Reprise du message précédent :

Tu m'étonne, j'ai commencé à lire l'évangile de Thomas comme ça, j'en ai devoré plusieurs lignes.
Il va falloir que je jette un œil à ceux de Marie et de Philippe
 

Des orthodoxes français, c'est vrai qu'on en a pas beaucoup.
Mais des orthodoxes francophones, on devrait en trouver, Hfr à un coté international. Par exemple, en Roumanie, 25% de la population est (encore) francophone. Et ils sont orthodoxes.
Pour les protestants, ils sont 1 million en France, et 2 millions de personnes se disent "proches du protestantisme". Ça fait pas beaucoup, mais on devrait bien en avoir au moins un ici. Peut être qu'entre deux catholiques et un athée, il a peur de se montrer ? faut pas !

 
Ah tiens, pourquoi pas l'amour du prochain, la foi, ou l'universalité du message de Jésus ?
Si tu peux développer, ça m'intéresse.
 
Il y a papa-tango-charly 13 qui a effacé sa réponse ... c'est dommage, il faut assumer quand on troll    
 
Sinon, question inter topic, quid du mariage mixte dans le christianisme ou le catholicisme ? Je crois que la position de l'ECR est très souple de nos jours, mais que ça n'a pas été le cas jusqu'à récemment ?

 
je ne crois pas que les manuscrits de Qumran parlent d'un passage de Jésus chez les Esséniens, c'est plutot certaines ressemblances de "rites" qui font penser que Jésus était un essénien.

Ah, ben voilà, je l'attendais quand même cet argument un minimum pertinent : Jérusalem était occupé par l'empire romain d'orient depuis ... pfiou, longtemps. Et c'est pour contrer / reconquérir les territoires que des croisades (ou des opérations militairo-religieuses) étaient lancées.
Cet argument a un certain degré de pertinence sous l'angle de la guerre juste, dans le sens ou on accepte que la Palestine soit une terre romaine qui a été envahie. Mais je crois que cet argument, poussé dans ses derniers retranchements, perdrait un peu de sa pertinence.
 
Par contre, je trouve paradoxal que tu présente le Djihad sous une logique guerrière alors qu'il a aussi une dimension de lutte intérieure de lutte de la foi contre le doute, et les "opérations militaires en Palestine" comme des pelerinages religieux. Il y a dans les deux concepts cette dualité.
 
Puisque l'on en est à parler des pèlerinages, qui en a déjà effectué ? Quels sont les plus connus ?
Moi je connais surtout St Jacques de Compostelle, surtout parce qu'un ami l'a fait.
 

L'attirance des barons du nord pour la richesse et la civilisation du sud ouest ne ait aucun doute. (Le sud ouest, hein, la Savoie et Nice, c'est 500 ans après qu'ils nous ont eu)
Le fait que la papauté ait essayé de convertir les cathares par la prédication ("ordre mendiants", naissance des dominicains à cet occasion) ne fait pas de doute non plus.
Néanmoins, on ne peut nier le fait que Innocent III a demandé au roi d'intervenir militairement (il a refusé) ainsi qu'à la noblesse fidèle au catholicisme (elle a au bout d'un moment accepté). Il est donc indéniable que le pape Innocent III a bien appelé à une opération militaire contre les cathares.
D'ailleurs, je crois que c'est là que l'inquisition est née.
 
De toute façon, plus on remonte dans le temps, plus on a une église dure, intransigeante et meurtrière.  
C'est le résultat de l'excès, de l'ubris comme disent les philosophes grecs.  
A un mouvement excessif s'oppose en retour un autre mouvement excessif, mais là ce n'est pas propre aux religions, mais à l'homme. Un exemple : lors de l'établissement de la laïcité en France, des délateurs étaient envoyés dans les églises pour repérer les hauts fonctionnaires qui assistaient à l'office afin de les dénoncer et de briser leur carrière.  
Un comble dans la mesure ou la séparation de l'église et de l'état, la laïcité sont là justement pour garantir à tous une libre pratique de la religion.

