au nouveau mexique depuis 20 ans dans les eaux du Nigéria ... on se dit que Shell se fout bien de la gueule des gens quand ils prétendent que la pollution est due au sabotage. Le gaz brulé pour simplifier l'extraction du pétrole suffirait à fournir l'Afrique en énergie (l'équivalent de 40% du gaz naturel produit par l'Afrique est brulé).
 
Pour le jeu religieux, je visais plus précisément le jeu du pouvoir fantoche en place, qui joue la montre contre la montée du mécontentement qui pourrait bien déborder la répression, c'est d'ailleurs fou comme Al Qaida et consorts jouent le jeu des dictatures et des multinationales.
 
 

 
Euh c'est pas crédible qu'une institution "mainstream" (protestant/catholique, sachant qu'à mon avis les minoritaires dans un pays reste très "sobres" ) mène à de telles stats.   Ca demanderait que ce soit VRAIMENT institutionnalisé (genre obliger une période avec l'évèque pour un rite secret, et que ce rite soit avec attouchements) ou inculqué aux prêtres.
 
Je veux dire même si on montrait des pornos au CAPES et si on privait les profs de sexes, on arriverait pas à des profs qui individuellement en moyenne agresseraient 1/3 de leurs élèves. Tu sais qu'un "prof" c'est avant tout un mec quelconque, et même si un type quelconque est capable d'atrocités c'est relativement peu courant a priori.  
Si t'arrives à un tiers d'élèves agressé c'est que les élèves voient des profs différents pour tous passer par le même (et c'est moins le cas dans un système paroissial que dans un collège).
 
 
Donc je réclame de solides éclaircissements!