Reprise du message précédent :

 
Pour le 2, non, je pourrai arrêter à 60 sans baisser en train de vie avec mon épargne actuelle, la différence sera sur le montant que ma fille héritera. Le seul blocage serait donc psychologique. Mais je vais plutot essayer de trouver le topic retraite qui me semble plus approprié.

 
Deja que je regrette de ne pas avoir arrêté un plutôt alors que j’en avais financièrement parlant largement les moyens, alors attendre 64ans.
 
Pour recentrer sur le Fire:En ce moment je pars 5/6jours chaque mois à l’étranger,  avec comme objectif de faire toutes les capitales européennes que je ne connais pas encore visitées. C’est sympa et pas si cher que ça finalement pour une majorité de capitale. J’en profite tant que les billets  d’avion sont abordables.
 
 
 

j'ai le même réflexion, mais finalement je vais arbitrer comme suit ; les Grands-parents ont du patrimoine, j estime a la grosse a 400-500k pour ma femme, bon ben ça sera ca qu on transmettra a ma fille.
Notre épargne/projet fire, on vise de tout cramer a 95ans (tres peu de chance d aller jusqu'à là de toute facon).

Je ne comprends pas ton message d'autant plus que tu gagnes 7 trimestres de retraite que tu touches en avance donc soit c'est gagnant dès le début et jusqu'à x années, soit ça ne l'est jamais. J'ai du mal à voir comment ça l'est à partir de 80 ans.
Le débat aurait plus sa place sur #retraite qu'ici.

Tu les touches pas en avance, ça te permet de partir plus tôt avec la même retraite (VS partir plus tôt mais une retraite moindre)
Donc il faut calculer la différence de retraite avec et sans rachat et comparer au montant payé : tu trouves alors le nombres d’années nécessaires pour que ça soit rentable !

 
Tout le monde peut partir à 64 ans la question c'est de combien la retraite baisse vs combien va fructifier l'argent non mis dans le rachat de trimestres. En plus tel que je l'ai compris le taux plein est une vision de l'esprit. Si tu part plus tot tu as moins, si tu part plus tard tu as plus. Y'a pas de raison de spécialement penser qu'avoir exactement le taux plein soit ce dont la personne qui part à la retraite à forcément besoin.
 
Ma soeur est comme ca, elle veut avoir son taux plein alors que je lui ait dit qu'elle s'arréter de travailler quand elle a assez pour vivre sans bosser et c'est pas grave si du coup c'est 5 ans plus tot et qu'elle n'a pas la retraite au taux plein.

 
Bah non tu aurai pu tout simplement prendre ta retraite au même age avoir X de moins par mois de retraite, mais l'argent des rachats de trismetre étre placé et avoir un rendement. Si ce rendement est plus faible que celui des rachats de trimestres, alors vaut mieux les racher et si ce rendement est plus élevé, autant ne pas les racheter et voila.

Les décotes et le manque de trimestres sont très violentes, c'est pourquoi les gens essayent de les éviter.

Le manque de trimestres impacte négativement 2 fois ta pension :
- sur la variable taux, qui aura une décote.
- sur la variable trimestre, qui sera proratisée avec les trimestres manquants.

Le résultat est hyper violent

Le seul truc qui l'amorti c'est que la décote est plafonnée, c'est d'ailleurs ce qui fait qu'une fois que tu t'approches du fameux taux plein t'as envie d'y aller. C'est purement psychologique je suis d'accord mais j'ai l'impression que soit tu arrives à arrêter "tôt" on va dire avant 55 soit la tentation de tirer autant que possible est trop forte (tant que t'as un travail)...

Rien que 4 trimestres manquants (donc 1 seule petite année), ça baisse ta pension de 7.22% !

Pension complète : 100 * 0.5 * 172/172 = 50
Pension avec 4 trim manquants : 100 * 0.475 * 168/172 = 46.39

(50 - 46.39) / 50 = 7.22%

Et les régimes complémentaires appliqueront la même décote au niveau de ton calcul à points.

