Reprise du message précédent :

 
Faut il que je vous parle de Pie XII ?
 
Je pense que cela suffira pour les historiens contemporains. Si des historiens contemporains le font de nos jours, rien n'empêche que cela soit fait au 19° siècle.

Quand je te demande de donner des exemples, d'illustrer ton propos, ça veux dire donner des exemples, illustrer ton propos. Pas juste faire des insinuations ou de vagues allégations.
Et tu peux me tutoyer, je n'ai pas cent ans, je ne suis pas si vieux que ça    

Moi je ne pense pas que cela suffira. Et je pense même que si tu voulais amener la discussion sur une période aussi noire (en plus dans un topic qui se veux théologique plus qu'historique), ce ne pourrait que nuire à l'image du christianisme d'aujourd'hui qui, fort heureusement n'a rien à voir avec celui d'il y a 60 ans. Enfin, du catholicisme, hein,  les orthodoxes ne se sont pas comporté de manière aussi ... on va dire ambigüe dans un premier temps, pour rester politiquement correct.
 
Rien n'empêche, mais rien ne prouve. Tu as décidé d'intervenir sur une réponse circonstanciée que j'avais faite à Fructidor. On part d'un sujet précis, ne change pas de sujet aussi rapidement, et appuie tes réponses de manière circonstanciée toi aussi.
 
Sinon, les généralisations sont faciles mais n'apportent rien. Moi, quand je dis que le christianisme s'est montré à ses débuts dans l'empire plus intolérant que ne l'était l'empire lui-même, non seulement j'appuie par des preuves historiques mais surtout je n'implique pas que "rien n'empêche que cela soit fait au 19e siècle", ou même à une autre époque. Je sais faire la différence ...
Et toi ?
 
Des arguments, des preuves, des sources ?
 
Si par hasard tu ne veux pas en trouver, tu peux être utile à tout le monde en nous parlant de noël, de sa date de célébration initiale, et des fêtes qui existait il y a longtemps en Europe à la date du solstice d'hiver (pas seulement les saturnales, il y en a plein d'autres).
Si faire des recherches est trop dur pour toi, parle de ce que tu sais    
Par exemple, de la messe de noël, il y a plein d'athée, comme moi, qui n'y sont jamais allé ...

 
Illustrer mon propos sur quoi ? Le fait est qu'un livre d'histoire peut dénaturer un épisode passé et de ce fait un historien peut le faire. Après c'est à nous d'être vigilant. Je ne connais pas bien la partie du 19° siècle, donc je n'en parle que très peu, mais il m'étonnerait très fortement que les historiens du 19° siècle soient différents de ceux du 20° siècle.
 
Après effectivement, je n'ai pas suivis le cours de ta conversation avec Fructidor, je ne régaissais qu'au point "les historiens persécutent avec le lancer de livres". Sur ce point précis, je dis c'est possible.
 

 
 
Des sources et des arguments dans un seul et même site. Ce site s'appuie sur des livres et des témoignages, donc c'est pas la peine de me sortir le coup du site partisan, si tu veux vérifier par toi même la véracité des citations de livres, lis les livres toi même !
 
http://www.pie12.com/index.php?200 [...] -les-juifs
 
Celui là est en anglais, désolé.
 
http://article.nationalreview.com/ [...] TEzYjY4NzI
 
http://www.amazon.fr/Pie-XII-juifs [...] 2916053115
 
 
Alors on discute quand tu veux de l'Eglise des années de guerre.

 
Donc, tu intervient dans une discussion, sans l'avoir suivie, en rebondissant sur une partie d'une phrase, en la sortant de son contexte, et en passant du 19e siècle à la 2de GM, sans fournir le moindre argument, et en plus tu avoue en être conscient

Dis moi, tu espère vraiment être pris au sérieux, là ?
 

 
                     
 
Toi, tu me prends vraiment pour un con ....
 
Parce que me sortir un site tenu par un membre de catholique.org (Jean-Baptiste Maillard), association plus que liée aux légionnaires du christ, et dire qu'on ne peut objecter que c'est un site partisan, c'est quand même bien me prendre pour un con.
 
