Nouveau Testament et christianismes

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Auteur	Sujet : Nouveau Testament et christianismes

SelectO

Chutzpah !

Reprise du message précédent :

Fructidor a écrit :

Je pense qu'il te manque le verset suivant de l'epitre aux Corinthiens (volontairement omis par atheisme.fr )

"Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu. "

Le christianisme proclame donc l'egalité de l'homme et de la femme devant Dieu, avec un rôle privilégié pour les femmes puisqu'elles sont, dans l'Evangile, les premiers temoins à la fois de l'Incarnation (Annonce faite à Marie par Gabriel) et de la Resurrection (les saintes femmes au Tombeau) , les deux évenements centraux de la foi chretienne (pour reprendre l'expression de Jean paul II les femmes sont "les sentinelles de l'Invisible" ).

Effectivement ils auraient pu l'ajouter c'est important, à méditer.

darren a écrit :

Ca je pense que c'est plus sociétal qu'autre chose. Je ne vois pas une civilisation où l'homme n'ait pas ramené la femme au second plan.

Tout à fait, je vais essayer de ne pas faire la confusion avec le sociétal aussi

Sinon:

1 Pierre 3:7
Vous de même, maris, menez la vie commune avec compréhension, en tenant compte de la plus grande faiblesse du sexe féminin. Honorez votre femme puisque, avec vous, elle hérite la grâce de la vie, pour que rien ne fasse obstacle à vos prières.

Ephesiens 5:25
Maris, aimez votre femme comme le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré lui-même pour elle,

Ephesiens 5:28
De même, les maris doivent aimer leur femme comme leur propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.

Colossiens 3:19
Maris, aimez votre femme, et ne vous aigrissez pas contre elle.

Avant de donner mon sentiment et pour m'aider à y réfléchir je voulais savoir si il existe des "preceptes" (excusez l'approximation du terme) à propos de la pudeur des hommes ?

Et quel est le statut des épîtres de Paul et des épîtres dit catholiques (il me semble) par rapport à Nouveau Testament ?

edit : si çà vous saoule pas et que vous avez le temps bien sûr

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 29-07-2008 à 19:55:44

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darren

bing blang blaow

Les épitres, pour te donner une idée, c'est comme des lettres, ou un recueil de textes. Les epitres de Paul sont un livre du Nouveau Testament.

edit: je mange en même temps c'est pour ça que je fais court

Message cité 2 fois
Message édité par darren le 29-07-2008 à 20:00:14

---------------

SelectO

Chutzpah !

darren a écrit :

Les épitres, pour te donner une idée, c'est comme des lettres, ou un recueil de textes. Les epitres de Paul sont un livre du Nouveau Testament.

edit: je mange en même temps c'est pour ça que je fais court

Pas de soucis, on a le temps je pense

Fructidor

SelectO a écrit :

Et quel est le statut des épîtres de Paul et des épîtres dit catholiques (il me semble) par rapport à Nouveau Testament ?

Les epitres font partie du Nouveau testament (edit : grilled).

La lettre aux Corinthiens tend à resoudre des difficultés qui etaient apparues dans la communauté de cette ville portuaire. Les instructions concernant les femmes font référence aux conventions admises dans le monde ancien, mais Paul reconnait lui même (11,16) qu'elles ne sont guere solides.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 29-07-2008 à 20:10:25

SelectO

Chutzpah !

Fructidor a écrit :

Ceci expliquant celà, comme quoi il est parfois important d'expliquer le contexte.

L'Evangile est il considéré comme plus "important" que les Epîtres ?

Message cité 1 fois

Fructidor

SelectO a écrit :

Ceci expliquant celà, comme quoi il est parfois important d'expliquer le contexte.
L'Evangile est il considéré comme plus "important" que les Epîtres ?

Il n'y a pas lieu d'etablir une hiérarchie, ce sont des textes et le christianisme n'est pas fondé sur des textes mais sur le Christ (d'ailleurs les premiers chretiens comme ceux de Corinthe ne diposaient pas des textes).

Message cité 2 fois

SelectO

Chutzpah !

Fructidor a écrit :

Du coup comment se transmet le culte du Christ exactement ? (Je ne sais pas si il est possible de répondre à cette question vu qu'il y a plusieurs églises.), y en a t'il qui privilégient plus les textes que les autres par exemple ?

