Reprise du message précédent :
N'oublions pas les colonies positives genre Hong Kong, l'asie centrale (evidement tout dépend de quel point de vue on se place).
Sinon, je pense être d'accord avec vous sur le fond.

 

 
Juste une chose justement  : qu'entends-tu par "colonies positives" et "point de vue"?
 
Je suis chiante, je sais
 

les colonies qui font vraiment du fric ( les comptoirs quoi )

Colonies positives, je me suis emballé, je voulais dire colonisation positive.
Hong Kong, une ville libre créé de toutes pièces pour satisfaire les intérêts coloniaux anglais, mais qui ne s'est aps fait dans le sang et a eu et a un rôle très positif dans la région (refuge de toute la presse libre, même si c'est moins le cas maintenant), refuge pour les dissidents chi,ois...
Asie centrale, pareil. L'asie centrale est peuplée de tadjik, d'ouzbek et de pas mal d'autres peuples que l'on retrouve aussi en afghanistan ou Pakistan. Fait un bilan de ces pays au niveau de l'alphabétisation de la démocratie, du niveau de développement, de la libertée des femmes par rapport à l'afghanistan qui n'a jamais été colonisé.
Après on peut dire que les russes ont saccagé l'écologie de la région et qu'ils ont pas fait que des trucs bien.
 
Il faut aussi rappeller que les massacres étaient l'exception et que la plupart du temps, ça s'est fait sans violence. Et je dis ça vraiment sèrieusement.

 
 
dit moi pas que t'as pas lu ( ) mon post sur l'ethnocentrisme

Je dirais que coloniser n'est ni plus ni moins une facon d'imposer, directement ou inderectement, quelque chose (mode de vie, technologie, etc.) au peuple deja existant d'un pays ou vivants sur des terres non reconnues encore comme pays. En fait une extension du pouvoir et de vouloir posseder de la part du colonisateur qui revient en fait a envahir.
 
Beaucoup diront que cette colonisation est necessaire et sans doute est partie d'une bonne initiative du point de vue du monde dit industrialise. Mais quand est-il de ceux qui subissent cette colonisation. De plus ces derniers seront plus ou moins consideres comme "inferieurs" de part une difference en tout point.  
 
Par contre la colonisation n'apporte pas obligatoirement guerres ou rivalites entre les peuples deja presents. Mais elle changera le comportement et la facon des combats existants, et bien sur aura une tres forte influence sur la finalite de ces derniers.

 
 
y'a des moments j'pense qu'on aurait mieux fait de faire la politique de la terre brulée en repartant    

Cool comme ça l'OTAN aurait eu une raison explicite de bombarder la France.

 
 
Bien c bien ça crée des emplois dans tous les pays de monde dans la fabrication de munition
 
Ça améliore donc les conditions de vie, ça relève le niveau économique, que des bons points ... bombardons la France
 

Non, j'ai pas lu le post sur l'ethnocentrisme.
C'est dans ce topic?
 
Sinon quand on dit que la colonisation était faite popur imposer un mode de vie, c'est archi faux. regardez les idonésiens, wahou quelle ressemblance avec le mode de vie hollandais, c'est fou. Pareil au Sénégal ou le mode de vie est exactement le même qu'à Lyon...
On n'a jamais cherché à imposer notre mode de vie. Le mode de vie occidentale s'est répandu 100 fois plus vite une fois la colonisation fini. Je suis sûr pour ce que j'en ai vu qu'un pays comme la Tunisie est bien plus occidentalisé maintenant qu'il y a 50 ans.

La colonisation c'était juste pour piller les ressources naturelles c'est tout.

1. HK a été piqué aux chinois après une mini-guerre (ou les anglais ont torché les chinois), tt de même.
2. Oui, éduquer après avoir envahi est mieux que juste envahir (comme les anglais l'ont fait en Afghanistan). Mais on va pas très loin, comme ça...
3. Houlà... Entre l'Inde, les USA, Madagascar & cie, tes "exceptions" ont qd même fait pas mal de centaines de milliers de morts...