Pour info, "les légionnaires du christ" est une organisation fondamentaliste refusée dans plusieurs diocèses aux Etats-Unis. Ils sont suspectés d'être une organisation à caractère sectaire, proche dans son organisation de l'OPUS DEI (il parait que même l'OPUS DEI en a peur, c'est dire !).  
Je ne parle même pas des affaires de pédophilie, reconnues comme fondées par le Vatican, mais dont le jugement a été gelé par le Pape Jean Paul II ...
 

 
Je comprends mieux pourquoi tu défends Pie XII : il a très largement soutenu la naissance des légionnaires du christ. Encore une pierre noire dans le jardin des intégristes.
 
D'ailleurs, je ne comprends pas le soutien du Vatican aux légionnaires du christ, je croyais qu'il avait évolué depuis le temps, me voila obligé de réviser mon jugement à son propos. Heureusement qu'il y a de vrais chrétiens et de belles plumes comme à "La Croix" pour ne pas désespérer du christianisme.
 
Alors, ton site de fondamentaliste dont la lecture de la première page suffit à donner la nausée et les yeux sales en même temps, tu peux le remballer et te le mettre au seul endroit ou il convient qu'il soit.

 
Je rebondissais sur un argument que je considérais falacieux, je ne comptais pas rentrer dans la discussion en elle même hein. Je faisais juste remarquer que les historiens peuvent aussi persécuter, même en étant mort. Maintenant, tu peux penser ce que tu veux sur ce que je voulais faire en participant à cette conversation.
 

 
Les trois sites ne viennent pas des légionnaires du Christ hein, et j'ai pris les premières pages qui venaient de Google.
 
Je défend Pie XII parce que les juifs l'ont remercié à la fin de la guerre et que juste pour une pièce de théâtre fallacieuse on a remis en cause son intégrité.
 
Mais il est sûr qu'il faut mieux rester aveugle et continuer à prêcher ce que béatement les rumeurs racontent.

Les historiens sont des scientifiques, si un dis une connerie, les autres lui tombe dessus, ça s'appelle le consensus scientifique    
Tes intention ? Pourrir le topic en trollant ? Oui, je le pense, c'est même évident.

Quel hasard, tu es intégriste, et tu tombe juste sur ce site intégriste, tenu par un membre de catholique . org.  
Et avant que le whois de catholique . org ne soit modifié (suite aux enquêtes du ministère de l'intérieur sur les légionnaires du christ ?), on avait ça :  
 
Expiration Date:15-Mar-2007 16:04:47 UTC
Sponsoring Registrar:Gandi SARL (R42-LROR)
Status: OK
Registrant ID:0-462794-Gandi
Registrant Name:briaud
Registrant Organization:briaud
Registrant Street1:5 villa Molitor
(...)
Registrant City: Paris
Registrant State/Province:
Registrant Postal Code:75016
Registrant Country:FR
Registrant Phone:+33.145240022
 
et le whois des légionnaires du christ :  
Administrative Contact Information:
    Name: Durodie Julien
    Organization: Pro Education
    Address 1: 5, villa Molitor
    City: Paris
    Zip: 75016
    Country: FR
    Phone: +33.145240022
    Fax: +33.145240068
 
Ces sites sont liés, catholique . org est lié aux légionnaires du christ (on trouve des liens vers leur association, en plus de l'identité de d'adresse), le site Pie XII . com est dirigé par un membre de catholique . org.
Quand je dis que ces sites sont des sites d'intégristes, c'est qu'ils le sont.
C'est ton site que tu essaye de spammer ? C'est pour ça que tu détourne la conversation, pour pouvoir le placer ?
 

Et bien défends le face à des gens qui le traitent d'antisémite, moi ça n'a jamais été le cas, et ça ne l'a été pour personne sur ce topic.
Si il y a quelqu'un qui prêche, ici, c'est toi, et en plus sans aucun  rapport avec la discussion ou le topic.  
 
Ca s'appelle du troll, et en l'occurrence tu te comporte comme un troll sans envergure. Tu connais la sortie, dégage.

 
Merci de ta réponse.
 