Message édité par SelectO le 29-07-2008 à 21:16:14

Picking

Fructidor a écrit :

Et il a changé quoi celui-là ?

maurice chevallier

Versus Maurice Laspallès

Fructidor a écrit :

atheisme.free.fr comporte une section contribution, dont fait partie cette page, et ce qui est en rouge sont des écrits d'internautes ou des citations, ce qui est en noir est écrit par l'admin.
Je me suis permis de lui signaler ta remarque :

Citation :

Bonjour,
La page suivante concernant la femme dans le Nouveau Testament
( http://atheisme.free.fr/Citations/ [...] tament.htm )
cite de nombreux versets des Corinthiens, mais en omet les 2 suivants :

"
11 Toutefois, dans l'ordre établi par le Seigneur, la femme n'existe pas sans l'homme, et l'homme n'existe pas sans la femme, 12 car si la femme a été tirée de l'homme, celui-ci, à son tour, naît de la femme et, finalement, tous deux doivent leur vie à Dieu. "
Ces versets donnent un éclairage différent des passages des Corinthiens tels que cités par votre contributeur, ils introduisent une notion d'égalité devant Dieu.
Je pense qu'il serait de bon aloi de faire un addendum à cette page avec cet élément, par soucis d'honnêteté intellectuelle.

Cordialement.

Message édité par maurice chevallier le 29-07-2008 à 23:22:01

southparty

guepe a écrit :

southparty a ecrit
plein de choses interessantes a propos des hosties, de la communion fraternelle...
- Chez les protestants, c'est la volonté du fidèle qui fait le caractère sacré de l'hostie : pas de bénédiction de l'hostie.
...

:non: il y a benediction ! Cependant, le pain est tout a fait "classique", avec levain. C'est selon mes connaissances fait comme cela spar le principe que Jesus et les apotres ont mange un pain bien normal lors du dernier repas (en tout cas, c'est probable). De plus, Jesus n'a pas demande a ce que cela soit fait avec un pain particulier, donc les protestants prennent du pain classique.
Pour ce qui est du vin, parfois, meme assez souvent dans les eglises protestantes c'est du jus de raison. Plusieurs raisons peuvent etre evoquees, apparamment a l'epoque le vin n'etait pas si repandu, et ce pouvait etre compris comme du jus de raisin, mais surtout par esprit d'acceuil (je trouve pas le terme exact) : certaines personnes pourraient refuser de l'alcool pour X raison.

VOila voila... je retiens ce topic, c'est tres interessant...

Ici on manque d'infos et de posts sur la pratique protestante, et tu comble cela, merci pour cet apport précieux :jap:

(Edit : d'ailleurs, ça me permet de maj le 1er post)

darren a écrit :

Sujet de discorde suivant, svp

Lequel ? A ma connaissance, c'est le seul sujet de discorde majeur dans le NT [:spamafote]

Fructidor a écrit :

Je pense qu'il te manque le verset suivant de l'epitre aux Corinthiens (volontairement omis par atheisme.fr )

"Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu. "

Le christianisme proclame donc l'egalité de l'homme et de la femme devant Dieu, avec un rôle privilégié pour les femmes puisqu'elles sont, [...]

Pour la partie un gras, d'un point de vue logique, le fait que l'existence de A implique l'existence de B et vis versa n'implique pas une égalité de A et B.
Pour la partie entre crochets, tes connaissances dépassent surement les miennes.
Du point de vue des textes, je ne vois pas ou il est affirmé que la femme est l'égal de l'homme, par contre je vois bien ou elle est qualifiée d'inférieure.

Du point de vue de l'exégèse (tellement nécessaire à toute religion), je veux bien te croire quand tu argumente le fait que l'égalité est affirmée, ça parait à priori assez évident (a part quelques détails résiduels, style la femme prêtresse officiante)

darren a écrit :

Ca je pense que c'est plus sociétal qu'autre chose. Je ne vois pas une civilisation où l'homme n'ait pas ramené la femme au second plan.

+1
Il y a eu quelques sociétés, mais pas de civilisations (peut-être les celtes, non ?)

