Reprise du message précédent :

 
"n'importe quel être vivant" : OK, mais tout végétal est un être vivant. Alors on mange quoi ?
 
Bon OK, je me doute, vu ton pseudo, que la formulation était maladroite (tu voulais dire "animaux" ). Pour moi, l'homme est omnivore et il vaut mieux éviter d'aller contre sa nature. Cela dit, je ne juge pas les végétariens qui font ce qu'ils veulent de leurs corps...
 
Maintenant, je n'aime pas le mot "interdiction"

 
faut pas le voir comme une interdiction, mais comme un choix... on t'inderdit bien de tuer des humains... bah c'est pareil avec les animaux : les tuer pour les manger ne présente que peu d'interet...

 
Tout à fait, mais tu as quand même souhaité l'interdiction, un peu plus haut
 
Tuer des animaux pour les manger, bien sûr que ça présente un intérêt : se nourrir de façon équilibrée en mangeant de tout. C'est comme ça que la nature nous a faits, non ?
 
Maintenant, encore une fois, je respecte le choix.
 
Ce qui m'insupporte, par contre (et là je reviens aux religions pour ne pas être HS ), c'est que les choix de certaines personnes soient imposés à d'autres.

Ouais devenons tous hominivores
 
La plupart des interdictions et des aliments déconseillés (ma'kroo) le sont pour la santé ou pour l'utilité. La viande de cheval est déconseillée, mais vu qu'à l'époque c'etait un animal capital dans la guerre et les déplacements, on le comprend. Le chien aussi, et son rôle est encore plus évident.
 
Mais bon, on peut manger du poisson et des fruits de mer à volonté

 
si j'étais roi du monde j'obligerais tout le monde à être végétarien

 
Chacun mon opinion et les prés seront bien gardés  

Pas d'accord; si tu aimes bien manger il y a précisément contradiction dans ta phrase.

Puis si tu tues un animal et que tu laisses son cadavre dans la forêt, c'est jamais perdu : Charognards, compost, vers...

Argument ambigü: c'est un peu celui qu'utilise Sade pour justifier la loi du plus fort, le meurtre etc (sorte de Nature divinifiée...). Certains utilisent cet argument pour justifier la dominaiton masculine, etc.
 
Mais comme tu le conclus toi-même, et là réside à mon avis le véritable problème, chacun devrait pouvoir faire ce qu'il veut.

 
chacun devrait pouvoir faire ce qu'il veut dans la mesure où ça ne concerne que sa vie... là il y a des animaux qui entre en jeu... des êtres capables de souffrir, comme vous et moi. Aussi, les décisions que l'on prend ne doivent pas être inconsidérées et ne doivent certainement pas uniquement prendre en compte notre seul plaisir gustatif.

 
Une balle bien placée et il souffre pas longtemps
 
Bon j'arrête le troll, mais ton argument tient pas debout, les protéines animales sont les meilleures, et lorsqu'on est végétarien, pour avoir des protéines complètes il faut manger du pain de préférence complet et du lait, car les protéines du lait ne sont pas complètes. Par exemple. (Tu me rétorqueras "Et celles du blanc d'oeuf ?"T'en manges des ovules toi ?   ).
 
Puis à ce moment, on met aussi tous les carnivores à la diète : Bah oui, ils tuent de pauvres bêtes alors qu'ils pourraient manger autre chose...
 
Enfin, faut arrêter l'anthropomorphisme : un animal souffre, comme n'importe quel animal, mais Babe n'existe pas...

La nature est ainsi faite que nous sommes au sommet de la chaine alimentaire.
 
Donc, je n'auai que peu de remords à me faire griller un steak ce midi.

Et puis pour revenir dans le topic ce n'est pas du tout par empathie que l'islam et les autres sectes interdisent certains aliments.

 
Pourquoi écrire dans la notice d'utilisation de mon micro-onde qu'il ne faut pas y mettre des chiens et chats ?!
 
(mais ça, c'est vraiment un autre débat )

 
Tigre, lion, constrictor, épaulard, etc ?    
 
*p'tain : j'ai découvert ce topic hier : dois-je rire ou pleurer ? *

 
La derniere fois qu ils ont essayé de chasser l homme, ils se sont pris des coups de fusils en retour.
 
C est un fait, l homme n a pas de "prédateur", a part lui meme.

