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Pensez-vous que toute entreprise de colonisation...




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Auteur Sujet :

{topik histoire & actualité} La colonisation: qu'en pensez-vous?

n°4505734
Borabora
Dilettante
Posté le 29-12-2004 à 12:09:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

aur78 a écrit :

là tu déformes carrément mes propos !! je n'ai dit pas qu'il fallait justifier toutes les horreurs. j'ai juste dit que pour nous apporter notre culture était une bonne chose il y a deux siecles aux africains. on ne voyait pas où était le probleme à faire apprendre notre histoire aux africains. je n'ai jamais dit que l'esclavagisme était une bonne chose.


Je ne sépare pas le culturel du reste en matière de colonisation, et je ne vois pas comment on peut le faire. Comme si le but n'avait pas été d'abord économique...  :sarcastic: Les empires se sont bâtis sur la colonisation, avec toujours un intérêt stratégique. Le culturel venait bien après, pour justifier et stabiliser. L'image d'Epinal du missionaire instituteur dans la brousse avec les 12 petits noirs autour de lui en train d'apprendre que leurs ancêtres étaient les gauloirs, c'est bien gentil mais ça visait la même catégorie de personnes qui croient aujourd'hui que Bush est intervenu en Iraq parce que la souffrance des irakiens l'empêchait de dormir.
 

Citation :

tu dirais qu'aujourd'hui quelqu'un qui arrange le mariage de sa fille sans son consentement est un salop et la fille se révolterait. sauf qu'il y a 3 siecles, la fille aurait trouver sa normal et la société aussi. tu oublies que le concept de liberté et d'invididualisme est finalement assez nouveau.

Ben voyons... c'est clair qu'à l'époque on n'avait pas encore découvert l'amour et qu'une jeune fille collée dans le lit du voisin qu'elle ne pouvait pas blairer n'y voyait rien à redire. Bizarrement, toute la culture populaire regorge d'histoires où la fille préférait mourir que renoncer au garçon qu'elle aimait. Comme tous les gens qui évoquent le contexte, tu confonds allègrement les émotions et pensées humaines et les rapports de pouvoir. Une fille à l'époque ne trouvait pas ça plus "normal", mais elle s'y soumettait plus facilement parce qu'elle se savait en situation d'impuissance. La nuance est énorme.

mood
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Posté le 29-12-2004 à 12:09:45  profilanswer
 

n°4505746
pikouz
accro
Posté le 29-12-2004 à 12:12:26  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

On pourrait peut etre classer les colonisateurs en 2 catégories:
Ceux qui le font par interets personnels ( les colons américains qui n'ont pas hésité a massacrer tous les autochtones, la traite des esclaves ,l'exploitations des richesses naturelles en afrique, la conquete de nouveaux territoires , les conflits historiques au moyen orient ...)
et ceux qui colonisent en vue de "bien faire" , genre les évangélistes qui veulent "civiliser" les sauvages". Affaire de religion donc.
J'ai lu récemment dans le "courrier internationnal" que les choses n'ont toujours pas évoluées:  au Bhoutan , je crois, un groupe d'évangélistes américains a débarqué avec leurs gros sabots en hélico pour apporter la "vérité" aux indigénes . Le lama local leur demande si ils savent qu'elle est la religion dominante , ils répondent " bien sur!, l'hindouisme!" :sarcastic: . Alors que c'était le Bouddhisme.
Selon eux ,seul le christianisme peut apporter le bonheur sur terre , ils en veulent pour preuve l'empire américain :o  
Mais puisqu'ils ont l'argent ...
 
L'altruisme n'existe pas pour un colon .


 
Je suis pas sûr qu'on puisse distinguer les deux aussi nettement: les interets des uns et des autres étaient souvent etroitement liés, les actions des uns servant les interets des autres et reciproquement.
 
