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Auteur Sujet :

Minimalisme : restreindre ses possessions à l'essentiel

n°54663641
poutrella
Contributeur net
Posté le 10-10-2018 à 11:21:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

hfr of the dead a écrit :

je préfère viser les bonnes affaires.
Les vêtements "de qualité", ça m'a jamais attiré...


Pour les vestes, chaussures, pantalons, tu gaspilles trop de temps et d'argent à acheter du trop bas de gamme

mood
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Posté le 10-10-2018 à 11:21:54  profilanswer
 

n°54663721
hfr of the​ dead
Posté le 10-10-2018 à 11:27:46  profilanswer
 

C'est pas forcément le bas de gamme que je cherche, mais les bonnes affaires à tout petit prix.
par ex, mes puma suede à 22€ sur amazon.
Mes jordan à 30€ à nike factory.


Message édité par hfr of the dead le 10-10-2018 à 11:29:02

---------------
http://www.youtube.com/watch?v=WoLS0t6wzcs
n°54664435
doutrisor
Posté le 10-10-2018 à 12:25:32  profilanswer
 

nicha a écrit :


J'ai cette impression aussi.
 
Avec les fins de série, ventes privées Internet, codes promos et autres opérations marketings, il y a moyen d'avoir de très belles promotions tout au long de l'année. J'achète en général mes vêtements/chaussures neufs à 40 % de leur prix initial.
 
En termes de prix, ça laisse peu de place au marché de l'occasion.


 
 
Par contre, cela peut pousser à acheter plus que nécessaire.


---------------
"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°54664715
FRACTAL
Posté le 10-10-2018 à 13:06:12  profilanswer
 

coté homme marché de l'occasion inexistant en effet
(ma théorie c'est que tout ce qui est costume/chemise/chaussures les hommes les mettent jusqu'à ce que ce soit limé :d)

n°54671990
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 11-10-2018 à 03:26:37  profilanswer
 

FRACTAL a écrit :

coté homme marché de l'occasion inexistant en effet
(ma théorie c'est que tout ce qui est costume/chemise/chaussures les hommes les mettent jusqu'à ce que ce soit limé :d)


 
Ah non pour le coup il y en a un, et pas mauvais du tout d’ailleurs.
 
Les fringues pour homme étant plus durables, elles sont plus revendables.  
 
Mais cela étant dit en occasion on trouve surtout des vêtements pas ou peu portes pour cause de mauvaise taille ou de “finalement ça me plaît pas” :o


---------------
https://elan.school/
n°54672120
flaxed
Posté le 11-10-2018 à 07:02:25  profilanswer
 

bonenza a écrit :

Ou n'avoir que peu de vêtements mais de très bonnes qualités qui durent des années.


 
+1
 
APrès là ou c'est intéressant les sites comme ebay ou lbc ce sont au moment des fetes les gens revendent ce que l'on à offert pour gagner quelques €€ j'ai déjà fait l'acquisition de truc assez sympa.
Est de ne plus avoir de soucis de vêtements je peut redirigé mon argent sur des voyages ou en économie.
Quand je vois des amis qui achètent des chaussures à 30€ tout les 3/4 mois au final ils sont perdant, vaut mieux acheter une bonne paire à 150€ en une fois de qualité.


Message édité par flaxed le 11-10-2018 à 07:06:00
n°54672181
Profil sup​primé
Posté le 11-10-2018 à 07:32:08  answer
 

Deux paires minimum, pour tourner (humidité, toussa toussa).

n°54672198
Hoiniel
Posté le 11-10-2018 à 07:38:47  profilanswer
 

bonenza a écrit :

Ou n'avoir que peu de vêtements mais de très bonnes qualités qui durent des années.


 
Voilà comme ça, tu es content d’avoir payé une fortune un truc qui ne te va plus car tu as changé de poids ou de forme.  [:sent mal_homme:2]

n°54672743
hfr of the​ dead
Posté le 11-10-2018 à 09:16:16  profilanswer
 

Ou simplement t'en as marre de le voir au bout d'un moment.

 

Peu de fringues ok, mais j'aime que ça tourne qd mm.