 
De rites, comme le baptême, ou l'onction ?

le baptéme dans l'eau, le pain le vin , l'idée d'un "Maitre de Justice" prophérant la bonne parole, l'idéal de pauvreté et de charité , le seul probléme c'est que les esséniens ne croyaient pas en l'incarnation divine

 
Ce n'est pas la conquête de la terre sainte par les Turcs elle même qui a lancé les chrétiens sur les routes, ce sont les exactions et la persecution des chrétiens qui y vivaient. Les Francs n'ont pas voulu reconquerir la Palestine au nom de la foi (il ignoraient quasiment tout de l'existence de l'Islam de toute façon). Ils ont voulu préserver la liberté religieuse. Ce n'est pas comparable au Dhjiad, qui est voulu, comme une expansion de la foi par la conqête militaire.
Et j'insiste sur ce point : on ne peut pas se contenter de dire que l'Eglise a seulement appelé au combat pour la liberté des chretiens d'Orient (qui se situe clairement dans un contexte de guerre juste et de défense des faibles initié par le mouvement de la Treve de Dieu).
Ce serait un contresens si on ne comprends pas aussi comment ce voyage était vécu par les pélerins (et tous, loin de la n'étaient pas capables de se battre) : comme une experience religieuse.
 
Quand aux "Alibigeois," je ne me satisfairai pas de la version officielle des historiens anticlériaux du XIX siècle (ceux qui faisaient la chasse aux catholiques en 1900 comme tu le rappelles). Il s'agissait tres largement d'une guerre de conquête. Et si l'Inquisition a été crée à ce moment la, c'est aussi pour corriger les excès d'une justice royale quelque peu expéditive. L'église dure et intransigeante ? J'en doute, et en tout cas bien moins que son époque.

 
Si surement, mais l'Eglise ne l'a jamais considéré officiellement comme authentique.

 
Surtout, les essniens vivaient dans l'ascèse personelle et pratiquaient de nombreux rites de purification ; quand on connait l'enseignement de Jésus sur ces points, il est clair qu'il n'était pas essenien.

Bah c'est un mix de I Co 13, 13:
Ce qui demeure aujourd'hui, c'est la Foi, l'espérance et la charité; mais la plus grande des trois c'est la charité.
et l'idée Caritas de l'encyclique, Deus caritas est :
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Deus_Caritas_Est
Donc c'était dans le sens global que je le voyait après effectivement il y avait sans doute besoin de préciser ma pensée.

depuis quand je ne sais pas mais il n'y a pas de problèmes. un ptit lien :
http://catholique-nanterre.cef.fr/ [...] itions.htm

Tout à fait, merci fructidor :
http://www.interbible.org/interBib [...] 041029.htm
http://www.bible-ouverte.ch/manuscr.htm

Personne n'est obligé d'y croire d'ailleur je n'y croyais pas mais maintenant je n'ai pas peur d'y croire (tout comme je crois que c'est bien une image miraculeuse de Marie qu'il y a sur le manteau de juan Diego à Guadalupe) depuis que j'ai vu 2 documentaires sur france 5 qui se contredisaient sur le sujet:
1 De Vinci et le suaire de Turin
http://www.programme-tv.net/2006-0 [...] turin.html
2 LE SAINT SUAIRE : LA FIN D'UN MYSTÈRE  
http://www.citadelle.org/forums.cf [...] 069&thm=79
Et pour moi, le deuxième est beaucoup plus convainquant ou objectif.
j'avais pas fais attention pour le site mais c'est vrai:
http://pagesperso-orange.fr/gira.c [...] dex_fr.htm
En plus l'étude est assez complète, je pense franchement qu'on ne peut pas balayer tous ça d'un simple revers de la main (ou test au carbone 14 dans un tout petit coin du tissus qui a été manipulé et réparé au fil des siècles).