De plus, les évangelistes n'agissaient pas par altruisme (comme tu les dis), mais pour accroitre le pouvoir de leur église et l'influence de leur foix, avec tout ce qui va avec (interets économiques, etc...).

n°4505790
pikouz
accro
Posté le 29-12-2004 à 12:21:54  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

Je suis d'accord :jap:
 
Non seulement ne pas les répéter, mais surtout pas continuer à construire sur leurs bases


 
il y a malheureusement des choses trop solidement ancrées desormais, qu'il  me parait bien difficile de déconstruire.

n°4505796
Borabora
Dilettante
Posté le 29-12-2004 à 12:23:08  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

On pourrait peut etre classer les colonisateurs en 2 catégories:
Ceux qui le font par interets personnels ( les colons américains qui n'ont pas hésité a massacrer tous les autochtones, la traite des esclaves ,l'exploitations des richesses naturelles en afrique, la conquete de nouveaux territoires , les conflits historiques au moyen orient ...)
et ceux qui colonisent en vue de "bien faire" , genre les évangélistes qui veulent "civiliser" les sauvages". Affaire de religion donc.
J'ai lu récemment dans le "courrier internationnal" que les choses n'ont toujours pas évoluées:  au Bhoutan , je crois, un groupe d'évangélistes américains a débarqué avec leurs gros sabots en hélico pour apporter la "vérité" aux indigénes . Le lama local leur demande si ils savent qu'elle est la religion dominante , ils répondent " bien sur!, l'hindouisme!" :sarcastic: . Alors que c'était le Bouddhisme.
Selon eux ,seul le christianisme peut apporter le bonheur sur terre , ils en veulent pour preuve l'empire américain :o  
Mais puisqu'ils ont l'argent ...
 
L'altruisme n'existe pas pour un colon .

De quoi on parle, là ? La colonisation n'est pas l'évangélisme, n'a rien à voir. Si tu vas aujourd'hui en Amazonie pour apprendre le français aux indiens, tu n'es pas un colonisateur. Ils peuvent décider de te pendre à l'arbre le plus proche ou simplement de t'envoyer péter. Il n'y a pas, n'y a jamais eu, de colonisation sans rapport de force. Et sans effusion de sang préalable. La suite peut varier, mais il faut quand même distinguer le missionnaire qui partait seul dans un pays d'Afrique, au risque de sa peau, de celui qui arrivait dans un pays conquis.

n°4505820
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 12:27:02  profilanswer
 

pikouz a écrit :

il y a malheureusement des choses trop solidement ancrées desormais, qu'il  me parait bien difficile de déconstruire.


 
Vrai. C'est désolant tout de même... [:spamafote]


---------------
N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°4505826
parasitic
focus on what cannot lie...
Posté le 29-12-2004 à 12:27:57  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

De quoi on parle, là ? La colonisation n'est pas l'évangélisme, n'a rien à voir. Si tu vas aujourd'hui en Amazonie pour apprendre le français aux indiens, tu n'es pas un colonisateur. Ils peuvent décider de te pendre à l'arbre le plus proche ou simplement de t'envoyer péter. Il n'y a pas, n'y a jamais eu, de colonisation sans rapport de force. Et sans effusion de sang préalable. La suite peut varier, mais il faut quand même distinguer le missionnaire qui partait seul dans un pays d'Afrique, au risque de sa peau, de celui qui arrivait dans un pays conquis.


 
je pense que ça été déja dit, mais tu consideres vraiment que qu'il n'y avait aucune volonté de soumission par la canalisation des esprits/croyances?
 
tu penses que ton missionnaire, il y allait pour servir son dieu, ou bien, son eglise attachée a ses propres interets, et a ceux des etats colonisateurs??
 :o  

n°4505841
aur78
Posté le 29-12-2004 à 12:30:12  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

Je ne sépare pas le culturel du reste en matière de colonisation, et je ne vois pas comment on peut le faire. Comme si le but n'avait pas été d'abord économique...  :sarcastic: Les empires se sont bâtis sur la colonisation, avec toujours un intérêt stratégique. Le culturel venait bien après, pour justifier et stabiliser. L'image d'Epinal du missionaire instituteur dans la brousse avec les 12 petits noirs autour de lui en train d'apprendre que leurs ancêtres étaient les gauloirs, c'est bien gentil mais ça visait la même catégorie de personnes qui croient aujourd'hui que Bush est intervenu en Iraq parce que la souffrance des irakiens l'empêchait de dormir.
 

