Reprise du message précédent :

 
nan, ben t'es pas celui que je connais alors.

 
   
 
uhuhuh, trop forte celle la !

 
islamistes ou musulmans ?
 
t'as l'air d'etre tres fort toi...

 
Je disais "imposteur" dans le sens où il s'établit lui-même fils de Dieu, mais qu'il s'enfuit dans les cieux et qu'il laisse un autre se faire crucifier à sa place. Bref, si je comprends bien, Jésus est un "prophète très important dans l'Islam" mais qui est un peu mégalo (il se déclare Fils de Dieu au sens propre) et qui tient des propos blasphématoires. Cherchez l'incohérence.
 
Je m'y perds. Si Jésus était un prophète, pourquoi aurait il dit tant de choses fausses selon le Coran?
 
Les Musulmans attendent-ils vraiment le retour de Jésus en particulier ? Je l'ignorais, désolé. Peux tu citer une source ?
 
Et pour finir, une petite citation du NT:
 
"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'Antéchrist, qui nie le Père et le Fils! Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père." (1 Jean 2:22-23)

Pour info:
http://quran.al-islam.com/Targama/ [...] =156&t=frn
 
[157] et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,

 
en gros, le truc des religions monothéistes est de partir sur les memes bases en remettant des concepts au gout du jour. y a quand meme 600 ans de decalage entre jesus et mahomet...
 
il est normal que les hommes aient changé de point d'opinions entre temps.

 
Certes, mais on ne parle pas ici d'opinion, mais de vérité théologique. C'est essentiel de faire la différence. Toi, tu es un athée//agnostique ou je ne m'y connais pas  
 
Mais j'aime bien le principe "utilitariste" des religions. Sociologiquement parlant bien sur.

 
hum, tu peux définir le concept de "vérité théologique" stp ?
 
est ce que c'est un truc de ce genre la : une assemblée de théologiens qui débat pendant des décennies sur une intérpretation possible d'une phrase, puis qq schismes et 2,3 guerres plus tard, ceux qui restent en vie finissent pas se mettre d'accord sur ce qu'il definissent comme une "vérité théologique".
 
bon autant etre honette, la bible a été ecrite 300 ans apres la mort de jesus, et mahomet, analphabete, a confié l'ecriture du coran a d'autres...
 
puis, le temps est passé les manuscrits ont pu se perdre, etre reecrits de memoire, puis ils ont été censurés par les souverains consecutifs, intérprétés par les hommes religieux pour les adapter a leur vision de la société etc.
 
c'est difficile de parler de vérité dans ces cas la...

 
C'est le secret de la Foi. On y croit ou non, c'est le secret des âmes. Le tout est d'être tolérant les uns envers les autres, et de fixer le cadre des discussions.
 
Ici j'ai posé une question simple, fondée sur des écrits.
1) Le Coran se dit la confirmation du NT et de l'AT
2) Le Coran nie le message essentiel du NT, et dans une certaine mesure de l'AT.
3) A partir de ces deux propositions fondées sur des références bibliques et coraniques, j'en déduis qu'il y a une contradiction.
 
Y croire ou non n'a rien à voir dans ce débat. Il s'agit de textes sacrés pour certains, banals pour d'autres. Mais ils existent et on peut discuter dessus sans trancher.
 
EDIT: S'il vous plait, ne tournez pas ce topic en une guerre stérile "la religion c'est con VS la religion c'est bien"

 
dans la mesure où pour nous Jésus n'a jamais dis qu'il était le fils de Dieu, y'a pas d'incohérence. C'est juste que tu comprends pas.

 
 
j'aimerais bien que tu me montres cette "certaine mesure" vu que les juifs rejettent totalement le NT  

 
Les juifs rejettent le NT parce qu'ils n'ont pas reconnu en Jésus leur Sauveur. S'ils ont raison ou tort n'est pas la question ici.
 
L'AT prévoit l'arrivée d'un Messie. Si on fait l'hypothèse que ce n'est pas Jésus, et si on s'accorde à dire que ce ne peut pas être Mahomet pour des raisons évidentes (milieu non juif, il n'a jamais prétendu l'être), on arrive à la conclusion qu'un "Roi des Juifs" arrivera pour les sauver. Or, je ne pense pas que le Coran confirme cette vision. Si ?
 
En d'autres termes, le Coran nie l'essentiel du NT. Et s'il confirmait l'AT, il parlerait aussi d'un "Messie" sauver. Je ne pense pas qu'il en parle. J'attends des sources pour infirmer.
 