Message cité 2 fois
Message édité par southparty le 29-07-2008 à 23:55:27

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SelectO

Chutzpah !

darren a écrit :

Ca je pense que c'est plus sociétal qu'autre chose. Je ne vois pas une civilisation où l'homme n'ait pas ramené la femme au second plan.

Sinon:

1 Pierre 3:7
Vous de même, maris, menez la vie commune avec compréhension, en tenant compte de la plus grande faiblesse du sexe féminin. Honorez votre femme puisque, avec vous, elle hérite la grâce de la vie, pour que rien ne fasse obstacle à vos prières.

Ephesiens 5:25
Maris, aimez votre femme comme le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré lui-même pour elle,

Ephesiens 5:28
De même, les maris doivent aimer leur femme comme leur propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.

Colossiens 3:19
Maris, aimez votre femme, et ne vous aigrissez pas contre elle.

darren a écrit :

Sujet de discorde suivant, svp

Celà dit ces Epîtres ci sont plus jolis

southparty a écrit :

Ici on manque d'infos et de posts sur la pratique protestante, et tu comble cela, merci pour cet apport précieux :jap:

(Edit : d'ailleurs, ça me permet de maj le 1er post)

Lequel ? A ma connaissance, c'est le seul sujet de discorde majeur dans le NT [:spamafote]

Pour la partie un gras, d'un point de vue logique, le fait que l'existence de A implique l'existence de B et vis versa n'implique pas une égalité de A et B.
Pour la partie entre crochets, tes connaissances dépassent surement les miennes.
Du point de vue des textes, je ne vois pas ou il est affirmé que la femme est l'égal de l'homme, par contre je vois bien ou elle est qualifiée d'inférieure.

Du point de vue de l'exégèse (tellement nécessaire à toute religion), je veux bien te croire quand tu argumente le fait que l'égalité est affirmée, ça parait à priori assez évident (a part quelques détails résiduels, style la femme prêtresse officiante)

+1
Il y a eu quelques sociétés, mais pas de civilisations (peut-être les celtes, non ?)

D'accord avec le fait que l'interdépendance ne constitue pas une déclaration d'égalité.

Pour l'égalité homme/femme on peut citer les étrusques et les touaregs aussi au meme titre que la tradition celtique, galloise, irlandaise, bretonne, mais cette tradition touareg a hélas tendance à disparaitre avec la sédentarisation et l'urbanisation.

Pour les exégèses chrétiennes (définition très nébuleuse sur wiki) serait il possible d'en avoir une définition qui respecte leur aspect éclectique ?

Fructidor

southparty a écrit :

Pour la partie un gras, d'un point de vue logique, le fait que l'existence de A implique l'existence de B et vis versa n'implique pas une égalité de A et B.

Dans l'ordre de la Creation, l'homme et la femme sont égaux aux yeux de Dieu. Cela ne fait aucun doute pour les juifs (cf Genèse) ni pour les chrétiens par la suite. Cf la citation de l'Epitre aux Galates mentionnée plus haut.

SelectO

Chutzpah !

darren a écrit :

Tiens j'ai trouvé çà par rapport à Jean. :

Citation :

Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. [32] Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai. [33] Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité. [34] Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés. [35] Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière. [36] Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les œuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

Donc il y a une légitimité de la parole de Jean apparemment (bien que ce soit un extrait de l'évangile de Jean donc bon...)

Y a t il eu une parole de Jesus pour légitimer la parole de Paul ?

Message cité 2 fois

SelectO

Chutzpah !

Tiens au fait :

Citation :

[18] Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble. [19] Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle. [20] Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit; [21] elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. [22] Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:

Es 7:14
[23] Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. [24] Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. [25] Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Bon donc c'est Jésus Emmanuel Christ en fait ? :heink:

Fructidor

SelectO a écrit :

Donc il y a une légitimité de la parole de Jean apparemment (bien que ce soit un extrait de l'évangile de Jean donc bon...)

Le christ parle de Jean Baptiste, pas de l'evangeliste.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 30-07-2008 à 10:05:57

SelectO

Chutzpah !

Fructidor a écrit :

Le christ parle de Jean Baptiste, pas de l'evangeliste.

Au temps pour moi merci. :jap:

edit : C'est compliqué si ils partagent tous les meme noms

Message édité par SelectO le 30-07-2008 à 11:14:25

BAKA

SelectO a écrit :

Y a t il eu une parole de Jesus pour légitimer la parole de Paul ?