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http://www.youtube.com/watch?v=WoLS0t6wzcs
n°54672772
Alanina
Posté le 11-10-2018 à 09:19:07  profilanswer
 

Normalemnt on ne change pas de tour de taille tt le tps. Sauf enfants.

mood
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Posté le 11-10-2018 à 09:19:07  profilanswer
 

n°54674177
Hoiniel
Posté le 11-10-2018 à 11:14:12  profilanswer
 

Alanina a écrit :

Normalemnt on ne change pas de tour de taille tt le tps. Sauf enfants.


 
Je suis anormal. :/

n°54674367
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 11-10-2018 à 11:29:31  profilanswer
 

nicha a écrit :


Il existe des fringues pour femme de bonne qualité :D
 
Toutes n'achètent pas des articles Zara, Stradivarius, Cache Cache & co à 5 € qui sont usés après 1 mois, surtout parce qu'il a fallu les laver souvent, synthétique oblige.


 
Il y en a moins ...
 
Le vêtement pour femme moyen contient du synthétique voire est synthétique à 100%. Typiquement le jean avec du stretch ...
 
Et pour les pompes n’en parlons pas ...
 
C’est d’ailleurs très dommage. Ça rend le shopping bien plus penible - paradoxalement.


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https://elan.school/
n°54674972
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 11-10-2018 à 12:11:32  profilanswer
 

nicha a écrit :


Pour le synthétique, peut-être, oui :jap:

 

Par contre, pour les pompes, il y a toutes les qualités et tous les prix. C'est comme pour tout, il faut trouver le bon rapport qualité/prix. Et comme en moyenne les femmes ont plus de paires, elles les usent moins.

 

Il y a certains objets tellement solides qu'on finit par s'en débarrasser par lassitude, pas parce qu'ils sont usés.

 

Pour les pompes, trouver une paire pour femme qui dure 10 ans+, c'est vraiment tres difficile.

 

Seuls certains chausseurs (generalement pour homme, comme Carmina) proposent des modeles femme vraiment durables.

 

Apres en effet, une femme aura en moyenne plus de paires. Mais du coup c'est dommage pour le cote minimaliste :o

 

Mais c'est vrai que je me suis debarasse de pas mal d'objets (surtout des chemises en fait) car ils n'etaient plus a mon gout, alors qu'ils n'etaient pas uses.

 

EDIT : j'ai actuellement mes petons dans une paire qui a ete achetee en 2011, et qui doit cumuler plus de 300 ports :o

Message cité 1 fois
Message édité par lehman brothers le 11-10-2018 à 12:12:49

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n°54676132
flaxed
Posté le 11-10-2018 à 13:57:19  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Pour les pompes, trouver une paire pour femme qui dure 10 ans+, c'est vraiment tres difficile.
 
Seuls certains chausseurs (generalement pour homme, comme Carmina) proposent des modeles femme vraiment durables.  
 
Apres en effet, une femme aura en moyenne plus de paires. Mais du coup c'est dommage pour le cote minimaliste :o  
 
Mais c'est vrai que je me suis debarasse de pas mal d'objets (surtout des chemises en fait) car ils n'etaient plus a mon gout, alors qu'ils n'etaient pas uses.  
 
EDIT : j'ai actuellement mes petons dans une paire qui a ete achetee en 2011, et qui doit cumuler plus de 300 ports :o


 
Tu as Geox.. Clark's. Camper qui font des modes très solide pour femme.

n°54676280
poutrella
Contributeur net
Posté le 11-10-2018 à 14:05:42  profilanswer
 

Paraboot fait du femme nan ?

n°54679125
VVVVVVV
Posté le 11-10-2018 à 17:43:59  profilanswer
 

Oui.
 
Dans le genre tu as aussi Heschung, bien plus sympa.