D'ailleurs, pourquoi Musulmans et Juifs se haïssent ils tant ? Si je ne m'abuse, Mahomet lui-même a montré l'exemple. ("Les tribus juives, qui avaient été au départ acceptées au sein de la communauté, en furent chassées ou décimées sur l'ordre du Prophète", cf http://fr.encarta.msn.com/encyclop [...] met.html).

D'apres la lecture que j'ai faite de ce topic, il me semble qu'un point important n'a pas ete evoque concernant l'Islam.
 
C'est la notion de "rite" (proche en cela de celles des "sectes bouddhistes" asiatiques).
 
Au dela de la difference theologique majeure entre sunnite et chiite, les rites (maronite, whabbite, etc...) varient enormement suivant les pays. Et ce n'est pas le Coran, mais ces "rites" qui reglent la vie du musulman pratiquant.
 
Le dernier cas majeur en date fut l'interpretation volontariste faite par le roi du Maroc concernant le droit de la famille (la mouddawhana). C'est en changeant de rite de reference (en abandonnant le maronite traditionnel en l'occurence) que le roi a pu faire modifier la loi (ou dahir) regissant le code de la famille et la position de la femme dans la societe marocaine (egalite de droits dans des domaines aussi majeurs que le divorce ou la transmission patrimoniale).
 
Le voile n'est prescrit que par certains rites, pas plus valables theologiquement que d'autres qui eux ne le prescrivent pas. Et ces rites sont de conception tres souples: rien n'empecherait les oulema (docteurs de la loi) francais de se reunir pour definir un nouveau "rite" qui regierait la pratique quotidienne de la foi musulmane dans un environnement laique europeen. Reste encore pour cela a ce que les oulema francais echappent a l'influence de leurs factions d'origine, qu'elles soient algeriennes, marocaines, tunisienne, ou saoudienne.
 
On pourrait alors voir se definir un Islam compatible avec nos societes et modes de vie.
 
Sinon reste egalement la solution du soufisme: d'inspiration asiatique, cette ecole de pensee musulmane considere que la foi n'est qu'interieur. Et donc ne prevoit aucune restriction sociale de type vestimentaire, alimentaire ou autre.
 
On peut donc etre un bon musulman, et se bourrer la gueule dans un bordel avec un saucisson, tant que la qualite de sa meditation est bonne et que l'on progresse vers l'infini interieurement.

 
Dans lam mesure où il est écrit dans le NT que Jésus est le fls de Dieu, dire qu'il ne l'est pas est incohérent!

et puis Jesus le dit tres clairement dans Mathieu me semble t'il (episode du Temple et des docteurs de la loi).

 

 
là c'est peu etre exagerer je pense

 
Luc 22:70
Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.
 
Qu'ajouter ?
 
EDIT: vous l'aurez compris en me lisant, rien ne me dérange dans l'Islam mis à part le fait qu'ils se permettent de nier le caractère divin de Jésus. C'est une attaque blasphématoire à la Chrétieneté. Pour le reste, ils font ce qu'ils veulent.

 
Absolument pas, je suis tres serieux
 
Le soufisme ne demande aucun comportement social particulier. Tu es libre de faire ce que tu veux puisque la religion n'est qu'une affaire personnelle et philosophique

Faut comprendre egalement que l'islam n'est pas suivit identiquement dans tout les pays on peut voir par exemple en pologne les musulman faisant une priere tres tres bizarre, qui n'a rien a avoir avec la vrai priere decrite dans les livres de religion. (a genoux en balancant la tete d'avant en arriere...)
 
Il y a beaucoup de courants de pensés, la est surement le principal vecteurs de problemes d'ou la mise en place du comité du culte musulman, qui doit etre la pour reguler tout ca, donc laissez lui un peu le temps. (n'ayez pas peur c'est encadré par sarko et ses accolites)

 
 
le NT est un livre qui n'est pas d'inspiration divine contrairement a l'AT et au Coran... Donc si il y'a un livre a part c'est bien le NT.Ensuite, je t'ai dis tout a l'heure que les musulmans attendaient Jésus, il reviendra après un faux messie. De plus, chez les musulmans, il n'est pas question de peuple superieur a un autre, c'est une religion universel, donc pas de roi des juifs ou de je sais pas quoi vu que Jésus s'adresse au monde entier. Il n'est pas juif vu qu'il a changé la doctrine judaïque. Dire qu'il est juif c'est aussi con que de dire que Abraham (Ibrahim en arabe) est juif   .
 