Certes. Mais les massagres étaient limités dans le temps et le lieu.
Soyons clair, massacre il y a eu. Mais je ne sais pas si ils étaient aussi collosaux que ce que se mettaient les européens sur la tronche à l'époque. Heureusement d'ailleurs.
 
Je pense également que la colonisation française a été positive aussi dans certains pays d'Afrique. Quaénd je dis positive, je parle historiquement, avec le recul, sur que ça devait pas forcément être joyeux pour le colonisés à l'époque.

Sur quels critères te bases-tu pour juger de la "positivité" de l'intervention française dans certains pays ? Et comment savoir comment l'Afrique aurait évoluée si on lui avait foutu la paix ?

J'ai dit que j'étais allé en Ethiopie cet été, j'y ai passé un mois en faisant le tour du nord du pays. J'ai pas fréquenté les hotels à touristes (y en a pas) et j'ai toujours pris le bus et dormi avec les ethiopiens lors des pauses de nuit. Je dis ça pour pas qu'on m'accuse d'être un touriste qui a passé 15 jours sur une plage dans un sofitel et se vante d'avoir vu le pays.
Bref j'ai pu donc entrevoir deux ou trois trucs, notament l'extrême pauvreté, bien plus qu'au Sénégal ou en afrique de l'ouest par exemple. Or l'Ethiopie est un pays interessant puisque c'est le seul à n'avoir jamais été colonisé en Afrique. J'étais ,à la fin du voyage, avec un Camerounais qui hallucinait de la pauvreté dans le pays, de voir toutes ces gamines de 12 ans avec déjà trois gosses... Donc loin de moi l'idée de dire que la colonisation a été bénéfique en utilisant ce seul argument, mais ça peu donner une idée de ce que serait l'Afrique aujourd'hui si elle n'avait pas été colonisé. Et à mon humble avis, l'Afrique ne serait pas à l'heure actuelle un continent ultra développé avec un PIB/hab de folie.
 Je n'adhère pas à l'idée que la colonisation a saccagé l'Afrique.  
Là encore il faut modérer cette opinion pour pas qu'on m'accuse de colonialiste, je dis juste que dans certains pays colonisés, la colonisation qui s'est faite sans trop de douleurs a pu avoir un effet bénéfique sur l'éducation , le 'Etat de Droit ou les infrastructures. Cela on en juge après, avec le recul.  
Je me permet juste une question, j'avoue mon ignorance mais y a t il eu des gros mouvements indépendantistes au Sénégal en Côte d'Ivoire, comparée à ceux d'Inde et d'Asie? Je répète, c'est une question (je vais me faire étriller...).

En Ethiopie y'a rien. Normal que ce soit pauvre.

en suisse y'a rien non plus et pourtant ils sont riches...

 
Normal, ils collaborent.  

Y'a des banques.
 
 
 
 
 
 

Si tu savais à quel point...    

 
vendu

Encore de l'ethnocentrisme... En vertu de quoi le dvpt technologique et industriel représente le summum du bonheur ? Les indiens du continent Nord-Américain vivaient très bien sans produire quoi que ce soit, et n'étaient pas plus cons pour autant, par ex... Par contre c'est sûr qu'ils étaient mal barrés pr devenir nerdz un jour