Message édité par VVVVVVV le 11-10-2018 à 17:44:55
n°54679602
poutrella
Contributeur net
Posté le 11-10-2018 à 18:43:49  profilanswer
 

Ok, ça arrivera pas au niveau de qualité de Geox ou Clarks par contre.

n°54679702
Profil sup​primé
Posté le 11-10-2018 à 18:58:42  answer
 

Par contre pour revendre son merdier je pense qu’il faut oublier lbc et viser le marketplace de Facebook. Pour l’instant c’est ce qui marche le mieux. Après y a pas mal de messages inutiles à traiter. :o

n°54679916
flaxed
Posté le 11-10-2018 à 19:30:34  profilanswer
 

Moi j'ai vendu pas mal de chose, en mettant une annonce dans mon immeuble, les gens passe tout les jours devant et ca permet aussi de ce faire des relations.

n°54682750
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 12-10-2018 à 04:16:05  profilanswer
 

poutrella a écrit :

Ok, ça arrivera pas au niveau de qualité de Geox ou Clarks par contre.

 

[:rofl]

 

je suis fan du style de ce poutre


Message édité par lehman brothers le 12-10-2018 à 04:16:19

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n°54682804
Profil sup​primé
Posté le 12-10-2018 à 06:20:10  answer
 

Le style éducation nationale

n°54694278
flaxed
Posté le 13-10-2018 à 13:01:02  profilanswer
 

Y a plein de monde qui porte des clarks avec du style..

n°54695876
shamatoo
Posté le 13-10-2018 à 18:30:39  profilanswer
 

Ah,  les "Clarks", le style beatnik de ma jeunesse, j'ai porté des copies, les originaux étaient trop chers, sauf à les chopper dans des surplus de l'armée anglaise, qui avait liquidé ses stocks quand le gouvernement anglais avait décidé de retirer ses troupes du moyen orient.

n°54695972
Dolores
Posté le 13-10-2018 à 18:53:14  profilanswer
 

Nan mais les Clark’s c’est pas nécessairement les mocassins dégueu là. Ils font plein de chaussures différentes, comme toutes les marques quoi.

n°54696036
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 13-10-2018 à 19:02:41  profilanswer
 

Je crois qu’il y a eu méprise :o
 
Poutre ironisait sur le fait que geox ou clarks sont des marques bien, bien inférieures à heshung, paraboot et carmina, lesquelles sont également 3x plus chères au bas mot.


Message édité par lehman brothers le 13-10-2018 à 19:03:55

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n°54696075
flaxed
Posté le 13-10-2018 à 19:11:45  profilanswer
 

Moi j'ai des clarks en goretex (220€) mais ca fait 5 ans et elles sont pas bougé.
 
Sinon y a t'il des connaisseurs de cafetière à piston? j'aimerais revenir au vrai café le matin.  
Merci  

n°54696336
doutrisor
Posté le 13-10-2018 à 20:05:06  profilanswer
 

Pour recadrer : une femme n'a jamais rien à se mettre, y compris des chaussures  :whistle:


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°54696709
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 13-10-2018 à 21:17:02  profilanswer
 

À l'époque des blouses et des sabots, elles avaient moins d'angoisses pour se vêtir.
 
Époque pas si lointaine par ailleurs. Celle des choix cornéliens entre les vingt-cinq tops et les quarante-trois paires de chaussures sera sans doute une minuscule parenthèse à l'échelle de l'histoire de l'humanité.

n°54700159
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 14-10-2018 à 15:15:29  profilanswer
 

flash23 a écrit :

À l'époque des blouses et des sabots, elles avaient moins d'angoisses pour se vêtir.
 
Époque pas si lointaine par ailleurs. Celle des choix cornéliens entre les vingt-cinq tops et les quarante-trois paires de chaussures sera sans doute une minuscule parenthèse à l'échelle de l'histoire de l'humanité.


 
On a retrouvé des habitats prehistoriques troglodytiques où il y avait des restes de vêtements à rayures :o
 
Les mecs n’avaient pas de fenêtres, pas de cheminées, mais avaient des bijoux et des vêtements à motif ...
 
