Reprise du message précédent :

Héraclite ?
 
Tu confonds sans doute avec Epicure et sa célèbre pensée: la mort pour nous n'est rien, puisque quand on est, on n'est pas mort, et quand on est mort, on n'est plus.
 

 
 
ça dépend des cultures/religions
 
noir = nuit, trou, espace insondable, mauvais temps etc  
noir = absence de lumière, de couleur .. le parralèle est vite fait avec la mort  

 
Non, je répondais a lefab sur le changement :
"on ne se baigne jamais deux fois dans le meme fleuve"
 
Mais tu as raison de citer Epicure a propos de la mort.

C'est pas de l'égoisme de souffrir de la perte des gens que l'on aime ou alors faudrait admettre que tout ce qui est vivant est egoiste.
La vie ne peut exister dans le néant, elle est "liante" par essence.
Il lui est impossible de ne pas aimer.

Pas du tout. Je suis triste quand je ne peux plus voir quelqu'un, et ça ne fait pas de moi un égoïste.

Ce n'est pas normal pour toi de souffrir de la privation d'une personne que l'on aimait, et avec qui on sait qu'on ne pourra désormais plus partager les moments que l'on aimait partager ? C'est "égoiste" et donc c'est mal ?

Pas dans le cas que je décris, où la souffrance vient de la privation. Quoi qu'on ait appris, a priori, la privation, l'impossibilité de continuer à partager ces moments que l'on aimait, est une constante. J'ai vu des personnes très croyantes pleurer la mort de leur proches alors qu'elles étaient persuadées que cette personne était heureuse, dans un monde meilleur: c'est donc bien cette souffrance de la privation qui est à l'origine des pleurs dans ce cas également.

D'après tes propos, tu n'as même pas l'air de concevoir qu'on puisse pleurer autrement que pour "ce qui arrive à l'autre", tu as l'air de penser que c'est tellement "mal" de pleurer pour soi... Que penses tu des croyants dont je parle juste au dessus ? Sont-ce d'horribles égoïstes sous prétexte que c'est "pour eux" qu'ils pleurent ?

Quand tu ne considères pas de croyances religieuses ou personnelles, la mort est l'absence de vie, donc ya pas à se faire de bile pour le mort, puisqu'il n'est plus: la seule raison de pleurer est donc la privation que l'on ressent.

Maintenant, si tu considères la vie après la mort (tu vois donc bien que c'est quand même central dans ta vision, cette question de la "vie après le mort", même si tu le niais), il y a les cas où tu vois cette "après-mort" comme qq chose de positif, dans ce cas là, si on pleure malgré tout (et c'est bien logique), c'est aussi pour cette même raison de privation. Et il y a enfin les cas où cette "après-mort" sera qq chose de négatif (limbes, enfer...), dans ce cas là, tu pleureras a priori à la fois par empathie et par "égoïsme" pour reprendre tes mots.

 
 
 
Si on suit ton raisonnement, il faudrait admettre que seuls  sont incapable d'égoisme,ceux qui sont incapable d'aimer.

 
C'est une opinion basée sur quoi ?
 
Si c'est un grand médecin qui meurt, on peut aussi être triste pour les vies qu'il aurait pu sauver. Par extension à un individu lambda, on est triste pour les personnes qu'il aurait pu rencontrer et rendre heureuses. C'est vraiment égoïste que de s'inclure dans ce dernier ensemble ?

 
Euh...
 
C'est ce que je dis mot pour mot... T'es sûr que t'as bien lu et compris ?

Les seules gens vivant pouvant nous parler du sentiment d'être mort sont les gens victimes de NDE :

http://fr.wikipedia.org/wiki/NDE

Pas mal de personne livre leurs expériences ci dessous , c'est souvent assez troublant (dans la partie témoignage) :

http://www.paranormal-info.com/-NDE-EMI-.html

C'est une analyse plus concrète et scientifique de la mort elle même.    , c'est gens qui étaient mort pendant quelques minutes puis sont revenus a la vie.

 
lol, c'est Jésus

 
On peut pleurer sur quoi alors ?  

Je suis mort...
 
Si vous avez des questions, n'hésitez pas !...
 
PS : mince, c'est pas dredÿ...  

Plus sérieusement... (oui, ça m'arrive !)...
 
La vision de la mort de notre société actuelle est complètement conditionnée par les aspects religieux qui s'y rapportent...
Même les athées sont "victimes" de cette vision des choses... C'est ancré dans notre culture collective...

 
C'est pas logique : pourquoi tu pleurerais pour un chagrin d'amour ?

la mort n'est qu'un mot inventé pour ceux qui n'ont pas le courage de prononcer le mot "néant"
 
Le néant est indicible et impensable.  Das Nichts ist unsagbar und undenkbar.