en vertu du fait que tant qu'on avait pas colonisé l'afrique il n'y avait pas grand chose.
apres on peut tjrs dire qu'on ne peut pas affirer que telle ou telle civilisation est plus ou moins avancée qu'une autre.
on peut tjrs jouer au grand demago et dire que non les africains avaient une civilisation rayonnante...
mais en fait non on ne peut pas, on avait juste en face de nousnu continent riche qui nous tendait les bras, mais aussi des arcs et des fleches rien de plus.
pas de grandes civilisation a la maya azteques pour reprendre ton exemple, pas de quoi que ce soit hormis un grand continent avec des peuples eparses, mais homogenes en dvt, c'est a dire avec un dvt tout en bas de l'echelle.
apres c'est a toi de voir, qu'est ce qui se serai passé si on etaity pas allé les colonisé?
grande qustion, ils sont resté des siecles en dehors de nos civilisation et ne sont se sont pas developpé ou tres tres peu, et en 150ans ils seraient devenu une civilisation prospere?
en 150ans ils seraient passé de l'age du fer a l'internet?
perso j'y crois pas.
la colonisation ne s'est pas faite que de bonheur loin de la, mais ces pays en ont bien  bien profité tout de meme.

Content de voir que tu n'as absolument pas compris mon post
Alors pour préciser, je disais exactt le contraire, à savoir que c'est pas parce qu'on a construit plein de bâtiments à la con, inventé la machine à vapeur et le fusil, qu'on vit forct "mieux" que des gars en pagne avec des arcs et des flèches. C'est de l'ethnocentrisme que de prétendre cela.
Mon exemple se référait aux indiens nord-américains, (les nomades, quoi), pas aux mayas, aztèques, incas, etc, trucidés par les espagnols
 
 
edit : je croyais pas si bien dire en parlant de nerdz ds mon post précédent, vu que pr toi le dvpt ultime semble être internet

disons qu'il est pas clair du tout ton post, autant il est pas forcement plus avancé un type ayant accés aux tel portables, qu'un gars ayant des fleches et des arcs.
mais je vois mal un africains avant la colonisation discuter de philo ou d'arts "evolués"  
c'est la que je voulais en venir, est-ce qu'une civilastion ayant eu des platon et des de vinci est plus avancé qu'un autre pratiquant la cueuillete et faisant de l'art naif ou primitif?
je le pense.
et je parlais d'internet pas en tant que nerdz, j'en suis loin, mais plutot en tant que moyen de communication mondial extremement performant  

On leur a apporté la civilisation et le progrès à tous ces sous-développés hein?

Ben je ne le pense pas. Les talents peuvent dvper ailleurs... Il est par ex connu que les amérindiens avaient une connaissance de la nature et de ses interactions avec le corps nettement plus poussée que les occidentaux, par ex.
Et les occidentaux, malgré leurs philosophes et leurs artistes, sont pas passés loin de détruire la planète ds un bon holocauste nucléaire (par ailleurs tjrs possible). J'appelle pas ça "être avancé"

Je suis pas d'accord avec la critique ethnocentriste.
A la base il y a le présupposé que la civilisation occidentale est occidentale est non pas universelle. je pense qu'il y a eu une civilisation occidentale qui s'est universalisé avec les Lumières en pensant non pas le Français, ni le Chinois mais l'Homme dans son ensemble. Le besoin de liberté, de confort, l'égoisme sont pas des traits occidentaux mais humains.
Du coup, on assiste à l'universalisation et au rapporchement des civilisations et comme l'occident a été le premier à sortir de la pauvreté et de l'analphabétisme  on a déclaré que la démocratie, et toutes ces chose qu'on a inventé, que ce soit notre mode économique ou même nos idéaux étaient occidentaux. Mais non, je suis convaincu que derrière n'importe quel homme il y a ce désir de vivre libre et confortablement.
A partir du momment où l'occident est entrée en contact avec d'autres régions du monde, il est clair que notre mode de vie faisait envie à beaucoup de gens. Et c'est l'Asie qui s'occidentalise (je préfère dire se libère et se développe) et non pas l'Europe qui s'est "asifiée" en découvrant ce continent. Bien sur il y avait rapport de domination, mais n'oublions pas que souvent les vainqueurs ont été sous le charme de la civilisation vaincue. Les romains vis à vis des grecs, les grecs vis à vis des égyptiens, les mongols sous les charmes de l'Inde, les francs et germains arrivant en Empire romain d'orient.... J'en passe et des meilleurs. Ca ne s'est pas produit avec la colonisation. Notre civilisation etait donc la plus attrayante et évoluée.
 