 
Oui, effectivement, trop peu de convergence de fait pour affirmer que Jésus était essenien. Tout au plus les écrits de Qumran confirme l'évolution de la pensée, de la religion juive, ce qui contextualise le message de Jésus. On peut trouver une certaine analogie des 12 apotres avec certains textes de la mer morte qui cite une organisation religieuse en groupe de 12 personnes dont 3 prêtres, mais cette organisation était peut être assez répandue. C'est comme le maitre de justice ... Beaucoup de communautés sont dirigées par un prophète, et beaucoup de prophètes ont été exécutés par les autorités orthodoxes à cette période.
D'autre part, sans être un spécialiste de cette zone (moi c'est plutôt la Grèce antique), il y a eu tellement de mouvements de population, d'influence d'autres religions (Babylone à l'est, la cosmogonie Egypto-grecque à l'ouest), que l'on peut trouver pas mal  d'analogies dans le message de Jésus avec d'autres religions. Peut-être d'ailleurs avec les mazdéens, il me semble que cette religion appréciée des élites était assez développée à Rome à l'époque ou le christianisme s'est répandu.
Bien sûr tout cela dans la perspective d'analyser le personnage / le contexte historique de Jésus, il n'est ici pas question de croyance ou de foi.
 
Edit : Si je ne réponds pas aux autres messages, ce n'est pas par impolitesse, mais car le devoir m'appelle urgeamment ! je reviendrais très rapidement.

salut
petit j'ai ete à quelques messes...
y'a un truc que j'ai jamais vraiment compris, mais bon je vais peut-être avoir une révélation ici ...
Pourquoi doit-on manger et boire Jésus-Christ "buvez ceci est mon sang mangez ceci est mon corps"  ??
ça fait un peu penser à un film de vampires  

Le problème avec Fructidor est qu'il amoindrira tout ce que l'Eglise fit de négatif
En faisant semblant d'ignorer que le religieux, le politique et l'économique étaient intimement liés, ce qui ne justifie en rien la soif de pouvoir du haut-clergé...
 
Au fait... qui pilla la ville de Constantinople pendant les Croisades ? Des E.T. je suppose ?    
 

 
Les Venitiens principalement, à la grande fureur d'Innocent III qui reprocha aux croisés ces exactions (contre des chretiens !) et le detournement du but de l'expédition.

C'est l'accomplissement de la Loi :  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pessa'h
Donc il accompli la pâque par son sacrifice, pour la Pâque juive on mange l'agneau pascale et Jésus est l'Agneau de Dieu qui enlève les péchés du monde(Jn 1, 29) pour bien comprendre, il faut lire l'épitre aux hébreux.
Après si on mange son corp et boit son sang ce n'est pas du canibalisme c'est le contraire, on mange le corps du christ pour être incorpré au corps du Christ, pour être en communion avec l'église. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi en lui. (Jn 6, 56) Par son sacrifice, il nous fait participer à la divinité, pour faire de nous des hommes divinisés.
lui qui est riche, il est devenu pauvre à cause de vous, pour que vous deveniez riches par sa pauvreté. (II Co 8,9)
Qu'on peut traduire comme ça: lui qui est Dieu s'est fait homme à cause de vous, pour que vous deveniez Dieu par son humanité.

 
The Latin soldiery subjected the greatest city in Europe to an indescribable sack. For three days they murdered, raped, looted and destroyed on a scale which even the ancient Vandals and Goths would have found unbelievable. Constantinople had become a veritable museum of ancient and Byzantine art, an emporium of such incredible wealth that the Latins were astounded at the riches they found. Though the Venetians had an appreciation for the art which they discovered (they were themselves semi-Byzantines) and saved much of it, the French and others destroyed indiscriminately, halting to refresh themselves with wine, violation of nuns, and murder of Orthodox clerics.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Crusade
 
Les Français en vacances à l'étranger, c'est une vieille histoire  

Ah, tu as remarqué toi aussi ?    