Jésus ne pouvait donc pas légitimer Paul auprès des autres apôtres, car contrairement aux autres apôtres, Paul n'a pas rencontré Jésus de son vivant.

Pour résumer une histoire singulière: Paul était un pharisien qui poursuivait les 1er chrétiens de sa colère, alors que Jésus est (officiellement) mort.
Jésus lui apparût sous la forme d'une lumière tombant du ciel, qui l'accabla de reproches.

Cependant ses compagnons de voyage ne la virent pas mais entendirent la voix. Paul fût alors frappé de cécité, mais il fût guéri suite à sa conversion au christianisme.
C'est pourquoi le témoignage que laisse Paul n'est pas la vie de Jésus sur Terre, mais un témoignage de sa vie de chrétien, et de sa rencontre avec Jésus en tant que Dieu (bien qu'on puisse soutenir que les Evangiles disent la même chose, ils ne le disent pas de façon aussi claire).

De toute façon, les auteurs et textes chrétiens ne peuvent pas prétendre se légitimer les uns les autres ainsi, ça poserait un problème logique (le texte A va dire que Jésus a dit que Jean était ceci ou cela, ce qui légitimerait les textes de Jean, mais qui légitime le texte A?).

Un exemple simple: on ne sait pas dire si l'Evangile de Luc est inspiré de celui de Marc, si les deux s'inspirent d'une source perdue ou encore si les deux ont été fait à partir d'une tradition commune. Ce qu'on sait, c'est qu'ils sont très semblables et comportent pourtant des passages en plus ou en moins, dont l'origine n'est pas connue.

Message cité 1 fois

---------------
http://www.masog.fr . Masog est un blog de bandes dessinées . “Celui qui poursuit un rêve n’en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver .” (Hugo Pratt).

SelectO

Chutzpah !

Tout devient plus clair là [:urd]

Merci

Picking

BAKA a écrit :

Jésus lui apparût sous la forme d'une lumière tombant du ciel, qui l'accabla de reproches. ...Cependant ses compagnons de voyage ne la virent pas mais entendirent la voix....

C'est le contraire, ils n'ont rien entendus mais ont vus la lumière

Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. (actes 22:9)

BAKA

Nous sommes ici face à un exemple des difficultés du texte biblique mais Picking a tout de même raison:
Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne (Ac 9:7)
La traduction utilise "entendre" mais il s'agit d'audition en 9:7, de compréhension en 22:9. Ils n'ont vu "personne" mais auraient observé la lumière et entendu une voix (seul Saul recevant le message du Christ).

Qu'on m'excuse de citer un bout plus large afin de revenir sur ce que j'ai dit plus haut. Je pense que la rencontre de Paul avec Jésus mérite que l'on s'y attarde:

1 Cependant Saul, respirant encore la menace et le meurtre contre les disciples du
Seigneur, se rendit chez le souverain sacrificateur,
2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s'il trouvait des
partisans de la nouvelle doctrine, hommes ou femmes, il les amenât liés à
Jérusalem.
3 Comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière
venant du ciel resplendit autour de lui.
4 Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me
persécutes-tu?
5 Il répondit: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes.
Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
6 Tremblant et saisi d'effroi, il dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur
lui dit: Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire.
7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la
voix, mais ils ne voyaient personne.
8 Saul se releva de terre, et, quoique ses yeux fussent ouverts, il ne voyait rien; on le
prit par la main, et on le conduisit à Damas.

Paul (Saul) n'a, bien sûr, jamais persécuté Jésus, Jésus fait référence au fait que, le mal qu'un homme fait, c'est à Dieu qu'il le fait. Ceci est expliqué dans Matthieu 25.43 à 45 (pour l'anecdote, il existe en Islam un Hadith (Hadith Qudsi 18) où le prophète Mohammed prête les mêmes propos à Allah):
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.

Paul est de fait un exemple vivant des idées du christianisme: loin de le promettre à l'enfer pour ce qu'il a fait, Dieu lui pardonne et lui offre l'absolution. D'un criminel, Dieu a fait un saint.