La décote est plafonnée oui, mais pas la proratisation des trimestres. Sinon ça serait trop facile
Donc en arrêtant très tôt (55 ans ou même avant), ta pension sera vraiment très très faible, même s'il y avait des gros revenus pendant la période active. Et comme il manque des trimestres, tu n'aura même pas droit au minimum retraite.

 
Bah je comprends que s'il te manque 1 an ta retraite baisse de 5% donc sur la retraite de base et que ca impacte aussi les retraites suplémentaires. Imaginons que ca te fasse 3k/mois, il te suffit donc de combler les 150€/mois de manque à gagner pour être équivalent, soit 1800€/an. Si tu prend ta retraite demain faudrait 45K à 4% sauf que ta toujours un capital à la fin avec cette facon de voir et que tu prend pas forcément ta retraite demain.
 
Si tu prend ta retraite dans 20 ans et que tu épargne 10-12K ca devrait suffire. Ta aussi comme avantage de diversifier tes sources de retraite.  
 
Mais surtout l'idée du fire c'est que le temps est plus précieux que l'argent. Avoir plus d'argent au delà de ce que ta besoin ne vaut du coup pas grand chose.

J'ai fait le calcul juste au-dessus. S'il manque 1 an, ça fait une baisse de 7.22%.

Et une fois ta pension déclenchée, elle sera revalorisée automatiquement chaque année en suivant l'inflation (ou un peu moins que l'inflation parfois ). Donc ton "45k à 4%" n'est pas équivalent. Il faut prévoir une augmentation progressive des retraits.

Et bien sûr, la plus grande inconnue de tout ça, c'est ta date de décès

Mais s'il te manque 10 ans tu perds pas 72%...

Pas forcément d'accord, j'en ai déjà parlé plusieurs fois ici.

La décote des régimes complémentaires est différente de celle du régime général, dont la pension est de toute façon limitée à 50% du PASS.
Pour le régime complémentaire, la décote maximale est de 22% pour 20 trimestres manquants et plus ; la pension du régime complémentaire est donc égale à ton nombre de points cotisés x la valeur du point x le coefficient d'abattement, soit 78% dans le cas le plus défavorable avec 20+ trimestres manquants.

Pour des gros revenus, le nombre de points cotisés peut être suffisant pour avoir une pension du régime complémentaire significative.

Avec les règles actuelles, qui évolueront d'ici mon départ à la retraite, et des revenus bruts > à 100k€ environ depuis une dizaine d'année, j'arrive à une pension générale + complémentaire comprise entre 2,5 k€ et 3k€ mensuels si j'arrête de bosser entre 50 et 55 ans, le gros provenant de la complémentaire.

On est loin d'une pension très très faible hein (même si évidement très faible par rapport à ma pension théorique à taux plein autour de 6 k€).
Cf. l'évolution de ma pension de retraite en fonction de l'age de fin d'activité, dans mon cas particulier :

 
Le 4% prévoit aussi une réévaluation de l'inflation (c'est la fameuse 4% rule). En fait tu prend 4% que la premiére année, ensuite tu prend ce montant et ajoute l'inflation. le capital est placé sur un mix/action obligation avec un rendement type de 8-10%. C'est l'inflation et les crashs qui limitent le rendement à démarer sur 4%. Le rendement est prévu pour les pire situations mais dans la plupart des cas le capital augmente senssiblement plus vite que l'inflation.

C'est quand même pas compliqué de calculer le TRI d'un rachat de trimestre sous Excel avec les cash flows :

-cash flow négatif l'année du rachat de trimestres
-cash flow positif qui correspond à la difference de pension, à augmenter avec l'inflation jusqu'à la mort.

Je pense que le calcul est peu sensible à la variation de l'âge de décès autour de l'espérance de vie, car c'est des cashs flows fortement actualisés.

Je ne comprends pas pourquoi ChienBlanc n'a pas encore fait ce calcul.