Je pense à un truc. Si les romains avaient réagi comme Scoulou genre, oh non, le mode de vie gaulois est bien, laissons les se dévelooper en paix. On aurait eu l'air malin avec notre analphabétisme et notre cidre.... Pareil si les egyptiens avaient tout gardé pour eux.  
Mais j'oubliais, les romains et les egyptiens ont massacré plein de gens, ce sont donc des méchants. Voyaient un peu comme avec le temps on prend du recul sur l'histoire.

1. Je te rappelle qu'à la chute de l'Empire d'Occident, on est retombé en Gaule à peu près au niveau de vie d'avant la conquête (voire même plus bas)
2. Et qui te dit que sans l'occupation romaine on ne se serait pas dvpé convenablt ? Les scandinaves s'en sont très bien sortis sans...
3. Enfin, les divers continents n'ont pas trop eu le choix. A partir du moment où on est intervenu (en implantant des usines, en dvpant l'agriculture, en balançant des médicaments partout, etc), y'avait plus trop moyen de revenir en arrière -> l'"occidentalisation" se fait forct.

y'a tjrs des apects plus ou moins evolués dans une societé, mais en afrique c'etait tres loin d'etre organisé comme l'etaient les amerindiens.
et puis encore une fois le rapport a la nature n'est pas sur un meme plan d'egalité avec la philosophie, al musique etc etc.
est-ce que mozart est ou pas un genie par rapport a un musicien peul ou masai du 12e siecle?
la reponse est malheuresment evidente.
le probleme c'est qu'en afrique rien n'a jamais eté construit avant la colonisation, ou presque.
pas de grande civilisation, pas de societé plus ou moins rayonnante etc etc.

Tu prends un exemple pour me contredire. Mis si 'lon s'est développé à la renaissance c'est grâce à la redécouverte d'Aristote, du Droit Romain etc...
La scandinavie n'a pas été conquise mais elle a été influencé par les pays européens, n'oublions pas le christianisme qui a été un facteur de progrès au Haut moyen âge et que l'empire Romain nous a transmis..
 
Pour ta dernière phrase, tu simplifie.  
Combien de pays ont vu les européens amenés tout ça par la force????
Pense à la Chine jamais colonisé.
J'aime pas cette façon de dire que les autre sont des victimes forcément, qu'ils sont trop cons pour faire un choix et dire, non ça on n'en veut pas. Ghandi a bien essayé de réintroduire le métier à tisser traditionnel, on peut pas dire que c'est un succès. Si un régime s'était fermé totalement à l'occident (ce qui est arrivé maintes fois) tu peux être sur que les gens révaient en secret de faire comme nous et à leur libération, cette pulsion pro occidentale se ressent toujours. (pays comunistes, incluant Chine, Japon de l'ère Meiji où l'élite mondialisé avait soif de s'occidentaliser, En Iran actuellement où les gens font tout poyur paraître "occcidentaux" ) Pourtant va chercher (allait chercher) dans ces pays la trace d'une propagande occidentale, d'un ministère de la consommation vantant les produits occidentaux ou même innondation du marché par les produits occidentaux.

1. En quoi les amérindiens du Nord étaient plus organisés que les africains ?
2. Bah ça c'est toi qui le décrète, mais ça ne me paraît pas du tout évident (et sur la fin tu compares un compositeur avec un musicien, ce qui est absurde)
3. Encore et toujours de l'ethnocentrisme. Tu hiérarchise les sociétés en fonction du dvpt de leur écriture et plus généralt de leur technologie, ce qui se base sur notre système de valeur, pas celui des africains ou amérindiens d'avant la colobnisation.