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Profil supprimé

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Picking

BAKA a écrit :

C'est la faute aux traducteurs d'avoir mal traduit des textes sacrés...ils sont responsables de la perte des milliers et des millions d'âmes en enfer à cause de cela...Faut les lapider [:sarko]

Message édité par Picking le 15-08-2008 à 19:45:44

Fructidor

Un article interessant dans la Croix sur les efforts des convertis au christianisme pour se faire reconnaitre par les autorités.

http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4078

Message édité par Fructidor le 03-09-2008 à 20:42:36

dumokse

Jezu ufam tobie

C'est idiot de refuser de reconnaître la croyance de quelqu'un... Certains ne savent vraiment pas ce qu'ils font... que Dieu leur pardonne.

Message cité 1 fois

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.

BAKA

Interdire aux gens de croire, mettre la religion des gens sur les cartes d'identités, dire qu'"un chrétien ne peut hériter d’un musulman", donc dire qu'un fils ne peut pas hériter de son père, c'est nier l'humanité de ces gens [:eraser18]

Profil supprimé

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

BAKA

Fructidor

Il ya de splendides realisations architecturales chretiennes aujourd'hui encore.

A ce propos, ouverture du Collège des Bernardins à Paris cette semaine, inauguration par Benoît XVI la semaine prochaine.

http://www.collegedesbernardins.fr/

Message édité par Fructidor le 04-09-2008 à 08:07:00

SelectO

Chutzpah !

Ah çà c est interressant, tout le débat philosophique vient des constructeur de cathédrale....un débat construit et des idées soutenues ce genre de vocabulaire a été amené pour négocier avec l eglise mauvaise payeuse. les franc maçon tout çà ....

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Fructidor

SelectO a écrit :

lapin compris :??:

Message cité 1 fois

SelectO

Chutzpah !

Fructidor a écrit :

lapin compris :??:

Beaucoup de termes philosophiques sont issus de l'architecture, ainsi "étayer" un discours , "soutenir" une conversation, "construire" un raisonnement, les gens qui construisaient les cathédrales sont parmi les premiers à avoir eu accès à la culture et à s'etre opposé à l'église formant ainsi sous l'influence templiere l'ordre maçonnique.

Message cité 2 fois

Fructidor

SelectO a écrit :

Les rituels maçonniques se sont inspirés des rites des compagnons médievaux, mais l'analogie s'arrête la je pense. Ceux qui construisaient les cathédrales , les universités et les monastères ne s'opposaient pas à l'Eglise (qui elle même ne s'opposait pas à la culture, mais en était le vecteur).

Message cité 2 fois
Message édité par Fructidor le 04-09-2008 à 09:29:20

SelectO

Chutzpah !

Fructidor a écrit :

Les rituels maçonniques se sont inspirés des rites des compagnons médievaux, mais l'analogie s'arrête la. Ceux qui construisaient les cathédrales , les universités et les monastères ne s'opposaient pas à l'Eglise (qui elle même ne s'opposait pas à la culture, mais en était le vecteur).

:sleep: ouais si tu veux ouais, un service , un client : un rapport de force ....

quant au vecteur culturel, tu as vu le film "Le nom de la Rose" ?

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 04-09-2008 à 09:29:33

Fructidor

SelectO a écrit :

quant au vecteur culturel, tu as vu le film "Le nom de la Rose" ?

Tu n'es pas sérieux ?

Message cité 1 fois

SelectO

Chutzpah !

Fructidor a écrit :

Tu n'es pas sérieux ?

t en pense quoi ?

J'aime beaucoup l'approche spirituelle d'Umberto Eco ... ne t en déplaise...

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 04-09-2008 à 09:37:17

Fructidor

SelectO a écrit :

t en pense quoi ?

Que c'est un bon film, comme l'Ours et meilleur que 2 Frères. Mais une fiction.
Mais que pour comprendre la vie monastique, il vaut mieux lire la règle de Saint Benoît, visiter Cluny et faire une retraite dans une abbaye. Et si on s'interesse au rayonnement et a l'influence des benedictins au Moyen Age, on peut lire George Duby.

Message cité 1 fois

SelectO

Chutzpah !