Il ne faut pas oublier qu'il y a moyen de chopper des trimestres gratos en grande quantité : chomage indemnisé + chomage non indemnisé (jusqu'à 5 ans).

dans ma comprehension du systeme tu fais plusieurs erreurs :
- a 67 ans tu as ton taux plein, pas de decote
- selon sa categorie (1 a 4, selon le dernier salaire), il peut etre interessant de poursuivre sa cotisation volontaire aupres de l'ursaaf. En cat.4 ca coute cher (700e/mois), mais ca permet de gagner tous ses trimestres, aucune decote, pas forcement rentable vs placements. En cat.1 c'est tres rentable. Il faut basculer de categorie avant de FIRE par contre.
- meme sans le faire, j'ai simuler quelque calculs sur la site gouv, si je stoppe a 45 ans, il me manque donc 20 ans de cotis., ca me donne qd meme une retraite de la SS+Agirc/arco de 2k/mois (au lieu de 4.7k/mois). On est LOIN d'une "pensions tres tres faible"... Ca fait un peu plus de 50% de decote oui, mais on a pas travaillé (ni cotisé a l'ursaaf dans ce scenario) pendant 22 ans. Ca me va.
- co,ncernant le minimum vieillesse (c'est ce que tu appelles minimum retraite ), il n'est pas du tout lié aux trimestres etc. Tu y a droit si tu as moins de 1ke/mois de ressources, et 65 ans. C'est les seules conditions. Pour un FIRE au dela, pas dit que ca soit un critère

 
+1 ! j'aurais pu lire la page jusqu'en bas

 
Il ne faut pas oublier qu'on est censé chercher du travail au chômage.  

Tant que ce n'est pas "en trouver", ça ira

Dans le régime complémentaire, si tu as +20 trimestres manquants, le coefficient de minoration dépend de l'âge (et non plus du nombres de trimestres manquants). Au plus bas, ça descend jusqu'à 57% de minoration.

Oui c'est clair. Mais la chute est violente.

Ca dépend à quel âge tu décides de déclencher tes droits. Tu as considérer quel âge de déclenchement ?

Un mix action/obligation qui fait du 8-10% sur le long terme ? C'est une hypothèse pas du tout prudente, et même faiblement réaliste pour une retraite à extraire en devise euro

A 67 ans, s'il te manque des trimestres, tu as toujours la proratisation des trimestres qui impacte ta pension. Le taux plein automatique à 67 ans annule uniquement la décote sur le taux, il n'annule pas la proratisation.

Ca te donne 2k/mois à quel âge ? Parce que si tu dois attendre 67 ans pour avoir tes 2k/mois, personnellement je trouve ça pas ouf.

Le minimum retraite c'est un mécanisme qui rehausse ta pension au-delà du calcul habituel si tu as une carrière complète (=tous tes trimestres) mais avec des faibles revenus. Ca peut être utile dans le cas d'un QLRR qui continue à valider des trimestres avec très faibles revenus pendant très longtemps.
C'est différent du minimum vieillesse.

j'ai compté a partir de 67 ans.
2ke, ben c'est pas ouf, peut etre, mais c'est +/- la mediane de ce que touche la population et SURTOUT ca vient en plus de ton dispositif de FIRE..
Perso j'ai tenu compte d'un mini autour de 900e/mois a partir de 67ans, ce qui est une hypothèse dure pour le plan, mais ca fonctionne qd meme. Si je passe de 900 a 2k mensuel a partir de 67 ans, autant dire que ca fait exploser les chances de succes du plan...
edit : performances des marchés prise en comtpe : 5% sur TLT. J'ai également intégré un "risque de sequence" au debut de plan, ce qui est le pire moment

Dans mes recherches, le coefficient de minoration est plafonné à 22% ("retraite carrière courte" ) ; cela me semble cohérent avec les simulations inforetraite que j'ai pu tester (sauf si le simulateur est erroné).
Cf. par exemple : https://www.agirc-arrco.fr/storage/ [...] ons-AA.pdf

Edit: dans mon lien, ils mentionnent un coefficient de minoration pour les retraites anticipées, effectivement égal à 57% de minoration au plus bas, si l'on déclenche sa retraite AA à 57 ans.
A 64 ans, la minoration est de 12%. Pas sûr de comprendre comment cela s'articule avec les 22% plus haut.