Dire qu'il n'y a rien après la mort, que quand on est mort on n'existe et on ne ressent plus, donc que ça ne sert à rien de le craindre puisqu'on ne sera plus là pour ressentir quoi que ce soit, en bien ou en mal, c'est mon propos. Déduire qu'en conséquence, si on pleure, c'est pour la souffrance ressentie par la privation (puisque l'empathie pour quelqu'un qui n'existe pas est un non-sens), c'est aussi mon propos.
Propos auxquels tu t'opposes en parlant de vie après la mort qui permet une survivance du mort, et de ses sensations, qui justifieraient une empathie pour lui et ce qu'il ressent (ce qui ne va pas dans le sens de l'épicurisme).

Ah ?

En quoi vois-tu une différence fondamentale, tu pourrais expliciter ?

 
Résumons :  
 
- Ta dulcinée décède : tu ne pleures pas parce que finalement tu n'es pas touché.
- Elle te largue : tu pleures.

Chaque fois que je relis ce texte d' EPICURE, je reste ébloui par la clarté du raisonnement et la justesse de vue.
Quand on pense que ça remonte a l'antiquité Romaine, et qu'il existe encore, 2000 ans après, des ballots qui continuent de rêver a des histoires de fantomes ,de dieux , et autres fichaises, ça me fait desesperer de l'humanité.

Oui, et c'est en ça que c'est assez opposé à la vision épicurienne, qui est matérialiste: "Il n'y a rien après la mort. point.", point de départ d'où se déduit tout le raisonnement cité par mine-antiperso, auquel tu as dit adhérer. Ce qui me semble assez contradictoire.

Je ne suis pas d'accord avec le raisonnement: les deux "nous" ne sont pas les mêmes. Dans le premier "nous" j'imagine que tu veux dire par là "la communauté scientifique/une vérité objective/un individu parfaitement rationnel..." ou qq chose de ce goût là (je ne suis pas d'accord, mais disons que c'est un détail, on ne va pas partir dans 36 débats à la fois ), alors que dans le second "nous", c'est "chaque individu" confronté à la mort. Or, dans ceux là, beaucoup "savent", à leur sens, s'il y a ou non qq chose après la mort, et pleurent (ou pas), en conséquence de leur vision. Bref, rien d'illogique.

Ou alors tu essayes de dire "les gens pleurent alors qu'ils ne savent pas s'il y a qq chose après la mort", alors que c'est faux, beaucoup (oserais-je dire "une majorité" ?), le "savent" (ou le croient tellement qu'ils agissent exactement comme s'ils le "savaient" si tu préfères).

"Non pas parce qu'il est mort" ?

Quel sens donnes-tu à "pleurer l'être perdu parce qu'il est mort", qui serait une façon "non-égoiste" de pleurer un déces ? Car ça me semble être un brin tautologisant comme expression, j'ai l'impression qu'elle ne contient pas d'info.

Ben dans la souffrance de la perte d'un proche, c'est pareil, non ? C'est toi qui est touché par cette perte.

 
Quelle est ta définition de l'égoïsme ?

 
Je veux bien t'assassiner et organiser dans la foulée une grande fête avec tes proches. Lors de mon procès je dirai pour ma défense que tes proches étaient ravis de ton départ.

On nage en plein délire là.
 
Si on pleure au sens strict lors de la mort d'un proche on ne décide pas de pleurer, ça vient comme ça. Et si ça ne vient pas eh bien on n'a pas à faire semblant. Chacun vit les choses différemment.  
Mais s'étonner de ça c vraiment bizarre.
Quand l'émotion te submerge tu chiales, y a pas besoin d'intellectualiser tt ça.

 
olé!    

 
 
hey!! ombre!!??  t'as le droit de faire les deux.

 
C'est bien d'avoir ça propre définition des mots, mais ça ne facilite pas la conversation.
 
Mais bon, ça ne colle toujours pas

L'égoisme c'est quand on utilise les autres pour son propre plaisir au détriment de leur plaisir a eux.
Il n'y a pas échange mais accaparation, appropriation.
 
Sinon, par quel processus est-on capable d'aimer ?    par la mémoire il me semble.
Quand on pense a une personne que l'on aime, on ne fait que se souvenir, et ce, qu'elle soit vivante ou morte.
Pleurer une personne disparue c'est pleurer son absence, et le chagrin est d'autant plus fort qu'il n'y avait pas volonté  de séparation.
Le malheur vient de la contradiction des 2 volontés.
On pleure moins douloureusement les personnes qui se donnent la mort pour échapper a leurs souffrances par exemple.

mylife
 
Ce week end, j'ai fait un truc un peu étrange en y repensant plus tard. J'ai perdu un bon ami dans un accident de moto en février. Donc enterrement avec des centaines de personnes, un truc énorme, beaucoup d'émotions. Le 4 juillet, il aurait du avoir 30 ans. On s'est réunis a 50-60 potes, et on a fait la fête. Mais une vrai fête, comme il avait l'habitude d'en organiser chaque été chez lui, barbac, et beuverie jusqu'au matin.
 
Personne n'a pleuré ce jour la, c'est sur il nous a manqué, mais c'est tout ce qu'on pouvait faire pour sa mémoire.
 
/mylife
 
sinon mon avis d'athée la dessus, il n'y a rien après la mort, notre corps est juste une machine complexe qui peut malheureusement s'arreter