Merci de ne pas déformer mes propos : je n'ai jamais dit que des historiens anticléricaux du XIXe siècle ont fait la chasse aux catholiques en 1900.  
D'abord, ils auraient été trop vieux en 1900 si ils étaient du XIXé siècle. Ensuite, tu vois comment des historiens d'un autres siècle faire la chasse aux catholiques ? A coup de livres d'histoire sur la tête ?
Ensuite, ce n'est pas les historiens du XIXe siècle qui ont écrit l'histoire de France.
Et puis, si tu veux des sources autres que celle des historiens, prenons Innocent III : en déclarant le languedoc "terram exponere catholicis occupandame", il autorise les seigneurs catholiques à s'en approprier les terres.
 
Il suffit de jeter un oeil à catho.org :

 
La volonté de massacrer était manifeste : aussi, le légat du Pape Arnaud Amalric qui mena la croisade ecrit à Innocent III après la prise de Bezier en 1209  : "Nos hommes n'epargnerent personne, sans distinction de rang, sexe, ou age, et passèrent par l'épée près de 20 000 personnes. Après ce grand massacre, la ville fut pillée et brulée"
 
 
L'inquisition crée pour adoucir la justice régalienne ? Même Jean Paul II a demandé pardon pour cette période sombre du christianisme.
 

 
Ce n'est pas l'avis d'un des meilleurs spécialiste du moyen age :  
 

Jacques Le Goff.
 
Un historien catholique dit :

Jean Comby.
 
Et puis, à ses débuts, l'église s'est montrée bien plus intransigeante que les romains eux mêmes, eux qui laissaient au moins une liberté de culte très large.
L'ECR, par contre, a interdit toute autre religion que la religion chrétienne.
 
 
Edit : Face aux atrocités commises, Erasmes s'est exprimé en ces termes :  
 

 
L'étude du site de Cadouarn est assez partiale quand on examine différentes sources. Enfin, tu le dis toi-même, cela relève de la croyance, même si en l'état actuel de la science et des analyses effectuées, il est extrêmement improbable que ce linceul date de l'époque de Jésus.
 

 
Ah ben effectivement, il n'y a vraiment aucun problème ! les mariages avec une personne protestante peuvent même être faites conjointement par un prêtre catholique et protestant !    
L'ECR et les protestants font preuve ici d'une très grande ouverture !

 
Ah ok, je comprends mieux, c'est charité dans le sens amour (amour agapé dans lequel est sublimé l'amour eros)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deus_Caritas_Est je comprends beaucoup mieux ta réponse après avoir lu ce lien.  
En plus, je l'avais déjà lue cette encyclique de Benoit XVI, ma mémoire me fait parfois défaut ...
 

 
Et après on s'étonne d'être mal vu dans les pays touristiques    

 
Comment ça se fait qu'on y ait découvert un morceau de la première épitre de Paul à Timothée ? ils ont eu des contacts avec les chrétiens à Qumrân, ou c'était une zone "fourre tout" ?
 
Sinon, j'ai regardé le 1er épisode de "corpus christi", Je le trouve assez objectif compte tenu de la durée de 50 mn. Au vu du 1er épisode, je ne peut que recommander ce documentaire.
Pour le début de la vie de Jésus, l'évangile de Matthieu concerne surtout la généalogie, c'est l'évangile de Luc qui est le plus prolixe en informations, non ?
En plus, il y a deux annonciations : d'abord à Zacharie, après à Marie, j'étais même pas au courant ...

Bah si on prend en considération la thèse d'edouard-Marie Gallez c'est tout de suite plus logique voir mon post sur le topic islam cliquer sur le lien pour plus d'informations :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t13072894

et en plus son site :
http://www.lemessieetsonprophete.com/index.htm

Bah ça se complète, il y a l'annonciation à joseph (Mt 1,18-25) aussi dans Matthieu, généalogie par rapport à Joseph (1,1-16) Matthieu est l'évangile royale.
Puis Luc c'est plutôt du côté de Marie annonciation de Marie (Lc 1,26-38) généalogie de Marie (Lc 3,23-38) Etc, Luc est l'évangile sacerdotale.