Noël approche, et je me demandais deux choses : du point de vue de l'histoire, est-ce que la date de noël a toujours été fêté le 25 décembre, ou est-ce qu'il y avais d'autres dates ? J'ai vu que les orthodoxes le fêtent le 7 janvier (mais la signification de cette fête est légèrement différente), c'est surement du à la différence de calendrier mais je me demande. J'avais entendu il y a longtemps que cette date avait été choisie pour se calquer sur le solstice d'hiver (qui tourne autour du 22-23 décembre) et sur les fêtes pre-chrétiennes (saturnales romaines, etc ...).
 
D'autre part, j'ai souvent été invité à la messe de minuit, mais j'ai toujours eu peur de m'ennuyer et je n'y suis jamais allé. Comment ça se passe la messe de noël ? C'est une messe un peu spéciale j'imagine ?

1. Si j'étais intégriste, je ne te parlerais même pas.
2. Si je voulais pourir le topic je me serais pris autrement, notamment en attaquant le fond du problème, chose que je n'ai absolument pas faite.
3. Ma seule et unique remarque est : les historiens commettent des erreurs (volontaires ou pas), comme tout scuientifique, et dans ces cas là il est très difficile les remettre en cause.
4. Tu as réagi violemment pour une question bête. Donc effectivement je quitte le topic ici, car je ne considère pas que parler avec un énervé est une bonne solution pour passer mon temps.
5. Tu n'as même pas daigner regarder les autres sites, c'est pour dire si vraiment tu tenais à comprendre...

Oui c'est ça, calendrier julien pour les orthodoxes et grégorien pour les autres.
Parce que la plupart des Églises orthodoxes suivent toujours le calendrier julien qui présente un décalage de quatorze jours avec le calendrier grégorien désormais en usage officiellement, elles célèbrent Noël le 7 janvier du calendrier grégorien (c’est-à-dire le 25 décembre du calendrier julien). voir ici sur wiki

En gros c'est ça, un lien qui racconte l'histoire de la fête de noël :
http://catholique-nanterre.cef.fr/ [...] tm#origine

A part le fait qu'on y chante "Il est né le divine enfant" et que les lectures sont sur la naissance de Jésus il n'y a pas de changement radical avec une messe normale, elle peut être un peu plus longue, y avoir des animations mais c'est tout.
Celle qui peut être plus longue c'est la veillée pascale.

Je ne suis pas d'accord ce sont des images qu'il utilise et justement elles sont fortes, le coup de carcan c'est pour faire comprendre que faire chutter un petit qui croit en jésus c'est une choses très grave et ça marche très bien, c'est très clair.
Pour comparer à Luc 19 quand Jésus parle de la remise des dettes par le roi (Mt 18, 23 à 35) c'est pareil, au ciel il ne sera pas question d'argent.

Et pourtant tout est clair, rendez à césar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu (Mt 15, 21) ce n'est pas la même chose.

C'est le moin qu'on puisse dire quand on commande: aimez vous les uns les autres, aimes ton prochain comme toi même, ce que tu voudrais qu'on fasse pour toi fais le pour les autres etc.

La messe de Noël est la plus sympa je trouve les chansons sont plus sympa, et plus de monde que d'habitude. Quelqu'un qui s'ennuie à la messe de Noël s'ennuiera à toutes les messes.
Elle est spéciale parce que tout (lecture et chant) tourne autour de la naissance du Christ alors que les messes classiques ont des sujets variés plutôt qu'un thème unique.

[]Je ne suis pas d'accord ce sont des images qu'il utilise et justement elles sont fortes, le coup de carcan c'est pour faire comprendre que faire chutter un petit qui croit en jésus c'est une choses très grave et ça marche très bien, c'est très clair.
Pour comparer à Luc 19 quand Jésus parle de la remise des dettes par le roi (Mt 18, 23 à 35) c'est pareil, au ciel il ne sera pas question d'argent[/]
 
 
C'est bien ce que je lui reproche, il utilise des images qui ne sont pas dignes de Dieu mais de son époque: roi humain, punition par des serviteurs. Il n'est pas étonnant que des gens non-instruits l'aient compris de travers.
 