Citation :

tu dirais qu'aujourd'hui quelqu'un qui arrange le mariage de sa fille sans son consentement est un salop et la fille se révolterait. sauf qu'il y a 3 siecles, la fille aurait trouver sa normal et la société aussi. tu oublies que le concept de liberté et d'invididualisme est finalement assez nouveau.

Ben voyons... c'est clair qu'à l'époque on n'avait pas encore découvert l'amour et qu'une jeune fille collée dans le lit du voisin qu'elle ne pouvait pas blairer n'y voyait rien à redire. Bizarrement, toute la culture populaire regorge d'histoires où la fille préférait mourir que renoncer au garçon qu'elle aimait. Comme tous les gens qui évoquent le contexte, tu confonds allègrement les émotions et pensées humaines et les rapports de pouvoir. Une fille à l'époque ne trouvait pas ça plus "normal", mais elle s'y soumettait plus facilement parce qu'elle se savait en situation d'impuissance. La nuance est énorme.


 
désolé pour toi mais la notion de mariage d'amour est trés recente. le mariage avait dans les hautes sphéres un interet économique avant tout. relis un peu des livres d'histoire et sort de tes chansons populaires !!!

n°4505915
pikouz
accro
Posté le 29-12-2004 à 12:44:38  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

Vrai. C'est désolant tout de même... [:spamafote]


ouais, c'est moche  :sweat: ...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Allez, je vais me matter l'intégrale de la Phanthere rose, on va pas se pourrir la vie pour ça [:dawa]
 
Blague à part, sur ce type de sujets, c'est bien de se documenter un minimum (ou plutot un maximum) pour sortir un peu du ressenti, du faux bon sens, des impressions trompeuses et de l'affectif. Et de préférence de différentes sources pour pouvoir lire, écouter, voir différents points de vue sur le sujet, pour finir par se forger un avis solide, reflechi et nuancé.
 
/HS
 
edit: merde, ça fait un peu donneur de leçons mon HS, là  :sweat:


Message édité par pikouz le 29-12-2004 à 12:47:05
n°4506116
Borabora
Dilettante
Posté le 29-12-2004 à 13:24:53  profilanswer
 

parasitic a écrit :

je pense que ça été déja dit, mais tu consideres vraiment que qu'il n'y avait aucune volonté de soumission par la canalisation des esprits/croyances?
 
tu penses que ton missionnaire, il y allait pour servir son dieu, ou bien, son eglise attachée a ses propres interets, et a ceux des etats colonisateurs??
 :o

Non, je pense exactement le contraire, c'est-à-dire le contraire de ce que tu dis plus haut en parlant de colonisateurs qui "veulent bien faire". Et je fais la différence avec 5 types qui débarquent au Tibet pour y prêcher la bonne parole. Ca n'a rien d'une colonisation, faut pas tout mélanger. Sinon, tous les pays ont été colonisés 50 fois dans leur histoire, à chaque fois que l'influence d'un autre pays a fait dévier la religion officielle. Ton exemple est d'autant HS que le Tibet est colonisé par la Chine.
 

n°4506192
Borabora
Dilettante
Posté le 29-12-2004 à 13:35:44  profilanswer
 

aur78 a écrit :

désolé pour toi mais la notion de mariage d'amour est trés recente. le mariage avait dans les hautes sphéres un interet économique avant tout. relis un peu des livres d'histoire et sort de tes chansons populaires !!!

La culture populaire se résume aux chansons ? Et n'est pas une matière première pour les historiens ? On en apprend tous les jours.
 
A part ça, tu ne comprends décidément pas ce que je dis. Evidemment que le mariage avait un intérêt avant tout économique. Je te parle de la différence entre le ressenti et la contrainte et cette solution de facilité qui consiste à invoquer le "contexte" pour justifier les idéologies dominantes de toutes les époques.
 