Ensuite, j'aime pas trop la façon dont tu t'avances quand tu dis "D'ailleurs, pourquoi Musulmans et Juifs se haïssent ils tant ? ".. C'est une affirmation stupide dont je ne prendrais même pas le temps pour répondre... car ca démontre une meconnaissance total de l'Islam, du Judaïsme et des liens "familiale" entre arabe et hebreux , bref  

 
oui mais dans l'AT il n'est pas dis cela , pourtant tu trouves rien a redire a ça  

 
les juifs aussi ne considère aucun attribut divin à Jésus, pourtant ca te dérange pas   . Encore pire, ce n'est même pas un prophète envoyé de Dieu chez eux    
Dire que Jésus est Dieu, oui, pour nous c'est un non sens... Quoi, Dieu, architecte de ce monde , peut être tué torturé et crucifié par de simples hommes? Allons allons.

 
tiens, a ce propos la bible aussi parle d'un prophete qui arriverait pour completer l'enseignement de jesus.
 
et selon les musulmans il s'agit de mahomet.  
 
c'est assez faux de dire que les juifs et les musulmans se haissent. historiquement les juifs etaient pas trop mal intégrés dans les pays arabes, contrairement aux pays catholiques ou ils ont été méchament persecutés...
 
le fait qu'on les considere comme les assassins de jesus ne les a pas trop aidé a se faire aimer...

 
Affirmation stupide mais tellement vraie dans les faits! Je veux bien que cela ne représente pas la majorité des musulmans, mais une partie ne leur souhaite pas beaucoup de bien.
 
vas parler de liens familiaux entre Musulmans et Juifs en Israel//Palestine...
 
Le NT est completement d'inspiration divine, puisque Jésus est "la parole de Dieu" (Cf. la Bible ET le Coran je crois bien).
 
Et je me répete: comment prendre Jésus comme prophète alors qu'on nie à coté l'essentiel de ses paroles ?

 
Concernant le NT, il a exactement le meme status que le Coran ou l'AT: ce sont des livres dont les auteurs ont ete inspires par le Saint Esprit si tu t'en tiens au dogme. Par voie de consequence, Marc, Mathieu, Jean et dans une moindre mesure Luc (espece de journaliste avant l'heure, comme Herodote), ne furent que les instruments de la pensee divine. Ce sont des oeuvres "inspirees" au meme titre que celles que tu cites.

 
mais de quoi tu parles massamu ? y a pas de musulmans en pologne.

 
oups, autant pour moi : a remplacer par Russie

 
Tu n'as décidément rien compris à la conception chrétienne. Je ne t'en veux pas. Je ne comprends pas tellement plus la conception musulman apparemment.    
 
Les Juifs nient tout caractère divin à Jésus, mais ce n'est pas marqué dans leur Livre Saint. Au contraire, cette négation est inscrite dans le Coran. Et c'est cela qui me dérange.

 
Le prophete dont parle la bible, c'est Jean Baptiste d'apres le NT. Le Christ l'identifie d'ailleurs clairement comme tel.
 
Sinon, en ce qui concerne la remarque d'Almight, je suis d'accord avec lui. Le judaisme est coherent: il nie le caractere messianique de Jesus, mais n'en fait pas pour autant un prophete. Il le ramene au rang d'imposteur. L'Islam le considere comme un prophete par un tour de passe-passe qui m'echappe je dois dire (je parle sur le plan theologique).
 
Mais je ne connais pas assez bien les dogmes musulmans pour un debat approfondi sur le sujet, j'en ai peur.

 
Israel/Palestine, c'est une affaire territorial , pas religieuse   . Si Israel c'était établie au Botswana, il se passerait la même chose hein    
Pendant que les chretiens brulaient du juifs, ils n'avaient pas de problèmes dans les pays arabes donc ne raconte pas n'importe quoi stp merci.
Le NT est ,si je me trompe pas (et je me trompe pas ), le receuil de tous les ecrits des apotres n'est ce pas? Et on a vue que parfois entre deux apotres il y'a des faits divergent... Donc c'est pas trop d'inspiration divine...

 
Faut dire que la crucifixion, on a deja vu plus simple comme concept... M'enfin, c'est toujours plus aise a apprehender que la Trinite qui elle confine a la torture mentale

 
Je crois que du niveau médiéval on peut dire que les Juifs dérangeaient moins que les Musulmans, dans la mesure où ils n'ont pas comme doctrine de convertir le monde entier, par beaucoup de moyens.
 