Crois bien que ça existe depuis longtemps et que ça va rester ... :o


---------------
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n°54701528
shamatoo
Posté le 14-10-2018 à 19:26:00  profilanswer
 

Ce qui est nouveau, c'est le nombre de vêtements achetés par les pauvres et la classe moyenne, les riches, eux, ont toujours gaspillé.
Marie Antoinette a acheté 400 châles de dentelles en une seule année, mais le peuple qui crevait de faim ne risquait pas d'en faire autant.
 De nos jours, le prix ridicule des vêtements venus du tiers monde incite a en acheter beaucoup trop.
 Pour ne même pas les mettre, parfois.

n°54702906
depart
Posté le 14-10-2018 à 22:29:04  profilanswer
 

Question existentielle du jour : est ce que le minimalisme n'a pas tendance à rendre les achats nécessaires très complexes pour vous pour cause de :
Je veux un truc qui dure longtemps donc je n'ai pas le droit de me planter ? Parce que bien sûr si je prends de la qualité, un produit pointu /technique ça coûte une blinde, donc en cas d'erreur ça va me coûter très cher ou alors je vais me traîner un produit inadapté très longtemps.

n°54702942
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 14-10-2018 à 22:34:34  profilanswer
 

Si, ça rend les achats complexes.
Et ça n'est pas toujours une réussite.
Le minimalisme, c'est un état d'esprit... qui ne se traduit pas toujours concrètement.  :o

n°54703408
Alanina
Posté le 14-10-2018 à 23:42:29  profilanswer
 

Comme flash...  
 
Acheter une poele = x jours/semaines de renseignement sur les technos, matières ect.  

n°54703739
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 15-10-2018 à 04:59:04  profilanswer
 

C’est compliqué quand c’est ton 1er achat d’un article que tu ne connais pas :)  
 
Mais perso pour les fringues, l’électronique, la bouffe, je sais déjà ce qu’il me faut.
 
Si je devais acheter des meubles je me prendrais un peu plus la tête ... c’est vrai !  
 
Et pour l’électroménager, je me suis rendu compte que même de la merde en plastique dure des années si on en prend soin. Ça fait des années (20?) que mon père me parle de son grille pain à 13 dollars, utilisé tous les jours :lol:


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https://elan.school/
n°54703764
hfr of the​ dead
Posté le 15-10-2018 à 06:07:09  profilanswer
 

Ou simplement viser la bonne affaire au moment de remplacer la poêlee usagée.
Juste voir en une poêle basique a prix cassé.
Le minimalisme de contrainte et de prix.


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=WoLS0t6wzcs
n°54703773
nhemles
Mort aux assistés
Posté le 15-10-2018 à 06:21:17  profilanswer
 

Si tu n'as qu'une seule poêle ça se défend. Avoir une seule poêle, mais de qualité par contre, ça tombe dans VBA.


Message édité par nhemles le 15-10-2018 à 06:25:25
n°54703823
flaxed
Posté le 15-10-2018 à 07:02:52  profilanswer
 

etre minimaliste c'est pas une philosophie d'acheter quelque chose de chère, c'est déjà ce demande si tu vas en avoir une utilité. Si cette utilité va réellement duré dans le temps.  
 
Moi avant d'acheter quelque chose, je vois si vraiment j'ai un manque ou si c'est pour juste une utilité passagère.

n°54704342
gzii
court-circuit
Posté le 15-10-2018 à 09:19:25  profilanswer
 

Comment vous faites pour des consommables en nombre ? (mediators ou cordes de guitare dans mon cas par exemple, câbles, ...).
Je crois que je ne peux déjà pas être minimaliste à cause de ça (mais ça me sert et ça m'apporte vraiment).
Je peux déjà faire le tri de ce qui m'est vraiment utile ou pas mais je ne résisterai jamais à un comptage :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par gzii le 15-10-2018 à 09:22:25
n°54705740
Alanina
Posté le 15-10-2018 à 11:27:41  profilanswer
 

gzii a écrit :

Comment vous faites pour des consommables en nombre ? (mediators ou cordes de guitare dans mon cas par exemple, câbles, ...).
Je crois que je ne peux déjà pas être minimaliste à cause de ça (mais ça me sert et ça m'apporte vraiment).
Je peux déjà faire le tri de ce qui m'est vraiment utile ou pas mais je ne résisterai jamais à un comptage :lol:


 
On ne compte pas non plus ^^  
L'usage prévaut.  
 
Il y a longtemps, je suis allée chez qq'un qui, dans son salon, avait 1 lanpe, 1 vase, un gros coussin de sol pour s'assoir. C'est positivement impressionnant, et nous en sommes loin....

hfr of the dead a écrit :

Ou simplement viser la bonne affaire au moment de remplacer la poêlee usagée.
Juste voir en une poêle basique a prix cassé.
Le minimalisme de contrainte et de prix.