Au passage, je n'ai pas vu non plus le rapport entre ce que je dis et le fait de "cracher sur le passé". Où est-ce que tu es allé chercher ça ?  :??: Dire que les esclavagistes du 18ème étaient de sales cons, c'est cracher sur le passé ? D'une part, je vois pas le rapport, d'autre part je dis justement qu'à cette même époque d'autres s'élevaient contre l'esclavage. L'idéologie dominante se base sur toujours sur un rapport de forces, il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais de consensus général. Sinon, on pourrait alors parler du "contexte" pour justifier quoi que ce soit.

mood
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Posté le 29-12-2004 à 13:35:44  profilanswer
 

n°4506215
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 29-12-2004 à 13:38:44  profilanswer
 

Je vais essayer de répondre de facon construite
 
1/ la colonisation répondait en premier lieu à un désir d'exploitation des ressources qu'on avait découvert au 15/16 eme via l'exploration du monde par les européens ( exploration qui en elle meme n'a rien de négatif )
c'est l'exemple des conquistadors qui sont allés exploiter l'or d'amérique du sud , de facon générale , les produits de cette exploitation on uniquement bénéficés à l'Europe ( et aux usa via le commerce triangulaire , il ne faut pas l'oublier ) .
Ainsi on s'accord facilement à dire que l'Europe a tenté d'exploiter au mieux les espaces et les peuples sur lesquels elle pouvait asseoir sa domination  
 
2/ Sur le plan anthropologique , l'idée d'"apporter" la "civilisation" est un non sens absolu
La "civilisation" que nous définissons comme un état donné d'organisation politique et sociale , d'organisation des perceptions des croyances et des pratiques
 
Nous le définissons comme un Etat "supérieur" et "naturel" vers lequel tout les hommes devraient mécaniquement tendre
 
exemple : tout les hommes du monde devraient savoir lire et écrire , leur apporter la lecture et l'écriture est donc un progrès pour eux .
 
Ceci est une conception doublement idéologique  
 
premierement c'est une conception ethnocentrique : "nos principes sont les bons , eux sont des sauvages "  
deuxiement c'est une conception évolutionniste : " il existe une nature humaine , un destin de l'homme qui le conduit à suivre la meme histoire que nous occidentaux "
 
 
On peut défendre ces thèses , mais en aucun cas on ne peut en faire des choses évidentes ou naturelles .
 
3/ Dans l'ensemble , l'Europe a interdit au pays qu'elle a colonisé de se développer , on a voulu par tout les moyens maintenir ces peuples et ces territoires  à un stade pré industriel ou proto industriel quand ils tendaient à s'industrialiser et à s'autonomiser ( exemple au maghreb )
 
4/ On a voulu , au nom du progrès , détruire les cultures des sociétés jugées comme archaiques , apprendre au pécheur polynésien à utiliser un pc pour qu'il envoit par email les résultats de sa peche à sa femme au port ...
 
le processus de colonisation c'est la volonté ( consciente ou non , mais objectivement existante ) d'instrumentaliser l'autre au profit de soi  
c'est ce qui fait qu'aujourd'hui un homme est plus humain si il vit dans le centre de New York comme capital risqueur que si c'est un éthiopien qui pratique une agriculture de subsistance
 
L'idée qu'il existe un sens à l'histoire , la croyance à la notion de progrès sont encore aujourd'hui des éléments de colonisations , plus sournois et moins visibles ..


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°4506238
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 29-12-2004 à 13:40:39  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

Non, je pense exactement le contraire, c'est-à-dire le contraire de ce que tu dis plus haut en parlant de colonisateurs qui "veulent bien faire". Et je fais la différence avec 5 types qui débarquent au Tibet pour y prêcher la bonne parole. Ca n'a rien d'une colonisation, faut pas tout mélanger. Sinon, tous les pays ont été colonisés 50 fois dans leur histoire, à chaque fois que l'influence d'un autre pays a fait dévier la religion officielle. Ton exemple est d'autant HS que le Tibet est colonisé par la Chine.


 
 
c'est exactement le cas , il s'agit d'une acculturation , ce n'est pas un probléme moral lorsque cette acculturation permet la persistance des pratiques anciennes ou qu'elle n'apporte pas de jugement de valeur ( l'exemple de l'infuence de la grece antique sur la rome antique par exemple :jap: )


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°4506523
cow2
Posté le 29-12-2004 à 14:19:30  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


3/ Dans l'ensemble , l'Europe a interdit au pays qu'elle a colonisé de se développer , on a voulu par tout les moyens maintenir ces peuples et ces territoires  à un stade pré industriel ou proto industriel quand ils tendaient à s'industrialiser et à s'autonomiser ( exemple au maghreb )
 


 
 :heink:  
 
c'est clairement faux.
Pour ne prendre que le cas de la france, le Maroc, l'algérie, le cambodge ont très largement profité des capitaux francais et du savoir faire technique pour se développé.
Le flux financier était largement favorable aux 'colonies'. La france a dépensé des fortunes à développer les réseaux routiers, ferrés, électriques, canaux en algérie par exemple.
 