Dès que je peux déclencher mes droits au régime général, ie, 64 ans actuellement.
Dans mon scénario FIRE, je vise un patrimoine hors RP compris entre 1.5 et 2 M€ vers 50 / 55 ans, avec 400 / 500 k€ en fonds € pour faire le lien jusqu'à la retraite quelque soit les conditions de marché, avec le reste qui capitalise tranquillement.

Mon "pas ouf" faisait référence à l'âge. S'il faut attendre 67 ans, ça veux dire que tu dois financer ton train de vie entièrement sur fonds propres jusqu'à ces 67 ans. Et le début du FIRE/QLRR est la période la plus impactante pour la suite.
Faudrait d'ailleurs poser les calculs et présenter les différents scénarios, car il serait peut-être plus prudent de prendre moins que les 2k dès 64 ans, pour retirer du capital FIRE/QLRR plus tard.
 

  Tu as l'air bien préparé.
 

Idem, si le niveau de dépenses en face est cohérent, tu sembles bien préparé  

effectivement, soit 64 soit 67, ca joue un peu sur les chances de succès. C est un peu meilleur en partant a 64 avec une décote, en l'état.
L'avantage, c'est que ce choix devra etre fait dans une vingtaine d années, et donc d'ici là le patrimoine aura largement évolué, et les différents scénarios actuellement envisagés se seront affinés dans une direction (en espérant que ca soit le scénario où les marchés flambent qui prédomine , et non celui ouù on enchaîne les crise   ) S'il fallait choisir dès ajd ca serait bien plus compliqué  

C'est clair, si tu bouffes des pates à l'eau depuis tes 55 ans à cause d'un krach boursier qui dure 10 ans, tu prends la retraite à 64 ans

 
 
si c est edouard philippe qui passe , oui
 
 

 
Oui enfin si tu décéde à 75 ans et a disons 10 ans de pension vs 85 ans et 20 ans de pension, je pense que si ca change la donne du retour sur investissement. Cela dit on ne sait pas quand on meurt sauf si on est déjà un pied dans la tombe.

 
Je me demande combien de gens qui sont mis au chomage à 1 an de la retraite vont vraiment chercher et se sentir mal s'ils trouvent pas...

 
La moyenne historique sur plus de 100 ans:
- les actions monde rapportent environ 8.5%
- les actions US rapportent environ 10%.
- les obligations long terme corporate rapportent environ 6-6.5%
- un portfolio 60-40 action monde rapporte donc de l'ordre de 7.5% sur le trés long terme et un portfolio 80-20 8%.
- un portfolio 60-40 action US rapporte donc 8.5% et un portfolio 80-20 9.2%.
 
Evidement tu peux nuancer. Par exemple si tu prend des junks bond / high yield bond, le retour long terme est de 6-8%. Tu peux aussi prendre des CAT bonds qui ont aussi un rendement plus élevé. Tu peux jouer sur la composition de ton portefeuille. Si tu veux on peut élargir à 7-10% mais en gros c'est le rendement type trés long terme (plutot >=20 ans que 5-10 ans).
 
Perso je considére 5% net d'inflation sur le trés long terme pour un portefeuille actions/obligations et un peu d'alternatif (cryptos, managed future, or), et un peu de high yield bond, CLO et CAT bonds.
 
Mais à mon sens si on parle de quelqu'un qui a sa retraite par répartition Francaise et réfléchit à racheter des trimestres, on part sur un petite part de la retraite et diversifier les sources de revenus en ayant aussi de la capi est plus intéréssant que se baser 100% sur une retraite par répartition. Evidement ca dépends de la part de capi par ailleur. Si la retraite par répartition représente 10% de la retraite espérée c'est pas pareil que si elle représente 90%.
 