 
J'ai lu une bonne partie des liens, mais je suis pas sûr d'avoir tout compris    
Ça voudrait dire que les manuscrits de la mer morte seraient issus de la mouvance judéo-Nazaréenne ?
D'ailleurs, "Jésus de Nazaret" désigne une ville d'origine ou le fait que Jésus se serait soumis à un type de comportement religieux (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazir, un peu comme les ascetes indiens)

le messie et son prophète Tome I Page 274 :
les "nasaraïoi',écrit-il [Epiphane de salamine] existaient déjà avant le Christ ! Le plus fort, c'est que le renseignement est exact: il s'agit de ceux que PLINE l'ancien (23 79) avait signalés à l'ouest de l'Oronte et en face d’Apamée, en indiquant qu'ils forment là une NaZerinorum tetrarchia ou
 
Page 275 :
province des NaZerini462'. Mais était ce une "secte" que PLINE avait en vue, ou une ethnie ? En tout cas, du nom de ces NaZerini doivent être rapprochés ceux de divers lieux parmi lesquels il faut compter en premier heu le village de Nazareth (ou Nasirâ en arabe)463'. Les naZaréens qui sont des messianistes ont donc porté le nom d'une communauté existant dejà avant jésus   tandis que les judéochrétiens ont eux mêmes abandonné rapidement cette appellation"'464.
 
Ce qui complique encore les choses, c'est que certains .nazaréens" ont été attirés vers des formes de gnosticisme   on l'a vu. La troisième appellation naZaréenne qu'EPIPHANE donne à une secte, dans la notice 18 cette fois, concerne ceux là : sous le nom de naZaraibi'  avec un "a" et un "z' cette fois  , EPIPHANE dit qu'ils habitaient les mêmes régions syriennes que leurs homonymes d'autrefois avec 's' ; et il les décrit comme des juifs observants, baptistes et végétariens comme les "ébionites", c'est àdire effectivement comme des gnostiques l'étiquette ébionite ayant essentiellement ce sens là chez EPIPHANE   ce qui est en fait un contre sens).
 
 
462PLINE L'ANCIEN, Histoire Naturelle, v, 81.
 
463Etienne NODET fait remarquer que le "Nazareth" de jésus ne se situait  peut être pas en Galilée (mais plutôt en Judée), car, dit il, il existait alors  plusieurs groupements de nazoréens" (NODET Et. & TAYLOR Justin, Essai sur ri origines du christianisme, Paris, Cerf, 1992, Il § 12, et N. Et., Baptême et résurrection. le témoignage de Josèphe, Paris, Cerf, 1999, p.151 /note) En fait, il n’y à pas de raison en soi de supposer ce village ailleurs qu'en Galilée (c'est nettement plus au nord que l'on trouve des noms de villages bâtis sur cette racine nsr  cf carte 3.3.2).
 
464"Nazareth. D'où le Christ fut appelé naZaréen. C'est pourquoi jadis on nous appelait NaZaréens et maintenant Chrétien?', écrit Eusebe (Onomastikon, 138, 24-25)
 
Et Page 291 :
En résumé, l'appellation de naZaréens n'a guère été utilisée par les chrétiens dans l'Empire romain, et seulement durant deux siècles en Perse (où les chrétiens étaient majoritairement des judéochrétiens) ; sous l'influence de la propagande islamique, le terme a pris le sens de chrétiens en arabe (mais non parmi les Arabes chrétiens de souche ancienne). C'est par ce terme que, probablement dès les débuts et bientôt de manière exclusive, les groupes messianistes se sont désignés. Une appellation chargée d'une telle histoire   elle remonte même à avant notre ère restera toujours équivoque pour désigner le messianisme qui s'est structuré après 70 ; celui ci requiert une dénomination qui lui soit propre. Laquelle ?
Judéonazaréens en espérant que ça t'a un peu éclairé

Apparemment, il y a pas mal de débats autour de ce terme nazaréens, certains le rapprochent de netzer (le rejeton), d'autres de la ville de Nazareth, d'autres à une secte. Il semble que le grec était utilisé comme langue commune en Palestine, tout au moins entre lettrés qui avaient des dialectes légèrement différents.
 