Fructidor a écrit :

Quand je vais en italie je dors chez les moines... j avoue qu'ils sont super sympa.

edit : merci pour le références j essayerais d y jeter un oeil et de de donner un feedback :jap:

Message édité par SelectO le 04-09-2008 à 09:57:16

southparty

SelectO a écrit :

Le débat philosophique existait bien avant les constructeurs de cathedrale, et je ne suis pas sûr du tout qu'ils y aient beaucoup contribués à leur époque.

Fructidor a écrit :

Les rituels maçonniques se sont inspirés des rites des compagnons médievaux, mais l'analogie s'arrête la je pense.

De ce que j'en sait, +1

Fructidor a écrit :

Ceux qui construisaient les cathédrales , les universités et les monastères ne s'opposaient pas à l'Eglise (qui elle même ne s'opposait pas à la culture, mais en était le vecteur).

Ta formulation laisse penser que les francs maçon s'opposent à l'eglise, cela est faux : il y a des rituels maçonniques chretiens, certains très christiques et des ordres ou l'on ne peut entrer sans être chretien.
Pour la partie en gras, je dirais plutôt "en était un des vecteurs". Les franc-maçons du temps des cathédrales en était un autre, de celui de la culture de l'époque et de celle d'un autre temps (symbolisme et connaissances pratiques très présent par ex. de la culture celte)

SelectO a écrit :

Beaucoup de termes philosophiques sont issus de l'architecture, ainsi "étayer" un discours , "soutenir" une conversation, "construire" un raisonnement, les gens qui construisaient les cathédrales sont parmi les premiers à avoir eu accès à la culture et à s'être opposé à l'église formant ainsi sous l'influence templiere l'ordre maçonnique.

Non, ce n'était pas les premiers, loin de là (bardes, ménestrels, haute bourgeoisie et noblesse, clergé). D'autre part, ils ne se sont pas opposés à l'église, tout au moins leur connaissances architecturales rares à l'époque et très demandées (concurrence entre l'église et les seigneurs pour bâtir des châteaux et des édifices religieux) leur permettait d'avoir une relative liberté spirituelle et de déplacement.

Message cité 1 fois

Picking

dumokse a écrit :

C'est idiot de refuser de reconnaître la croyance de quelqu'un... Certains ne savent vraiment pas ce qu'ils font... que Dieu leur pardonne.

Les croyances ne sont pas ce qui fait avancer l'humanité, la science oui, sans la science nous n'aurions pas progressé et nous serions encore autour d'un feu de bois faute de connaissance d'autre énergie, nous savons depuis longtemps que la terre n'est pas platte et n'est pas carré contrairement à ce que croyait les gens croyants et plein d'autre chose

Message cité 2 fois

Fructidor

Picking a écrit :

Tu réponds à coté, lis l'article au lieu de nos sortir toujours les mêmes clichés éventés.

Message cité 1 fois

SelectO

Chutzpah !

southparty a écrit :

Le débat philosophique existait bien avant les constructeurs de cathedrale, et je ne suis pas sûr du tout qu'ils y aient beaucoup contribués à leur époque.

Merci, mais çà je le savais, je parle de la vulgarisation du savoir ...

southparty a écrit :

Non c'est surtout l'église catholique qui s'oppose aux franc maçons.

Il y a une contradiction certaine entre la morale chrétienne figée et le relativisme maçon..

Citation :

Sur quels points s’opposent l’Eglise catholique et la Franc-maçonnerie ?

J’en vois trois principaux :

A) La franc-maçonnerie prône le relativisme doctrinal. Autrement dit les vérités profondes concernant l’homme et sa destinée ne peuvent être connues avec certitude. A ce sujet, il n’y a donc ni vérité définitive ni vérité universelle. Le croyant, au contraire, affirme : " Jésus Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie." Mais le croyant authentique ajoutera aussitôt : " Si en Jésus Christ, j’atteins la vérité, cette vérité, je la reçois ; ensuite je suis appelé à la connaître toujours plus ; enfin, ce que j’en connais, je ne le mets pas suffisamment en pratique. C’est pourquoi connaître la Vérité ne signifie pas la posséder, c’est bien plutôt Elle qui me possède ! " Voici quelques conséquences de ce relativisme doctrinal :