En effet!
Et comme tu dis les posts n'ont plus grand chose à voir avec le sujet

N'importe quelle religion c'est un ramassie d'idioties.

 
Recentrons un peu le débat. Que pensez-vous de l'article suivant:
 
Kant rendait hommage à Hume pour l'avoir éveillé de ses années de somnolence dogmatique. Mais s'il était une somnolence dogmatique particulière à la démocratie ? Mais si la démocratie, au-delà de ses institutions politiques, avait la propriété sournoise et insidieuse de créer, de par ses prolongements idéologiques, un effet opiacé, soporifique ? Une douce sidération de la pensée ? Quelque chose comme l'équivalent de l'incision des lobes frontaux, laissant le sujet citoyen plaisamment semi-conscient, mollement béat.  Mais si la démocratie était en fin de compte aussi une maladie mentale ?
 
Ainsi, par exemple, la proposition : "Je hais l'islam." Voilà bien quelque chose qui, en bonne compagnie, ne se dit pas. Et ce pour plusieurs raisons, qu'ânonnent, dans un bel ensemble, les boy-scouts de tout bord.
 
D'abord, en ces temps de tolérance programmatique et de vacuité d'un respect exigé a priori, "haïr" ne se fait plus. C'est même pratiquement illégal. Et d'un laisser-aller des plus odieux... Ainsi, nos dogmes politico-religieux - et la démocratie a placé l'homme à la place très exacte qu'occupait la divinité dans l'ancienne architectonique de la théologie chrétienne - nous interdisent de penser l'ennemi, de le concevoir, de se le représenter. Bref de le haïr.
 
Un bel esprit, bien scrupuleusement de centre gauche, annonçait récemment qu'il n'avait pas d'ennemis. Enfant ! Comme si le choix était possible, comme si l'ennemi était subjectif... La subjectivité, l'affect, l'émotion, voilà aujourd'hui ce qui, pour les démocrates, tient lieu de pensée.
 
Aussi la question se pose : la démocratie permet-elle, dans son fondement, dans son essence même, qu'existe encore un fait ? Un fait objectif ? Que subsiste, quelque part, l'heuristique morsure du principe de réalité ? Non. Non, car la démocratie n'est in fine que le dernier masque avili et souillé du christianisme, cette vieille consolation des esclaves de Rome. Cette religion fondée par un homme tellement affolé par la perspective du conflit œdipien face à un père réel qu'il alla jusqu'à s'imaginer, malheureux psychotique, un père céleste... Or "la guerre et le courage ont fait plus de grandes choses que l'amour du prochain. Ce n'est pas votre pitié mais votre vaillance qui jusqu'à présent a sauvé les malheureux." Ainsi parlait Nietzsche ! Ainsi parlait Zarathoustra ! Ainsi parlait la virilité !
 
En attendant, en face, on s'organise. On s'organise, on planifie, on égorge et on décapite... Je hais l'islam... Mais on ne critique pas l'islam. Ou alors, seulement avec une très prudente obséquiosité et mille précautions langagières. En s'entortillant, confus, dans la périphrase, le néologisme et la litote : ce n'est pas d'islam, mais d'islamisme qu'il s'agirait. Pas de religion, mais de fanatisme. Pas de contre-racisme, mais de communautarisme...
 
Et l'on se tourne vers les discutables secours des recoins de l'histoire. Morceaux soigneusement choisis. De l'islam, on vante avec nostalgie le passé brillant. On exhume l'un ou l'autre érudit, de préférence sourd, aveugle et sénile. Ça ne manque pas. On le dépoussière rapidement. Et on lui fait rappeler fort à propos que, cependant, Avicenne, au XIe siècle...
 
Très drôle vraiment ! Un peu comme si Erasme, More et Montaigne effaçaient, de par leur seule grandeur, le scandale des guerres de religions interchrétiennes ou celui de quatre siècles de livres mis à l'Index par l'Eglise de ces catholiques, forts récents champions de la tolérance tout-terrain. Et fort récents parce que, faut-il le rappeler, fort récemment contraints à le devenir...
 
Les religions sont des névroses de l'humanité, disait Freud. Mais il est, n'en déplaise, névrose et névrose... Le judaïsme tend à la névrose obsessionnelle : le rite pour le rite. Au cœur du christianisme se tapit l'espoir anxieux de noyer le pulsionnel dans un indifférencié asexué : l'amour christique, cette tisane tiède... L'islam, lui, tend à rendre fou parce qu'il instaure un partage entre les sexes extraordinairement et spécifiquement pathologique : une horreur et une terreur de la femme et de sa jouissance sexuelle fantasmée comme toute-puissante.
 