Pour l'utilisation du grec, ce n'est pas étonnant quand on voit les influences passées sur les juifs : d'abord perse de 538 à 333 av, puis Alexandre / les Séleucides de 332 à 142 av.
D'ailleurs, est-ce que l'on connait le vrai nom de Jésus ? Car Josuha signifie "celui qui sauve", est-ce que c'était un vrai prénom à l'époque ?
 
Tiens, une petite question de pratique, le careme est inspiré d'une pratique religieuse juive ou est il novateur de ce point de vue ?

 
Sans oublier le Nazor/Nazîr hébreux qui signifie "Saint homme" ou Nasur "survivant israélien" , et le Nazoraios grec
 
Yoshua était un prénom commun à l'époque, beaucoup de tombeaux portent ce nom, et Jésus, Josuah, Josué c'est la même chose, le même prénom.

Le jeune existe dans le judaisme mais sur une telle période non.
Donc pour le carême, ce temps de 40 jours (pour préparer à la pâque), est une référence aux 40 jours de Jésus dans le désert et les 40 années d'errance du peuple juif dans le désert.
un peu plus d'informations sur le carême :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Car%C3%AAme
et sur les jeûnes juifs :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taanit

 
Ah ok, je croyais que carême était un jeûne, en tout cas c'est comme ça que j'ai vu certains savoyards de ma famille le pratiquer. Il semble donc que le jeûne ne soit pas une obligation dans carême, et que cette pratique était novatrice à l'époque, dans le sens ne se calquait pas sur une pratique similaire déjà existante.
 
Sinon, j'ai trouvé une liste de différences entre les orthodoxes et les catholiques, si quelqu'un de mieux renseigné que moi peut confirmer / infirmer :  
 
Au niveau du dogme :  
 
- Refus d'admettre que le saint esprit procède du père et du fils  
- Rejet d'un dogme officiel de l'immaculée conception
- Pas de purgatoire
- Refus de la primauté du Pape et de l'infaillibilité pontificale ou patriarcale
 
Au niveau du culte :  
 
- Rite byzantin célébré dans les langues nationales ou liturgique (slavon pour les russes, ukrainiens, serbes et bulgares)
- Rejet de la sculpture et de la musique instrumentale dans les églises
- Rôle primordial du chant, la messe est toujours chantée
- Les fidèles restent debout pendant la messe
- Signe de croix de droite à gauche  
(*Et ma cousine qui me disais que c'était diabolique, c'était simplement orthodoxe   )
 
Au niveau du monachisme :  
 
Pas d'ordres religieux, mais monastères soumis à l'évêque local.
Domination de la tendance contemplative
 
Au niveau des prêtres :  
 
- Un homme marié peut être ordonné diacre puis prêtre
- Une fois ordonné, un prêtre ne peut ni se marier si il est célibataire, ni se remarier si il est veuf.
- Célibat obligatoire des évêques, choisis parmi les moines
 
Au niveau du sacrements :  
 
- Baptême par triple immersion
- Confirmation qui suit immédiatement le baptême
- Eucharistie offerte aux enfants en bas age
- Les fidèles communient sous les deux espèces (pain avec levain)
*Je comprends pas ce que ça veux dire    
- Confession : pas de confessionnal, le prêtre et le pénitent sont debout cote à cote devant un pupitre ou se trouvent la croix et les évangiles
- Divorce admis dans certains cas
 
Au niveau du calendrier :  
 
- l'église orthodoxe maintient le calendrier julien (13 jours de retards aujourd'hui, 14 au prochain siècle). Noël célébré le 7 janvier
- Les patriarcat de Constantinople et d'Antioche, l'église orthodoxe de Grèce et de Roumanie célèbrent noël le 25 décembre mais ont conservé le calendrier julien pour définir la fête mobile de pâques. Pâques, culmination de l'année liturgique, est la fête des fêtes pour les orthodoxes.
* Enfin, d'après ce que j'ai pu comprendre, en Roumanie ils fêtent aussi le 7 janvier, mais la barrière de la langue fait que je n'avais pas compris la subtilité de ce "noël du 7 janvier qui n'était pas vraiment un noël parce que noël il le fêtaient quand même le 25 décembre"
*pour les catholiques aussi, pâques est la fête des fêtes si j'ai bien tout compris. A moins que ce soit noël ?