Justement, une bonne poele ne devient pas usagée, et les rédultats ne sont pas les mêmes.  
 
Quand on achète un truc, on se pose la quetion de l'utilité, et si ok, de l'usage, et on essaie de bien choisir qqchose qui y répond au mieux. Pour ne pas avoir à recommencer ou sibir un mauvais outil.

n°54706417
gysmo_15
Posté le 15-10-2018 à 12:33:12  profilanswer
 

Le minimalisme, ça doit vraiment être difficile à gérer en couple / famille.
je ne suis pas minimaliste, mais j'aime l'idée et j'essaie de m'en inspirer au moins un petit peu. Du coup je ne fais que du désencombrement et c'est déjà une tâche assez ardue. Déjà car je m'engueule systématiquement avec ma femme qui, elle, se plaît à tout entasser et refuse toute discussion sur le sujet. On sent bien que ça la touche particulièrement, c'est assez étonnant, mais surtout symptomatique de notre société...
 
Pour l'anecdote, j'ai rangé/trié un peu la penderie de l'entrée, j'ai trouvé pas moins de 9 blousons pour mon gamin !  :ouch:  
Du coup j'essaie, à petite dose, de faire comprendre au petit que débarrasser de vieux jouets qu'il ne veut plus, par exemple, ça lui fait de la place pour autre chose et moins de boulot en ménage... Pourvu qu'il ne soit pas comme ma femme  :ange:

Message cité 2 fois
Message édité par gysmo_15 le 15-10-2018 à 12:34:16
n°54706683
depart
Posté le 15-10-2018 à 13:05:25  profilanswer
 

flash23 a écrit :

Si, ça rend les achats complexes.
Et ça n'est pas toujours une réussite.
Le minimalisme, c'est un état d'esprit... qui ne se traduit pas toujours concrètement.  :o


 
Ouais, là j'ai quelques fringues par exemple à remplacer, notamment de rando, et ça me saoule car je vire très vite dans le technique.
- il me faut des godasses de rando, type chaussures de trail. Avec le minimalisme à l'esprit je cherche quelque chose de technique (genre qui fonctionne aussi bien pour faire une balade de 5km qu'une longue rando sur plusieurs jours sur de la caillasse et tout type de météo) et que je puisse mettre avec un jean ou pantalon casual pour une balade en forêt sans faire montagnard égaré. Après des heures d'errance ma conclusion c'est un peu : les godasses bien ont un look ignoble, ou sont ultra chères ou ne sont plus fabriquées, ou ne sont pas résistantes dans le temps... ou alors une chance sur deux que ça ne me convienne pas.
Pour l'instant le truc que je préfère (semelle vibram, look discret [en noir]...) c'est des arc'teryx à 160 € https://arcteryx.com/fr/fr/shop/mens/norvan-ld-shoe gloups
Mais sincèrement pour une dizaine de randos par an, souvent à la journée, des bêtes chaussures de running avec une semelle pas trop pourrie ça ne serait pas largement suffisant ? Mais bon j'ai tendance à rejeter tout ce qui vient de Décathlon par exemple parce que ça ne tient pas dans la durée (j'ai eu trop de problèmes de coutures sur plein de fringues, tentes, ...) donc je suis quasi sûr que j'aboutirais sur le meilleur modèle d'une marque réputée...
 
- une polaire bien ajustée, qui ne peluche pas, qui soit parfaite pour l'utilisation au quotidien (utilisation majoritaire en tant que pull chez moi) tout en étant suffisamment confortable et chaude pour être utilisée à l'extérieur, en balade, en rando, en "société"...
Il y a 1 ou 2 ans, je m'étais pris la tête, j'ai fini par acheter une Patagonia "better sweater", elle taille comme un sac (visiblement c'est typique à Patagonia mais je ne le savais pas) et après 3 lavages qui l'ont détendu par rapport à sa taille initiale, on a l'impression que c'est un vieux chiffon qui bouloche et qui a déjà servi pendant 10 ans. Dégouté car j'avais passé un long moment avant de choisir, j'avais fait le choix "durable/réparable/bien pour la planète/blablabla) et c'est un fail. Bon au moins elle est chaude et me sert en surcouche sur autre chose en extérieur l'hiver.
Ma recherche actuelle me renvoit vers ... un truc arc'teryx (totalement par hasard)... à 160€ aussi !!! https://arcteryx.com/fr/fr/shop/mens/kyanite-jacket
 
Non mais ça va pas la tête 320€ pour 2 fringues !  
 