Il n'use d'ailleurs de ses images violentes que sur le sujet de la foi, et n'est alors pas clair car c'est le point où sa doctrine cesse d'être universelle pour se baser uniquement sur la foi en Dieu.  
C'est quoi, "pêcher contre l'Esprit Saint"? La Bible ne l'explique pas (bien qu'on puisse l'interprêter).
La légende du hollandais volant veut qu'un type ait été damné pour avoir tiré sur un "oiseau" qui était l'esprit saint ça n'est bien sûr reconnu par aucune Eglise mais le peuple a cru à ce genre de superstitions pendant des siècles.
 
Je maintiens donc qu'il aurait pu faire plus attention à ses paroles. "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi", ça a été la base pour justifier des choses qui étaient probablement très éloignées de l'esprit du Jésus historique.

C'est sûre qu'elle est plus joyeuse.

Ces images correspondent à un messages et je penses qu'elles correspondent très bien, nous sommes en désaccord tant pis ça arrive.

Il n'y a pas beaucoup d'images violentes, de plus elles ne sont pas à prendre au premier degrés, ensuite il est question du salut, il donne des conseil pour ne pas aller en enfer quoi faut relativiser, faut que chacun y mette un peu du sien quand même... sinon il est venu pour rien.

perso je me base comme je l'ai dis sur Marc 3, 22 à 30 c'est dans ce passage c'est clair, en simplifiant, c'est dire que le bien c'est mal ou que le mal, c'est bien
, ça fait que toute valeure, morale, éthique est faussée et oui détourner de ce qui est universellement reconnu comme bien et mal, je crois que c'est ce qu'il y a de plus grave car c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.. (c'est pas ça le dicton?)
Je ne connais pas cette légende.

Il suffit de les comprendre il est la sagesse (livre de la sagesse, proverbes de salomon) donc inevitablement si on veut aller vers Dieu il faut passer par elle.

Ça dépends peut-être des patriarcat, c'est un peu obscure pour moi. J'en discutais récemment avec une roumaine, elle me disait que tout les gens fêtaient noël le 25, mais que quelques rares personnes allaient à la messe du 7 janvier. Et que cette célébration n'était en gros pas celle de la naissance de Jésus, mais de sa naissance spirituelle (baptême ou circoncision). Enfin, d'après ce que j'ai compris.

   
Je rajoute qu'il y avait de très nombreuses fêtes pour le solstice d'hiver, dont les saturnales.
Le choix de cette date se comprend aisément d'un point de vue théologique, c'est à partir de là que les jours rallongent, c'est en gros la victoire de la lumière sur les ténèbres, ou autrement dit le début d'un nouveau cycle ...

Merci, je n'y suis jamais rentré malgré quelques invitations.
En tout cas, c'est une messe assez suivit par les non (peu) pratiquants, les gens ont l'air heureux de s'y retrouver et le vin servi après la messe sur le parvis, dans le froid, c'est bien sympa (oui, ça j'y suis allé   )
 
Par contre, deux questions : quelle est la date estimée de la naissance de Jésus (si l'on considère qu'il a existé, bien sûr   ) ?  
 
Et un truc qui m'a marqué, dans le lien que tu as donné pour la fête de noël :  

 
Il y a des sapins en Palestine ? J'étais persuadé que le coup du sapin venait d'une fête celte ...

Le but étant, pour Jésus ou ses rapporteurs, de se faire comprendre par les gens de leur époque, de la manière la plus claire possible (cad par des images compréhensibles par tout à chacun, pas seulement par les lettrés)

"Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi" en gros, ça veux dire qu'il professe la seule "vrai" religion, qu'il ne faut pas s'éloigner du chemin qu'il a tracé. Normal pour un type qui instaure une religion, quand même.
 
En gras : oui, mais bon ... les cons, tu leur donne n'importe quelle phrase, ils t'en font une interprétation très éloignée de son sens originel.

Peut être là, je ne sais pas.