Face à cette dernière, il ne reste d'autre solution à l'homme que l'oppression farouche de toute féminité. Oppression d'autant plus radicale qu'elle a pour fonction première de recouvrir de son voile phobique le vertige secret, intime, muet, mais omniprésent, de l'impuissance masculine et de son éternel compagnon, la répulsion-tentation de l'homosexualité latente... D'où la nécessité aussi de l'alliance érotisée et défensive des "frères" de l'islam. Devant les hallucinatoires menaces du vagin denté, la sécurité et la fuite résident dans le nombre. Ainsi, pour se protéger, l'homme musulman vit-il en banc. Comme les petits poissons...
 
Je hais le fait religieux en général, parce qu'il aliène l'homme en lui faisant prendre des messies pour des lanternes. Je hais l'islam en particulier, parce que l'islam est un système d'oppression tragique des deux sexes.
 
En attendant, en face, on s'organise. On s'organise, on planifie, on égorge et on décapite... J'entends bien qu'indiscutablement une majorité de musulmans désapprouvent ces actes. Pourtant je persiste à haïr l'islam, parce qu'en tant que système de pensée et d'être au monde il permet la guerre sainte. Il permet la charia.
 
L'égorgement et la décapitation y sont toujours présents, ne serait-ce qu'en tant que possibilité structurelle, car il est au cœur de l'islam, un topos pour cela. Tout comme la pensée tardive de Marx abrite, en son sein, la pérenne potentialité des affres des dictatures prolétariennes. Tout comme le christianisme est inextricablement, consubstantiellement vérolé d'antisémitisme...
 
Cette haine de l'islam, je revendique publiquement le droit de l'exprimer. Publiquement. Quitte éventuellement à transgresser, oui, les lois de la République. Car dénoncer aujourd'hui les féroces imbécillités des croyances religieuses est plus qu'un plaisir, c'est un devoir. Et un honneur. Celui de montrer qu'il est possible d'exister debout, sans béquilles et sans illusions.
 
En ces temps où, une nouvelle fois, la religion fait la guerre, il urge de revendiquer encore, et toujours, et hautement, la dignité supérieure de l'homme sans dieu.
 
Patrick Declerck est psychanalyste et écrivain, auteur de "garantie sans moraline" (flammarion, 2004).

 
oula , le texte à une bonne tronche, mais le probleme, c'est qu'il va y avoir un grand risque de ban ou fermeture du topic ...

Pourquoi? Ce qui est publié dans le journal le monde n'est pas d'un niveau assez élevé pour ce forum et cette discussion ?

En tout cas, j'ai bien aimé cet article. Déjà parce qu'il décrit une bonne part de ce que fut cette discussion et d'à quel point les interventions y furent conditionnées, plates et prévisibles. En outre, j'apprécie le fait que l'auteur n'y soit tendre avec aucun des monothéismes; on ne pourra pas l'accuser de partialité et de prêcher pour une chapelle. Il y manque par contre une précision qui m'est chère sur la distinction entre le divin et le religieux (je sais ce n'était pas le sujet mais, à mon sens, le divin est victime d'une certaine séquestration aussi est-il important de préciser que rien n'est plus éloigné du divin que le monothéisme "institutionnel" )

 
Promis, j'interviens plus
Au fait, y a un topic : le christianismle selon vous ?

 
notre époque est moins intolérante que précedemment. on essai de faire disparaitre les sentiments haineux.
ça gêne ce monsieur? et puis après où est la solution? revenir à l'époque où l'europe était à feu et à sang?
 
 

 
par le même raisonnement stéréotypé et haineux:
les américains organisent les nouvelles croisades, les planifient, torturent et massacrent... Je hais les états unis
est ce choquant? oui ça l'ai. autant que la haine qui est crachée ci dessus.
 
on prend les actes de certains et on généralise et on stigmatise sur leur religion. quel beau raisonnement    
 
 
 

 
 
il se permet de dire qu'il hait une chose dont il ne connait rien.
 