A l'opposé il y a quelques temps on m'a offert une "polaire" H&M assez fine. Au moins elle n'a pas de gros logo genre, elle est confortable, très casual/passe partout... je la porte beaucoup l'été et en demi-saison. Elle n'est juste globalement pas assez chaude (80% coton) pour être universelle.
 
- mes t-shirts préférés l'hiver et en demi-saison c'est des t-shirts manches longues en mérinos Icebreaker. https://eu.icebreaker.com/fr/mens-t [...] _color=301
86 € ! Comme j'en ai 2/3 en rotation ils vieillissent assez vite, donc en gros il m'en faut 1 neuf par an.
L'intérêt du mérinos c'est l'aspect "moins d'odeurs", mais en demi-saison, dès qu'il fait un peu chaud et que je transpire je suis vite amené à les laver après les avoir porté une seule journée. Du coup questionnement intérieur : j'aurai pas plutôt intérêt à acheter d'autres trucs moins chers en coton ? Mais bon pour la rando quand même le mérinos c'est top... alors faudrait que j'ai un mélange, donc finalement plus de t-shirts qu'initialement... grrr
 
- chaussettes. Là encore je suis fan de mérinos... en rando c'est top (limite les odeurs, sèche plutôt vite...) mais bon, mérinos ou pas, au bout d'une journée elles vont au panier à linge sale... donc à 25€ la paire d'icebreaker vs 5€ une paire de chaussettes en coton en grande surface... En terme de vieillissement/trous j'ai encore un peu de mal à trouver LA chaussette qui résistera des années.
 
- des gants imperméables pour les sports d'hiver. Je pars en général 1 semaine par an. Quand je suis sur place, que je vois les autres avec des gants pourris, qui se gèlent les mains, qui sont trempés et qui mettent une semaine à sécher je me dis que je suis bien content d'avoir ma paire de gants bien chauds, membrane gore-tex... vestiges d'une époque où ils me servaient tous les jours pour aller bosser à vélo. Il y a 2 ans ils ont rendu l'âme, j'ai temporisé l'an dernier en m'en faisant prêter une paire... là je regarde... globalement on est encore sur une centaine d'euros pour quelque chose de chaud et vraiment imperméable... pour rester 358 jours dans un placard ça fait cher.
Alors bien sûr on trouve des gants pour 30 euros... mais on retombe sur le début du paragraphe : si c'est pour avoir un truc qui prend l'eau au bout d'une demi heure à faire une bataille de boules de neiges c'est un peu stupide !
 
Ainsi de suite pour tout :
- Mon fils a un petit sac de voyage très pratique pour les week-ends chez les grands parents (genre duffle d'une trentaine de litres). C'est un cadeau d'un magazine, made in China tout cheap mais qui a déjà bien servi. Les anses sont mortes, les coins ne vont pas tarder à lâcher... Si je cherche un remplaçant, j'ai tendance à chercher le truc qui durera une vie, style un eagle creek https://www.amazon.fr/dp/B00M1P31IU [...] 98L03W6J39 à 50 euros. Je pourrai probablement pour 5€ racheter un équivalent de celui qu'il a déjà sur Aliexpress et il lui durera le temps qu'il pourra, probablement suffisamment pour que lorsqu'il sera HS devra être remplacé... il le sera par un autre type de sac (plus grand, plus adapté à son âge...).
 
J'arrête là, vous avez compris, mais chaque "choix" pour qu'il soit le plus optimisé possible, qu'il serve à plusieurs choses, qu'il dure longtemps... prend des heures, coûte systématiquement une blinde, pour une satisfaction pas toujours au rendez-vous ou surtout pas forcément nécessaire.

Message cité 2 fois
Message édité par depart le 15-10-2018 à 14:50:20
mood
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