L'éthiopie n'a jamais été colonisée? scoop du siecle...
 
Et la colonisation par l'Italie en 1935 alors?
 
 
 
2 octobre
L'Italie envahit l'Ethiopie
Sur les ordres du chef de l'Italie fasciste, Benito Mussolini, 40 000 hommes débarquent en Abyssinie et prennent le pays à partir des colonies italiennes de Somalie et d'Erythrée. Après plusieurs mois d'affrontements, les troupes éthiopiennes emmenées par le souverain Hailé Sélassié, capitulent. Le 9 mai 1936 le roi d'Italie, Victor-Emanuel III deviendra empereur d'Ethiopie. Le "roi des rois", Hailé Selassié, retrouvera son empire en mai 1941 avec l'appui des britanniques.  
 
La Chine jamais colonisée? et l'invasion japonaise en Mandchourie alors? et Gengis Kahn ?

la colonisation c'est un truc naturel!

Il me semblait bien que l'Italie avait été dans cette région. J'ai regardé sur google est effectivement, c'était l'Erythrée et non l'Ethiopie qui avait été colonisée.
 

C'est pas vraiment une colonisation....mais plutot une occupation. Contraitement à la Somalie et à l'Erythrée où il y avait des colonies italiennes.

Euuh non, l'invasion japonaise était une occupation, pas une colonisation. C'est la Corée que les japonais ont colonisée... Qt aux mongols, ce n'étaient pas des colonisateurs, mais des conquérants (qui se sont d'ailleurs plutôt fait intégrer par la Chine).

 
Ok, mais est-ce que les pays qui furent colonisés sont-ils ceux qui ont demandé la colonisation par les pays occidentaux? Ce n'est pas sûr... D'autant plus que, comme nous l'avons dit, les incursions sur ces territoires se sont faits dans la violence...  
L'occident sorti de la pauvreté? En quel sens?

Pfffff selment 13 personnes sont de mon avis  
Par contre c est sur que des colonisations pour des causes nobles et humanistes il y en pas eu beaucoup
 
"mais n'oublions pas que souvent les vainqueurs ont été sous le charme de la civilisation vaincue. Les romains vis à vis des grecs, les grecs vis à vis des égyptiens, les mongols sous les charmes de l'Inde, les francs et germains arrivant en Empire romain d'orient.... J'en passe et des meilleurs. Ca ne s'est pas produit avec la colonisation. Notre civilisation etait donc la plus attrayante et évoluée.
 
Je pense à un truc. Si les romains avaient réagi comme Scoulou genre, oh non, le mode de vie gaulois est bien, laissons les se dévelooper en paix. On aurait eu l'air malin avec notre analphabétisme et notre cidre.... Pareil si les egyptiens avaient tout gardé pour eux.  
Mais j'oubliais, les romains et les egyptiens ont massacré plein de gens, ce sont donc des méchants. Voyaient un peu comme avec le temps on prend du recul sur l'histoire."
 
Rassure moi uluhkay tu ne fais pas d'histoire ?

 
lol, toi t'est un vrais expert en histoire    
 
Pour ton info la chine a était colonisée par les européens en majorité pendant la guerre de l’opium
 
Macao appartenait au Portugal
Hongkong aux anglais
Et Shanghai était une ville complètement européenne (la plupart des endroits était interdit aux chinois)
L’armée française a même marché sur Beijing (pékin pour les francais) pendant cette période.
 
Alors, je sais q’aujourd’hui on n’apprend plus rien a l’école, mais quand même…  

 
 
et la russie fin 19eme c'est du mou de veau?

Quoi la Russie fin 19ème ?
Si tu veux parler des mongols et de la Russie, c'est nettement plus vieux que ça. Et ce n'était encore pas de la colonisation, mais de la conquête, il me semble (les princes russes étaient +/- vassaux de la Horde d'Or).
Sinon je vois pas à quoi tu fais allusion.