Enfin baser les calculs sur les couts et gain actuels au rachat de trimestre est un peu naif sauf si on prend sa retraite rapidement. La probabilité est grande que les régles changent comme par exemple augmenter encore l'age légal minimum, réduire les montant des retraites, ne pas les indexer de l'inflation pendant quelque temps ou encore réduire le taux de recouvrement des retraites les plus élevées.

Si tu considère que les règles ne changeront pas, alors c'est un placement sans risque, un TRI de 3% est correct.

Sinon il faut viser un plus gros TRI.

Sachant que le TRI des cotisations retraites d'un cadre est 0.5%, je ́ne crois pas au rachat de trimestres super rentable.

Perso je sais pas ce que le futur nous réserve j'aurai une retraite par répartition Francaise faible, une retraite par répartition US faible aussi et enfin des placements financiers.
 
En gros c'est diversifié et du coup ca limite les risques vs avoir tout dans le même panier, c'est comme ça que je le vois.
 
Un TRI de 3% si c'est net d'inflation et que je récupére mon investisseement quand je veux, c'est pas fou mais c'est correct.
 
Si je retrouve pas le principal à la fin et que je peux pas récup le fric quand je veux ou si c'est sans compter l'inflation c'est pas terrible franchement.

 
 
C'est tellement ça,  
 
  finir le plus riche du cimetière, ca me fait penser à mon grand père... alors qu'il a vécu toute sa vie comme un paysan a qui tu lui aurais donné la pièce au feu rouge (et encore ceux qui font la manche en ce moment sont mieux fringués que lui  ! )  

Déjà je note que l'on plus proche des 8% que des 10% de ta fourchette 8-10%

Mais le problème c'est que les perfs que tu cites ici sont valides uniquement en nominal USD. Mais si tu fais ton FIRE/QLRR dans la zone EURO, il faut regarder les perfs en contre-valeur EURO, car l'EURO sera la devise de ton train de vie. Et du coup toutes ces perfs sont à -2 points de pourcentage en-dessous

 
Bah non long terme ca change rien on va pas se retrouver à 5 puis 10 puis 20$ pour 1 euro.

 
Il y a des études qui montrent que ce long terme d'équilibrage des devises peut s'étendre sur plusieurs décennies, et donc aller au-delà de ton espérance de vie. Ce qui posera un problème évident

 
Dans le cas courant toutefois tu fais le paris en gros que les US vont aller moins bien économiquement dans la durée que l'Europe... plus longtemps que les 40 ans qui me reste à vivre du coup. Ca me parait douteux.
 
Pour moi ce genre de truc est imprévisible en vrai et à mon sens le raisonement est spéculatif et ne tient pas la route. Si tu veux te protéger des risques devises sur le trés long terme, te faut aussi te protéger au cas ou l'euro fait de la m... et y'a pas de raison de penser que le risque va forcément aller long terme dans un sens précis. Perso j'ai des actifs en euros et d'autres en $ et je suis organisé pour pouvoir vivre en zone Euro ou zone dollar.
 
Cette varience reste toutefois plus faible que la différence de rendement des bonnes décénies (genre 15%+ par ans) et mauvaise décénies (genre 0%).

La question n'est pas "économiquement", mais "monétairement". Les USA peuvent (et vont) soutenir leur économie à travers leur devise, et c'est bien là le problème Sans même aller sur le sujet de la "superpuissance en fin de vie des USA versus l'Asie".
 

Oui c'est imprévisible, et ainsi si tu prévois un FIRE/QLRR en zone euro, bah tu as plutôt intérêt à te protéger du risque devise et à prendre des hypothèses de performances futur en valeur euro.
 
Après, si tu es mobile et que tu peux facilement aller vivre en zone dollar n'importe quand (y compris à 70 ans hein !), bah ça devient effectivement un sujet neutre.

Ca depend aussi de l'écart de rendement entre devises.
Avec un dollar qui rapporte en général autour de 2% de plus par an, meme s'il se déprécie de quasiment 25% tous les 10 ans face à l'euro tu es dans les clous en vivant en zone euro avec des investissements en dollars... Quand on regarde juste un chart eur/usd long terme, ca ne donne pas tout l'équation.