 

 
 
....
connait t'il le cadre de la révélation de l'islam? la société du temps du prophète`?
l'islam permet la guerre sainte? sait il que dieu, quand les musulmans étaient persécutés à la meccque, a préféré les faire exiler dans des terres où ils seraient en sécurité.  
pendant une vingtaine d'années les musulmans n'ont pas combattu. ce n'est qu'ensuite qu'ils leur a dis de se défendre tout en stipulant des règles de guerre très strictes et en affirmant que la guerre est une mauvaise chose.
 
il parle de la charia mais qu'est ce que la charia pour lui?  
l'application de peine dites "islamiques" par des pays comme l'arabie saoudite au gouvernement est illégitime et essayant de justifier leur pouvoir totalitaire en se référant à la religion?
ou se réfère t'il à la jurisprudence islamique, le fiqh?
apparammant il mélange tout et se rend plus que ridicule pour quelqu'un ayant un tant soit peu de connaissances.
 
 

 
l'église a tué et des catholiques ont torturés des innocents. est ce que pour autant c'est un "devoir" de hair le christiannisme?
 
 

 
 
on demmande sans cesse aux musulmans de respecter les lois de la république, je suis sur qu'il est un des premier à le faire et après il ose revendiquer le droit de hair une religion et par la même les adeptes de cette religion. très belle preuve de tolérance.

Mais quel article de boulet.

 
J'ai pas osé une formule aussi expéditive, mais +1 quoi !
 
C'est marrant, l'' auteur se décrédibilise dès le début en disant que la démocratie a inventé la masturbation intellectuelle, ce qu'il fait très bien, mais mal (oui oui vous avez bien lu).

 
Très intéressant article!
Moi aussi j'affirme que je hais l'Islam mais comme toutes les religions. Je pense que la différence entre les monothéismes est exagérée dans ce texte.
 
Qu'on ne s'y trompe pas: je hais les religions et ai plein de croyants parmi mes amis. J'ai eu des petites copines musulmanes, etc.
Par les sciences sociales je comprends le pourquoi des religions mais j'estime que les religions sont une menace pour les démocraties par les idéologies qu'elles reproduisent.
Les croyants de mon entourage sont tous sans exception réactionnaires sur une ou plusieurs de ces questions: la science, les femmes, le droit, la justice, l'insécurité, les inégalités sociales...
Ils sont beaucoup plus conservateurs que les non-croyants. Cela est observé depuis longtemps.
 
Pour revenir à l'islam avec mes copines cela a toujours été très problématique: menaces de violence, d'insultes, voire de mort par les pères et/ou les frères parce qu'elles sortent avec un non-musulman... Problème parce qu'on mange du porc (complètement débile de ne pas manger de porc!). C'est ça la tolérance religieuse?  

 
Il parle de lobotomie, et non pas de masturbation.

bhj je t'avais déjà parlé de mon opinion sur l'anarchisme,qui plus est la FA, et de son caractère aussi religieux que les religions

Oui mais déjà je suis pas anar du tout malgré mon "ni dieu ni maître".
 
Quant aux parallèles religions/ groupe genre LO, anarchistes... Il faut relativiser quand même.
Des mystiques, et donc aliénations, peuvent se développer sur l'individu (certains anarchistes) ou la classe ouvrière (certains cocos) mais ça reste loin de la démarche religieuse.

 
et surtout ça ne remet pas en cause la science ou l'histoire ...On ne peut pas faire de parallèles
 

Si, ça remet en cause l'histoire. Les Phalanstères.
 
Croire c'est indispensable, mais croire sans raison c'est dommageable.

 
 
(1):gné ?
 
(2)..mais de quoi tu parles , Par ce qu'il y'a une raison pour croire dans la religion ? . krg,g"outàç_vn gniark   !

Les Phalanstères de Fourier, où l'on a essayé un mode de vie communiste, à la lettre, et ça a pas tenu longtemps (pourtant, ce sont des volontaires qui y sont allés, pas des gens enlevés).
 
Je me suis mal exprimé, mon idée était que dans la vie si on croit en rien on est vite paumé, mais je parlais plus de la façcon de vivre cette croyance

C'est pas si simple. Pour être communiste il faut faire une anamnèse des croyances individualistes et religieuse inculquées inconsciemment depuis l'enfance. C'est ce que disent Bourdieu et Onfray et Nietzsche(enfin leur but à eux n'est pas d'être communiste mais de se libérer de la morale )
 
 
Pour en revenir à l'islam: Je suis allé dans un pays du maghreb il y a qq temps.
J'ai eu une copine là-bas  
Voici ce que j'ai observé!
D'abord comme tout le monde j'ai été étonné par la gentillesse des gens, prêts à rendre service, à dépanner. Mais attention si parfois c'est sincère, cela peut aussi être très intéressé et hypocrite quand on est français! Globalement cependant il est vrai que l'on sent que le contact se fait plus facilement qu'ici... entre hommes!!
 