La médecine vietnamienne qui a été remarquable (avant les guerres) s'est développée grâce à la france (il n'y a qu'à voir le nombre de médecins d'origine viet en France qui ont rejoint notre pays lorsque le vietnam était rouge). L'institut Pasteur avait un centre de recherche  là bas.
 
On pourrait multiplier les exemples encore.
 
Et c'est l'ensemble des populations qui profitaient de cet argent.

n°4506544
aur78
Posté le 29-12-2004 à 14:23:30  profilanswer
 

cow2 a écrit :

:heink:  
 
c'est clairement faux.
Pour ne prendre que le cas de la france, le Maroc, l'algérie, le cambodge ont très largement profité des capitaux francais et du savoir faire technique pour se développé.
Le flux financier était largement favorable aux 'colonies'. La france a dépensé des fortunes à développer les réseaux routiers, ferrés, électriques, canaux en algérie par exemple.
 
La médecine vietnamienne qui a été remarquable (avant les guerres) s'est développée grâce à la france (il n'y a qu'à voir le nombre de médecins d'origine viet en France qui ont rejoint notre pays lorsque le vietnam était rouge). L'institut Pasteur avait un centre de recherche  là bas.
 
On pourrait multiplier les exemples encore.
 
Et c'est l'ensemble des populations qui profitaient de cet argent.


 
+1
ca fait du bien d'avoir quelqu'un qui reconnait que la colonisation n'a pas été qu'une horreur...

n°4506554
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 14:24:57  profilanswer
 

> Magicpanda: je suis tout à fait d'accord avec toi :jap:
 
En effet, nous touchons à des affaires idéologiques et ethnocentriques. A ce propos, j'ai eu l'occasion de lire "Histoire d'un voyage faict en la Terre du Brésil" de Jean de Léry.  
Il a vécu au XVIème siècle: dèjà il critiquait l'attitude européenne face aux peuples dit "sauvages".
Sa conclusion était la suivante: les sauvages ne sont pas ceux que l'on croit. Les barbaries les plus atroces sont sont pas ceux des "cannibales" qui obéissent à des rituels, mais ces peuples qui au nom de la religion et du profit sont capables de tout pour arriver à leur fins.


---------------
N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°4506596
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 14:32:21  profilanswer
 

cow2 a écrit :

:heink:  
 
c'est clairement faux.
Pour ne prendre que le cas de la france, le Maroc, l'algérie, le cambodge ont très largement profité des capitaux francais et du savoir faire technique pour se développé.
Le flux financier était largement favorable aux 'colonies'. La france a dépensé des fortunes à développer les réseaux routiers, ferrés, électriques, canaux en algérie par exemple.
 
La médecine vietnamienne qui a été remarquable (avant les guerres) s'est développée grâce à la france (il n'y a qu'à voir le nombre de médecins d'origine viet en France qui ont rejoint notre pays lorsque le vietnam était rouge). L'institut Pasteur avait un centre de recherche  là bas.
 
On pourrait multiplier les exemples encore.
 
Et c'est l'ensemble des populations qui profitaient de cet argent.


 
 
S'il y a eu des bénéfices, dans une certaine mesure, j ene pense pas qu'ils aient profité à l'ensemble de la population.
Les réseaux routiers etc etc ont été avant tout développés pour acheminer les produits et maériaux extraits vers les ports. Mais aménager une route entre deux villages qui n'étaient pas intéressants du point de vue des ressources, c'était une autre affaire...  
 
L'implantation d'organismes comme l'institut Pasteur furent d'heureuses entreprises. Mais relevaient-elles de la volonté de ceux qui avaient pris la décision d'occuper les territoires colonisés? Ou étaient-ce des réalisations postérieures, par des hommes et des femmes qui ont pris conscience de la situation sur place?