Je crois qu'on a pas la date exacte mais qu'il y a un décalage avec l'an zero genre -3, en cherchant pour vérifier je suis tombé sur ce genre de site  
voir ici et là

Il y a évidement des cèdres au Liban mais des sapin en palestine... je ne crois pas, mais si c'est protestant, ils n'habitaient pas en palestine à l'époque donc ils ont chosi l'arbre qui leur convenait le mieux je suppose.

Hello
 
Moi-même catholique, j'envisage d'offrir une bible pour l'anniversaire d'un ami qui est protestant.
Par contre, lors de mon achat j'ai constaté une multitude de traductions différentes de la bible.
Il me semble qu'il est protestant évangélique, mais je ne suis pas certain. Je ne sais pas si cela fait une différence.
Quelle version dois je privilégier pour mon cadeau ?

La différence n'est pas essentielle: la Bible protestante est organisée différemment, certains textes, considérés comme non-inspirés mais étant malgré tout des "livres historiques", sont soit dans la Bible, ou bien en sont absents (je crois que les juifs ne reconnaissent pas non plus ces livres comme inspirés).  
Dans le 1er cas, la différence n'est que le statut accordé à ce texte (c'est le même texte que dans la Bible catholique ou orthodoxes, où ces textes sont tous présents). Dans le second cas, ils sont absents parce que non-essentiels, mais ne sont pas rejettés pour autant (c'est juste pour gagner de la place ).
 
Je suppose donc qu'une Bible protestante, du moment qu'elle contient tous les textes, ira très bien.

Ok, à quoi on reconnait une bible protestante ? Il y a les bibles second, de jerusalem, second 21, nouvelle traduction, edition cerf, de geneve, etc etc. Je ne sais pas laquelle prendre.... Appremment il y a des legères différences de traduction. C'est quelle bible de préférence pour un protestant ?
 
Merci !

La traduction louis second est protestante (pas les livres deutérocannoniques)  
Bible de Jérusalem (catholique)
nouvelle traduction (à éviter...)
édition du cerf ? c'est pas la TOB (traduction oeucuménique de la bible cad qui convient aux orthodoxes catholiques et protestants) qu'ils impriment ?
de genève ? connais pas.

Merci à tous pour votre aide, j'y vois désormais un peu plus clair !

Selecto j'y suis déjà :

 
Ca dépend pourquoi, tu peux m'accuser de faire l'apologie d'une certaine éthique mais c'est différent de mes ou tes croyances. Traduction :  
"Tu peux croire en ce que tu veux (c'est personnel) mais tu ne peux pas faire n'importe quoi au nom de cette croyance." ni plus ni moin.
 
 

 
Réponse ou rectification n'ont rien d'agressif, je n'ai pas "attaqué" le culte mais relevé la présence de la violence, ce qui n'est pas pareil sauf si pour toi le culte musulman est par nature violent.
Et n'a de plus aucun lien avec le texte que tu as cité avant (faut arrêter la parano) je fais simplement mon justicier masqué quand j'estime que certains racontent n'importe quoi... pardonnes-moi mais n'en conclu pas n'importe quoi non plus. Alors ne t'inquiètes pas, je ne suis pas là pour te convertir. Mais pour simplement donner mon point de vue.
 

 
Benoit XVI ne nie pas, pour tout chrétien Jésus est  "l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" Jn 1,29 c'est en ça qu'il est l'unique sauveur, ce n'est pas Abraham Moise ou Mohammed qui est "l'agneau de Dieu qui enlève les péché du monde" mais Jésus, alors ne dit pas n'mporte quoi, ton argumentation ne ressemble plus à rien car c'est le principe même du christianisme que tu remets en cause.
Puis d'ailleur le Coran en niant la crucifixion et divinité de Jésus n'essait-il pas de rabaisser le message de Jésus ? C'est un peut l'hopital qui se fout de la charité...

 
     
 
Pourtant le message du Pape parle de "mission" évangélique    
 
Pourquoi dans ce cas, si ce n'est pas une comparaison avec les autres prophetes (dans ce cas surtout Moise et Abraham, puisque Mohammed arrive après et donc ne peut etre reconnu par les chrétiens (c'est bien le probleme entre chrétienté et islam d'ailleurs) parle t'il de Sauveur "unique" ?