Puis, si tu fais référence au nazisme, je pense pouvoir affirmer que cela n'a rien à voir avec les religions chrétiennes. Il s'agit d'une page noire de l'Histoire occidentale, créée par de la désinformation et un tyran fou.
 
Peux tu citer une source pour l'annonce d'un prophète complétant l'enseignement de Jésus ? Suis-je le seul à citer les Livres Saints ?

 
+1  
 
Clair qu'a cause du conflit territorial Israel/palestine (intrinsequement Juif/Musulmans) les gens font l'amalgame en transformant cette gueguerre pour un bout de terre en  haine entre juif et musulman
 
Comme dit Yems, les juis c pas les musulman qu'on voulu les exterminé et y'a jamais eut aucun soucis de cohabitation entre juif et musulman (hors israel/palestine je veut dire)

je n'est pas lu les pages de ce topic mais ça fleure bon la théologie télé 7 jours...

 
 
j'ai un très bon ami portugais très chretien qui a tenté une fois de m'expliquer. Je lui dis "mais Jésus c'est Dieu pour vous?    "
Il me dit "Ouais, mais nan, en fait c'est l'esprit, c'est pas Dieu mais presque, c'est son fils , c'est euh, un état d'esprit tu comprends, enfin nan tu peux pas comprendre c'est trop compliqué   "  
 
euh ouais moi je veux bien mais bon alors c'est qui jésus?    Nous c'est très simple, c'est un homme, il n'est pas divin, il est un envoyé de Dieu, Dieu ne pouvant ni enfanter ni être enfanter...C'est tout  

le plus simple c'est google dans ce genre de questions: "qu'est ce que l'islam?"
 

 
source: http://www.maison-islam.com/article.php?sid=7

 
Il n'y a pas de contradictions entre les differents testaments. En fait, les principales differences resident dans les styles narratoires, qui vont de:
- simples, voir simplistes pour Marc et Mathieu (ils racontent ce qu'ils ont vu pres du Christ)
- philosophique pour Jean, qui prefigure deja son apocalypse, qui est peut etre l'un texte philosophique les plus compliques que je connaisse
- journalistique pour Luc, qui n'a jamais cotoye le Christ, et fait oeuvre d'historien.
 
Les differences resident dans le choix des anecdotes, dans l'importance donnee a certains passages par rapport a d'autres. Mais il n'y a a aucun moment de contradiction entre les evangiles. 20 siecles de relecture/correction y ont veille
 
D'ailleurs on considere que Marc et Mathieu ecrivent a la mort du Christ ou peu apres. Jean suivra plus tard, ecrivant au seuil de sa mort alors qu'il n'etait qu'un adolescent quand il etait apotre. Luc viendra encore apres, reconstituant les morceaux et collectant les temoignages des premieres communautes chretiennes.
 
A noter que les Evangiles sont egalement le reflet de l'evolution de la religion: quand Marc et Mathieu ecrivent en Galileen, dialecte local, Jean et Luc ecriront en Grec plus tard. Cette langue est bcp plus riche en terme de vocabulaire philosophique, ce qui facilite leur travail. De plus c'est le signe de l'expansion, puisque le grec est la langue des erudits dans l'Empire Romain.

 
N'empeche que ce n'est pas l'amour fou entre Juifs et Musulmans.
 
Et si tu veux parler de la "tolérance" musulmane au moyen age, je te dirais qu'ils faisaient payer une lourde taxe aux non-musulmans, les empêchaient de convertir et de construire de nouvelles églises. Ce dernier point est toujours d'actualité dans beaucoup de régions du monde. Par contre, l'inverse est faux...
 
Au sujet des légères contradictions de la bible, je te demande:
- de me faire des références précises. Ilest trop facile de dire "j'ai entendu que...".
- de bien vouloir accepter que ce sont ds retranscriptions humaines, et qu'il est normal d'avoir de legeres contradictions sans implication théologique dans ce cas là.

 
 
ok    
mais le fond de ce que je voulais dire est le même: ce n'est pas d'inspiration divine, vu que c'est l'ecritures des apotres contrairement au Décalogue par exemple, ou plus recemment, au Coran  

 
J'ai un sens de l'humour suffisamment développé pour bien le prendre. Accuser l'Eglise de "corrections" c'est un peu facile et sans fondement...

 
On joue sur des broutilles, là. Par essence même du Christ, Verbe de Dieu, il ne peut y avoir d'"inspiration divine" de toute manière, à moins qu'il ait écrit lui-même ses évangiles, mais il avait mieux à faire