Je ne crois pas trop m'avancer en disant que pour tout chrétien Pâques (crucifixion, resurrection) est le centre de l'année liturgique et de la foi chrétienne même si noel, l'ascention, la pentecôte l'entourent.

 
Merci de cette précision    
 
On avait eu un moment une discussion sur la morale dans le NT, et le fait que certains paiens suivent la loi du NT sans l'avoir lu.  
Néanmoins, pour ce qui est de l'accès au paradis, il me semble que même un païen qui a eu un comportement juste ne pourra y accéder du fait qu'il n'est pas baptisé, non ?
D'ailleurs, autour de cette question, je crois que le concept des limbes a été abandonné par le vatican, est-ce que tu sais pourquoi et ou vont maintenant les âmes des enfants morts sans avoir été baptisés (ou avoir reçus l'extrême onction) ?

Je viens d'achetter le monde des religions et à propos des femmes dans le nouveau testament:
 

Perso je suis d'accord avec Isaac le Syrien:

voilà des liens qui je crois expliquent bien la position de l'eglise :
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm
http://www.ebior.org/Afale/Session [...] gny-II.htm

Pour les limbes apparement tu as raison:
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHA [...] C-TRK-G_01
Moi je le vois comme ça, chaque chose en sont temps, fais ce que tu as à faire dans cette vie de façon responsable et de ton mieux et tu n'auras pas de crainte à avoir pour ton futur. Cela dit, je crois qu'être baptisé c'est mieux que de ne pas l'être c'est une grâce et un engagement d'ailleur certaines personnes attendait d'être sur leur lit de mort pour se faire baptiser (comme l'empereur constantin) car c'est quand même une responsabilité.

D'après ce que je peux lire, il semble qu'un non chrétiens puisse acceder au paradis.
 

 
Néanmoins, ce n'est pas si clair que ça : dans ad Gentes 7, on pourrais penser que sont concernés ceux qui "sans faute de leur part ignorent l'évangile" : donc ceux qui n'ont pas été "démarchés" par des missionnaires.
Qu'en est-il de ceux qui, comme moi, ignorent l'évangile volontairement, ne s'associent pas au mystère pascal, n'ont pas la grâce dans leur cœur ?
D'un point de vue "stratégique", il est difficile pour une religion d'affirmer que, adepte ou pas, on connaitra les délices des champs élysées après la mort.
 
En tout cas, vatican II est en net progrès de ce point de vue.
Je pense que la suppression du concept des limbes entre dans cette démarche d'ouverture du vatican.
 
Par contre, je comprends pas bien cette histoire de degrés :  
 

 
En lisant ça, "on ira tous au paradis", mais cette histoire de degrés ... La miséricorde de dieu serait graduelle, selon que l'homme soit juste ou méchant ?
 
La position de certains membres d'églises chrétienne, même si elle ne représente pas la position de l'église, est intéressante. On glisse doucement vers une reconnaissance des autres religions, en conservant ce coté "mais c'est nous qui sommes les meilleurs, qui détenons la vérité ultime" (c'est évidement le contraire qui serait étonnant)
 
J'ai particulièrement aimé ça :  
 

 
car c'est le début de la reconnaissance de la "véracité" des autres religions, et le concept de pluralité religieuse :  
 

 
Il me semble que depuis les années 60 avec Paul VI et vatican II, on assiste à une ouverture progressive (et progressiste) de l'ECR.

Je crois qu'il y a un mix, les deux espèces ce sont le pain et le vin, le corps et le sang du Christ.
Après peu être que les orthodoxes communient au pain avec levain comme le proptestants, je ne sais pas mais chez la catholiques l'ostie est sans levain.