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n°4506600
Borabora
Dilettante
Posté le 29-12-2004 à 14:34:18  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

c'est exactement le cas , il s'agit d'une acculturation , ce n'est pas un probléme moral lorsque cette acculturation permet la persistance des pratiques anciennes ou qu'elle n'apporte pas de jugement de valeur ( l'exemple de l'infuence de la grece antique sur la rome antique par exemple :jap: )

Ouf, quelqu'un a compris ce que je disais. Merci de la précision sémantique. :jap: L'acculturation est un phénomène très fréquent, partout dans le monde, à toutes les époques. Il n'a effectivement rien à voir avec la colonisation, qui suppose, dans l'ordre :
 
1 - Une conquête militaire (sinon en théorie, du moins en pratique)  
2 - L'occupation d'une partie du territoire par l'envahisseur
3 - L'établissement de longue durée de civils, que l'on va alors appeler "colons".
 
Dans de très rares cas, les colons finissent par se fondre avec la population autochtone et se bat avec elle pour l'indépendance (cas d'une partie de la 1ère vague de colons anglais en Irlande, qui se battit contre Cromwell aux côté des Irlandais). L'acculturation fonctionne dans les deux sens. Dans d'autres, le rapport de forces (nombre/puissance militaire) est tel que les autochtones sont totalement dépossédés de leur pays (cas des USA, de l'Australie, de la Nouvelle Zélande). Il n'y a alors aucune acculturation, ou vraiment superficielle.
 

n°4506615
cow2
Posté le 29-12-2004 à 14:41:52  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

S'il y a eu des bénéfices, dans une certaine mesure, j ene pense pas qu'ils aient profité à l'ensemble de la population.
Les réseaux routiers etc etc ont été avant tout développés pour acheminer les produits et maériaux extraits vers les ports. Mais aménager une route entre deux villages qui n'étaient pas intéressants du point de vue des ressources, c'était une autre affaire...  
 
L'implantation d'organismes comme l'institut Pasteur furent d'heureuses entreprises. Mais relevaient-elles de la volonté de ceux qui avaient pris la décision d'occuper les territoires colonisés? Ou étaient-ce des réalisations postérieures, par des hommes et des femmes qui ont pris conscience de la situation sur place?


 
tu t'entraines pour écrire du Barbara Catland avec tes circonvolutions ?
 
Si tu fais un topic colonisation pourquoi pas, mais renseigne toi un peu avant de débiter des contre vérités.
 
On peut condamner la colonisation en 2004 mais faudrait pas faire du révisionisme historique non plus.  :pfff:  
 
Ce que j'ai mis en gras, c'est des pures conneries. Si tu avais lu un peu sur le sujet tu t'en apercevrais [:spamafote]

n°4506633
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 14:45:04  profilanswer
 

cow2 a écrit :

tu t'entraines pour écrire du Barbara Catland avec tes circonvolutions ?
 
Si tu fais un topic colonisation pourquoi pas, mais renseigne toi un peu avant de débiter des contre vérités.
 
On peut condamner la colonisation en 2004 mais faudrait pas faire du révisionisme historique non plus.  :pfff:  
 
Ce que j'ai mis en gras, c'est des pures conneries. Si tu avais lu un peu sur le sujet tu t'en apercevrais [:spamafote]


 
Pourquoi des contre-vérités? Pourquoi des pures conneries?  
Oui, j'ai lu sur le sujet. Je peux avoir tort, m'être trompée de lectures, certes, mais dans ce cas il faut me prouver le contraire.


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N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°4506640
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 14:46:55  profilanswer
 

Juste un détail, d'un point de vue général: on peut ne pas être d'accord, mais ça serait gentil de respecter la parole des autres pour ne pas faire dévier le topik, merci :jap:


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N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°4506650
cow2
Posté le 29-12-2004 à 14:48:50  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

Pourquoi des contre-vérités? Pourquoi des pures conneries?  
Oui, j'ai lu sur le sujet. Je peux avoir tort, m'être trompée de lectures, certes, mais dans ce cas il faut me prouver le contraire.