 
La mission n'est pas un problème en soit et quel que soit la religion. Ce qui peut poser problème ce sont les méthodes utilisées lors de cette mission et faut reconnaître que les méthodes du Catholicisme ne sont pas celles de certains évangéliques ou certains musulmans.
 

C'est le Dogme, c'est pas le pape qui a décidé que Jésus est "l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" (Jn 1,29) le messie, c'est la foi chrétienne qui a toujours été comme ça, lis saint Paul si tu veux comprendre :
"Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme, né sujet de la Loi, afin de racheter les sujets de la Loi, afin de nous conférer l’adoption filiale." (Ga 4,4 et 5)
Jésus est le centre de L'histoire pour le chrétien car c'est sa crucifixion et sa resurrection qui donne un sens à notre vie et les prophètes l'ont annoncés. Tu ne vas pas reprocher à Dieu d'être Dieu et au dessus des prophètes, bah Jésus est Dieu fait Homme, c'est comme ça dans la bible et le christianisme.

Peut être du point de vue musulman mais pas du point de vue chrétien. Du point de vue chrétien, c'est le cas car le Coran nie à Jésus son statut de Fils de Dieu, sa divinité, sa crucifixion, la négation de la trinité, puis sa violence également.

tout d'abord le lien du texte du PaPe dont on parle http://www.vatican.va/holy_father/ [...] 0_annoncer
 

 
Oui les catholiques au moins n'essayent pas de t'emmener directement vers l'integrisme, cependant justement je perçois cet appel du Pape comme un appel a amener les gens de façon plus affirmée vers le catholicisme, donc à se rapprocher des methodes dont tu parles.
 

 
Ce n'est pas çà que je remet en cause, c'est le fait que le Pape ait besoin de spécifier "unique", je ne comprends pas cette spécification, il me semble qu'elle sous entend l'exclusion des autres prophetes, et que donc le discours missionaire doit se faire en rabaissant les autre prophetes par rapport à Jesus, ce qui me semble un peu risqué pour les ouailles.
 

 
Il est dit dans le Coran que Jesus nait du souffle divin tout de meme, ce que je ne trouve pas très malin d'ailleurs (sans vouloir t'offenser), j'ai un peu de mal avec les miracles.
 
La violence de mohammed etait une violence militaire mais pas colérique, la colère et la perte de ses moyens étaient condamnés par contre. Celà dit on voit que les catholiques font la guerre également, donc cette non-violence annoncée n'est elle pas un peu malhonnête/utopiste/un doux reve quand on connait la réalité ?
 

Bah justement, il ne parle pas de méthode.

Tu comprends très mal. Benoit XVI ne demande pas de rabaisser les prophètes, les prophètes sont des prophètes, les prophètes délivrent un savoir, un message mais ils ne sont pas pour autant Sauveurs ou Messie ou Fils de Dieu mais "simplement" prophètes. Seul Jésus est sauveur, rédempteur, Fils unique de Dieu.

On y croit ou pas, ça ne regarde que toi, pas de problème.

Dans les effets c'est la même chose par contre, je pense sincèrement que la violence gratuite (qui ne dépend pas des émotions) fait vraiment plus froid dans le dos car elle n'est que "rationnelle" entre guillemet car je ne peut pas concevoir la violence comme rationnelle. Pour moi, la seule explication de la violence est qu'elle vient de ce qu'on ressent si on ne ressent rien, il n'y a aucune "raison" à la violence, c'est pour ça qu'il faut travailler sur soit et il n'y aura pas de violence.

Ce n'est pas parcequ'il y a des catholiques qui font la guerre que la non violence serait  impossible, ça ressemble à un faux argument pour ne pas se donner la peine d'essayer.

 
Il dit qu'il faut marquer toute ses actions sociales du sceau catholique  
 

 
Ah j'aurais penser que les prophetes tel Moïse auraient pu etre considéré comme des sauveurs (de leur peuple), ok.
 

 
Euh "violence gratuite" çà veut pas dire çà hein. Je suis d'accord avec tes analyses sinon, mais ce n'est pas en accord avec l'ordre naturel celà dit.
 