 
Effectivement, j'ai eu le temps de faire quelques recherches et d'après ce que j'ai compris (il peut y avoir des erreurs) :  
 
- Hostie vient du latin "victime d'un sacrifice"
- "pain avec levain" est surement une erreur dans mon texte (lire en fait pain avec le vin) : il semble que l'église orthodoxe refuse totalement l'utilisation de pain avec levain pour la communion, et que ce serait une différence avec l'ECR.
- Chez les catholiques, j'ai vu plusieurs témoignages de fidèles qui disent avoir communié en recevant une hostie avec levain (un dit même avoir communié avec du pain de campagne), le principal étant que cette hostie soit bénie. Ça ne semble toutefois pas être une pratique communément admise.
- Chez les protestants, c'est la volonté du fidèle qui fait le caractère sacré de l'hostie : pas de bénédiction de l'hostie.
- Dans la liturgie catholique, il est possible de communier sous une espèce (uniquement le pain), et sous deux espèces : dans ce cas, le vin peut être donné au calice (si il n'y a pas trop de communiants), par intinction : hostie trempée dans le vin, donnée directement dans la bouche pour éviter qu'une partie de l'hostie ou qu'une goutte ne tombe par terre (ce serait profaner le corps du christ, pas appliqué en France), par chalumeau (*) ou à la cuillère.
- La réduction du nombre de prêtres fait qu'ils doivent souvent assurer plusieurs messes (en empruntant leur voiture) et donc consommer des quantités de vin qui les portent au delà de la limite légale : un bon nombre se sont plaints de cet état de fait après l'abaissement de la limite légale.
 
Bon, j'ai quand même compris assez de choses pour ne pas te dire comme je l'ai déjà vu : "mais c'est du cannibalisme ce mangez ceci est mon corps", l'esprit de la communion n'est pas ça.
Par contre, comme tu commence à connaitre mes défauts, j'espère que tu ne m'en voudra pas de remarquer que symboliquement, dieu se réincarne en l'homme. Je ne sais pas si c'est propre au christianisme, ou si d'autres religions opèrent ce "retour" du divin vers l'homme.
 
 
* présentation du vin au chalumeau, je me disais que ça doit faire bien mal    
 
En fait, c'est un petit tuyau avec parfois une coupelle :  
 

Remarquer ça ce n'est pas un défaut car je crois bien que c'est ce qui fait la particularité du christianisme.
L'économie on peut même la voir à travers la trinité:
- Le Père est aux cieux : Notre Père, qui est aux cieux (Mt 6,9)
- Le Fils est venu parmi nous : Et le Verbe s'est fait chair, il a habité parmi nous (Jn 1, 14)
- Le Saint Esprit est en nous : Votre corps est le temple de l'Esprit Saint (1Co 6,19)

Bah, je ne sais pas si c'est ce qu'il dit, ce degrés dépend peut être d'un état ou d'un endroit, il y a peut être un paradis pour les justes, ou un état de grâce plus grand pour les justes, je ne sait pas (de toute façon il n'y a pas de savoir sur le sujet) mais si il le comprare à cette vie ça semblerait plus être dans l'état de chacun.

drapal

 
 
Tu dois surement savoir qu'on apprend l'Histoire par les livres. Donc, oui, on peut persécuter quelqu'un par des livres d'Histoire, même mort.

Au collège ou au lycée, oui, tout le monde le sait.

J'imagine que tu ne dis pas ça en l'air et que tu as des exemples, des mécanismes à dévoiler, de manière à nous montrer que les historiens du 19e siècle faisaient la chasse aux catholiques en 1900, après leur mort, au travers des livres d'histoire qu'ils ont écrit.
Je connais très mal l'histoire de la science de Clio pour le 19e siècle, que tu nous permette d'améliorer nos connaissances est une bonne chose.    
 

 
Faut il que je vous parle de Pie XII ?
 
Je pense que cela suffira pour les historiens contemporains. Si des historiens contemporains le font de nos jours, rien n'empêche que cela soit fait au 19° siècle.