Parce qu'en fait déjà dans les petites villes on ne voit quasiment pas de femmes dehors, elles sont enfermées pour les tâches domestiques. Et il n'est pas bon pour elles de croiser d'autres hommes. Elles risqueraient de passer pour des putes, des "françaises" et de ne plus pouvoir se marier.
Et l'amour est tout simplement interdit là-bas!!! C'est horrible! Il a fallu se cacher du père et d'au moins un frère sinon ma copine aurait pu se faire tabasser sans pitié parce que je n'étais pas musulman! Pourtant sa famille est relativement ouverte par rapport à là-bas.  
Et à l'hôtel c'est interdit de prendre une chambre à deux non mariés alors on payait 50% plus cher!!
J'ai appris aussi que ma copine avait mauvaise réputation là-bas tout simplement parce qu'elle est allée dans un bar!!!
Alors tout est caché à cause des interdits religieux: il faut boire de l'alcool en cachette, avoir des amours en cachette!! Sachant qu'en plus les filles doivent rester vierges sous peine de répudiation, alors les relations sexuelles sont super frustrantes!! Ca m'a fait chier de ne pouvoir embrasser ma copine à l'aéroport, tout ça à cause des ces interdits à la con qui viennent de la religion!!
 
Et puis ce qui m'a choqué aussi: vous voyez des hommes très sympa, qui ont l'air doux et vous apprenez par la suite qu'ils battent leur femme, traitent leur fille de salope si elle devient trop occidentale, ne s'occupent pas de leurs enfants etc.
 
Bref! Là-bas on parle de "pêché", d'interditions innombrables, la religion est partout même à l'école: on apprend l'évolution des espèces mais en disant que c'est le Coran qui a raison!!! Et les gamins à l'école apprennent qu'Adam et Eve sont les premiers humains
 
J'ai eu l'impression d'être transporté en pleine barbarie au début du moyen-âge. La tolérance religieuse sur place on voit bien que c'est bidon. La violence envers les femmes est proportionnelle à l'embrigadement et à l'ignorance. La plupart des gens sont superstitieux, comme si tout le monde ici croyait en l'horoscope.
Bref, je trouve que la société libérale est pourrie mais vivre en pays musulman, jamais de la vie!

Donc vouloir l'appliquer en l'état actuel des choses relève de la croyance

Mais pas autant que certaines régions (afghanistan, etc...) de l'islam actuelle, avec tout ce qui va avec: tachor, burkha, etc...
 
Ok, il y avait la chasse au sorcière à l'époque, ce que l'on retrouver ici  à travers la Charia et la lapidation (Hani, si tu nous lis   ).
Mais je n'ai jamais entendu parler de telles pressions pendant la période sombre du christianimse, telle que la burkha généralisée à TOUTES les femmes...

 
C'est assez local comme "tradition" (qui reste ignoble et nulle part n'est inscrit dans le Coran qu'il faut transformer sa femme en char Leclerc o_O), et je ne pense pas que dans les périodes sombres du christianisme il y avait la télévision, les satellites, internet...

vous devriez lire mon récit de voyage 3 post plus haut...

 
Puis de toute façon c'est absurde : critiquer l'islam comme nous avons critiqué les religions occidentale ne fait pas de nous des amnésiques ... Puis on ne défend aucunement le catholicisme ou autre truc du secteur.Mais c'est quoi ce zotvn n de... sans doute un suisse.
 
 
 
HS: tu as vu espèce de rasthor , le méchant admin à closé mon new topic bis que j'avais crée ...puis vu que le notre est fermé par la meme occasion bien , ça va être un peu mort HFR  

 
J'avais pas vu.
 
Ce type de comportement est exécrable, à bannir et les personnes agissant comme ça faut les emprisonner. C'est pas spécifique à l'Islam, c'est un comportement représenté dans les pays apuvres et religieux, Islam ou pas, ou chez les extrémistes, Islam ou pas.
 
La connerie humaine n'a ni couleur de peau, ni religion, ni nationalité