 
Euh je suis personnellement pacifiste et altruiste aussi, meme sans etre catholique

Je pense qu'avant tout ce sceau est intérieur, et l'action est extérieure puis l'action sociale ce n'est pas un mal et ne t'inquiète pas ce n'est pas parcequ'un chrétien aide socialement qu'il va te prendre la tête pour que tu te convertisse et de vienne catholique (ne te fais pas de fausses idées venant d'une mauvaise interprétation du dernier texte du pape sur l'Eucharistie !)  
Donc comme le sujet principale est l'eucharistie je crois justement que le message est que l'eucharistie doit nous aider à nous tourner (chrétiens) vers les autres voir les paragraphes avant, Eucharistie et transformation morale. Cohérence eucharistique. Eucharistie et mission. puis mission n'est pas prosélytisme c'est ça que tu ne semble pas comprendre, la mission n'enlève pas la liberté de l'autre, d'ailleur je tiens juste à souligner que le paragraphe suivant est sur la liberté de culte et tu peux y lire :
Prions donc pour que s'elragissent les espaces de la liberté religieuse dans tous les états, afin que les chrétiens, de même que les membres des autres religions, puissent vivre librement leurs convictions individuellement et en communauté.
 
Donc tu n'as pas à t'inquiéter d'une menace prosélitiste catholique qui chercherait par tout le moyens à convertir les gens, tu es libre.

Moïse a fait sortir le peuple d'Egypte (délivré, sauvé de Pharaon) et les a conduit jusqu'en terre promise L'Exode est fêté lors de Pessah la paque juive, mais ce n'est pas du même ordre que :  
Car Dieu a tant aimé le monde, qu’Il a donné son fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais ait la vie éternelle. (Jn 3, 16)  
Jésus est aussi mort pour les juifs que Moïse a fait sortir d'Egypte il est mort pour tous les hommes. Et comme déjà cité en Ga 4,4 c'est "la plénitude des temps" pourquoi, parceque du point de vue chrétien le rachat des péchés, la mort et resurrection de Jésus est le centre de l'histoire et les prophètes sont venu pour conduire au messie et à la nouvelle alliance. D'ailleur Pessah a été accompli en Jésus en la Paques chrétienne.
 

On peut jouer avec le sens des mots qui n'est peut être pas celui que tu peux trouver dans le dictionnaire, si tu veux, je précise l'idée, violence gratuite émotivement.

Ne t'inquiète pas, le catholicisme ou christianisme n'en a pas le monopole.
 

Hello all ! J'ai lu la majorite des posts de ce topic, par hasard (un up place au bon moment   )
Je suis assez impressionne par a la fois le niveau de documentation general, mais egalement par le fait que les posts sont loin de topic trollesques a gogo, que l'on trouve pourtant partout sur les forum, meme sur des sujets moins "faciles" a faire devier... enfin je me comprend, je veut dire je suis agreablement surpris... je m'attendais a trol sur troll, bref j'avais un a-priori negatif. Shame on me  

Sinon, j'ai lu en deux grosses tranches et j'ai un peu oublie ce que je voulais dire par rapports aux 2 premieres pages, mais une petite affaire me fait reagir (rien de tres grave...)
southparty a ecrit
plein de choses interessantes a propos des hosties, de la communion fraternelle...
- Chez les protestants, c'est la volonté du fidèle qui fait le caractère sacré de l'hostie : pas de bénédiction de l'hostie.
...

il y a benediction ! Cependant, le pain est tout a fait "classique", avec levain. C'est selon mes connaissances fait comme cela spar le principe que Jesus et les apotres ont mange un pain bien normal lors du dernier repas (en tout cas, c'est probable). De plus, Jesus n'a pas demande a ce que cela soit fait avec un pain particulier, donc les protestants prennent du pain classique.
Pour ce qui est du vin, parfois, meme assez souvent dans les eglises protestantes c'est du jus de raison. Plusieurs raisons peuvent etre evoquees, apparamment a  l'epoque le vin n'etait pas si repandu, et ce pouvait etre compris comme du jus de raisin, mais surtout par esprit d'acceuil (je trouve pas le terme exact) : certaines personnes pourraient refuser de l'alcool pour X raison.