a) La connaissance de l’Etre suprême est une connaissance si générale que tout homme peut se faire un dieu selon son idée. " Le grand architecte de l’univers " - comme on appelle Dieu dans la tradition maçonnique - est quelque chose d’indéfini, ouvert à toute compréhension. Autrement dit, chacun peut y introduire sa représentation de Dieu, le chrétien comme le musulman, le confucianiste comme l’animiste ou le fidèle de n’importe quelle religion. Pour le franc-maçon, " le grand architecte de l’univers " n’est pas un être au sens d’un Dieu personnel. C’est pourquoi, il suffit d’une " vive sensibilité religieuse " pour reconnaître son existence. Cette conception d’un Etre suprême, trônant dans un éloignement déiste, veut, bien entendu, saper à la base la foi catholique en Dieu et rendre vaine toute réponse de l’homme à Celui qui se révèle comme un Père plein d’amour et de miséricorde.

b) La franc-maçonnerie, d’une manière générale, refuse jusqu’à la possibilité d’une révélation divine. Certaines obédiences soutiennent que l’intelligence humaine peut affirmer l’existence de l’Etre suprême. Mais aucun franc-maçon n’acceptera jamais que Dieu ait parlé aux hommes, leur donnant une lumière venant des profondeurs de son Amour, une lumière confiée à l’Eglise pour être transmise fidèlement à tous les hommes.

Ajoutons que lorsque une révélation divine est considérée comme acceptable, une telle révélation ne passe en aucun cas par un magistère ecclésial. Elle est livrée à l’appréciation subjective de chacun. Il faut surtout souligner que la franc-maçonnerie verse dans un rationalisme typique du " Siècle des Lumières. " Un tel rationalisme est une infirmité intellectuelle. En effet, quiconque cherche la vérité, l’aime pour elle-même, sans jamais prétendre qu’elle provient de la seule raison humaine. Si la vérité attire seulement en tant que mesurée par l’homme, cette attraction ne cache-t-elle pas un grand orgueil ?

c) La franc-maçonnerie n’admet aucune morale objective et donc universelle. Selon un franc-maçon que je cite : "La morale est essentiellement contingente. Elle évolue". Nous saisissons mieux aujourd’hui les conséquences funestes d’un tel scepticisme.

B) La franc-maçonnerie refuse toute idée de salut. L’homme se construit par lui-même. Il n’a pas besoin de Dieu pour changer son cœur et trouver le bonheur. Il en va autrement pour le croyant. La foi lui découvre qu’en Jésus Christ, Dieu est venu parmi les hommes pour les sauver. " Dieu a tellement aimé le monde qu’il lui a envoyé son Fils". Ce salut consiste en une délivrance. C’est un salut de tout l’homme, proposé à tout homme. Jésus Christ sauve en particulier la liberté humaine, abîmée par le péché. Mais en Jésus Christ, la vie divine est aussi communiquée : c’est une vie de lumière et d’amour que "l’œil n’a pas vue et que l’oreille n’a pas entendu". L’homme est appelé à entrer en communion avec la Trinité divine. Autrement dit Jésus comble et même dépasse les aspirations les plus profondes du cœur humain.

L’opposition farouche de la maçonnerie au salut apporté en Jésus Christ, me fait penser à cette réflexion d’un grand écrivain de notre temps : "Le plus impressionnant aujourd’hui n’est pas que l’homme fasse le mal, c’est-à-dire se détruise et détruise les autres. Le plus effrayant est que l’homme veuille se passer de Dieu pour faire le bien". Pierre Simon, ancien Grand Maître de la Grande loge, le dit à sa manière : " L’homme est le point de départ de tout chose et de toute connaissance, il est sa propre référence. Seul aujourd’hui, il peut dire ce qui est bon pour l’homme."

C) Le secret maçonnique est quelque chose que l’Eglise n’a jamais accepté.

http://www.chretiente.info/eglise_ [...] article180

southparty a écrit :

Non, ce n'était pas les premiers, loin de là (bardes, ménestrels, haute bourgeoisie et noblesse, clergé). D'autre part, ils ne se sont pas opposés à l'église, tout au moins leur connaissances architecturales rares à l'époque et très demandées (concurrence entre l'église et les seigneurs pour bâtir des châteaux et des édifices religieux) leur permettait d'avoir une relative liberté spirituelle et de déplacement.

C'est justement le début de cette liberté spirituelle qui est important à mes yeux, le clergé et la nobelle n'étant alors plus les seuls érudits.

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