VOila voila... je retiens ce topic, c'est tres interessant...

Je drapalise car ça discute de manière civile ici, et on aurait pu s'attendre à pire

Ya quelqu'un ?

Après une énième altercation sur le topic islam , il semble d'après Fructidor que j'ai une mauvaise interprétation du statut de la femme d'après certains épîtres, trouvés sur un site athéïste

http://atheisme.free.fr/Citations/ [...] tament.htm

Je voulais soumettre ces textes à ceux qui en on une meilleure connaissance et les soumettre à votre analyse, en essayant de laisser mes préjugés sur le paillasson

Merci.

 
Et quelle est-elle, ton interpretation ?

Un conseil, soit un peu plus aimable Fructidor, sinon je ne vois pas pourquoi je te répondrais.

Pour le moment à mes yeux ce qui y est dit c'est :

que la femme a un devoir d'humilité et de dévouement devant son mari et qu'lle doit etre soumise à l'homme comme l'homme l'est au Christ

et que c'est à lui (et donc non à elle) de représenter le foyer dans les assemblées où la femme n'a pas le droit de parole.

Qu'elle doit etre douce et discrete

Qu'elle n'a pas le droit de se raser la tete ni avoir de parures trop luxueuses ou voyantes et doit se couvrir les cheveux pour prier

Si elle a une question elle doit trouver réponse uniquement auprès de son mari

Qu'elle n'a pas le droit d'enseigner ni d'avoir d'autorité sur des hommes

Quelle est la seductrice et non Adam le faible, mais qu'lle se rattrape en enfantant.

Que la veuve qui vit dans le plaisir est perdue.

Ce genre de choses... enfin je ne fais que paraphraser en fait, mais peut etre y a t'il un sens qui m'échappe.

Edit : En gros avec ma sensibilité je comprends qu'il est dit qu'elle a un rang inférieure à l'homme dans la société et dans son rapport à Dieu, d'après ces textes.

 
 
Je pense qu'il te manque le verset suivant de l'epitre aux Corinthiens (volontairement omis par atheisme.fr )
 
"Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu. "
 
Le christianisme proclame donc l'egalité de l'homme et de la femme devant Dieu, avec un rôle privilégié pour les femmes puisqu'elles sont, dans l'Evangile, les premiers temoins à la fois de l'Incarnation (Annonce faite à Marie par Gabriel) et de la Resurrection (les saintes femmes au Tombeau) , les deux évenements centraux de la foi chretienne (pour reprendre l'expression de Jean paul II les femmes  sont "les sentinelles de l'Invisible" ).

Ca je pense que c'est plus sociétal qu'autre chose. Je ne vois pas une civilisation où l'homme n'ait pas ramené la femme au second plan.

Sinon:

1 Pierre 3:7
Vous de même, maris, menez la vie commune avec compréhension, en tenant compte de la plus grande faiblesse du sexe féminin. Honorez votre femme puisque, avec vous, elle hérite la grâce de la vie, pour que rien ne fasse obstacle à vos prières.

Ephesiens 5:25
Maris, aimez votre femme comme le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré lui-même pour elle,

 Ephesiens 5:28
De même, les maris doivent aimer leur femme comme leur propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.

Colossiens 3:19
Maris, aimez votre femme, et ne vous aigrissez pas contre elle.

Galates 4:28
Il n’y a plus ni Juif, ni Grec, il n’y a plus ni esclave, ni homme libre; il n’y a plus ni homme, ni femme car tous vous êtes en Jésus Christ.

Sujet de discorde suivant, svp

 
Effectivement ils auraient pu l'ajouter c'est important, à méditer.  
 
 

 
Avant de donner mon sentiment et pour m'aider à y réfléchir je voulais savoir si il existe des "preceptes" (excusez l'approximation du terme) à propos de la pudeur des hommes ?
 
Et quel est le statut des épîtres de Paul et des épîtres dit catholiques (il me semble) par rapport à Nouveau Testament ?
 
edit : si çà vous saoule pas et que vous avez le temps bien sûr