 
Faut croire que non  :heink:  
 
L'algérie était un département francais au même titre que la lozère et le finistère. Elle développait ce territoire en y injectant des fortunes.
Nombre d'anciens d'algérie ont été frappé de voir que le sud de la france était moins développé que l'algérie. Les salles de bains n'y étaint pas répandus alors qu'en algérie tout le monde avait ça par exemple.
 
An vietnam, c'était une colonie, mais le flux financier était clair et net : la france donnait bcp bcp pour tout développer.
 
[:spamafote]

n°4506661
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 14:50:11  profilanswer
 

cow2 a écrit :

Faut croire que non  :heink:  
 
L'algérie était un département francais au même titre que la lozère et le finistère. Elle développait ce territoire en y injectant des fortunes.
Nombre d'anciens d'algérie ont été frappé de voir que le sud de la france était moins développé que l'algérie. Les salles de bains n'y étaint pas répandus alors qu'en algérie tout le monde avait ça par exemple.
 
An vietnam, c'était une colonie, mais le flux financier était clair et net : la france donnait bcp bcp pour tout développer.
 
[:spamafote]


 
Etait-ce aussi le cas en Afrique Noire?


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N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°4506699
cow2
Posté le 29-12-2004 à 14:55:40  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

Etait-ce aussi le cas en Afrique Noire?


 
pour tu dévies de zone géographique ?
 
Ma remarque était factuelle sur le post de Magicpanda. Il parlait de sous développement volontaire de ces territoires.
Mais je dis que c'est clairement faux pour le magrehb et le vietnam, cambodge.
 
C'est tout. Stop aux exemples fourres tous et contre vérités où on met dans le meme sac les contistadors du XVIeme et les cas sus cités. [:spamafote]
 
Pour l'Afrique noir, j'en sais rien.

n°4506818
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 15:10:14  profilanswer
 

cow2 a écrit :

pour tu dévies de zone géographique ?
 
Ma remarque était factuelle sur le post de Magicpanda. Il parlait de sous développement volontaire de ces territoires.
Mais je dis que c'est clairement faux pour le magrehb et le vietnam, cambodge.
 
C'est tout. Stop aux exemples fourres tous et contre vérités où on met dans le meme sac les contistadors du XVIeme et les cas sus cités. [:spamafote]
 
Pour l'Afrique noir, j'en sais rien.


 
Je dévies de zone géographique car c'est celle là qui concernait mes lectures, c'est tout. Et ce que j'en sais ça n'a rien à voir avec l'Algérie telle que tu la cites...


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N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°4506821
kowalski
Posté le 29-12-2004 à 15:10:49  profilanswer
 

J'aurais préféré plus de nuances dans le sondage


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We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.  
n°4506860
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 29-12-2004 à 15:15:52  profilanswer
 

Pour parler de façon concrète, voici un cas exemplaire : le Congo Belge.
 
En 1875, le roi Leopold II de Belgique, qui avait besoin d'argent, jeta son dévolu sur une région peu connue de l'Afrique centrale , riche en minerais, en ivoire et en caoutchouc. Pour récupérer la main-mise sur les terres, il organisa une conférence internationale sous des prétextes altruistes et scientifiques. A force de convolutions politiques, il réussit à s'aliéner le support des Etats-Unis, puis des autres pays colonisateurs européens, et fit "acheter " plus d'1,5 million de km² de terres aux tribus locales par le célèbre journaliste explorateur Stanley. Quelques années plus tard, le Congo se nommait Etat Indépendant du Congo. En réalité, sous ce nom se cachait une colonie contrôlée d'une main de fer par le roi Belge Léopold II, colonie qui fit l'objet de la célèbre nouvelle de Joseph Conrad "Au coeur des Ténèbres".
Cette colonie était organisée selon des "mini-états" controlés par les Blancs avec l'aide de chefs locaux et d'esclaves-soldats.
 
En 1890, un envoyé de Washington, Georges. W. Williams, accompagné de 85 hommes, entreprit une longue expédition au coeur du pays pour le compte des Etats-Unis. Ce qu'il y vit fit l'objet d'un compte-rendu au Président des Etats-Unis, dans laquelle il d'écrit l'Etat Indépendant du Congo comme une  "monachie absolue, un Gouvernement oppressif et crel, une colonie Belge exclusive", et pour la première fois dans l'histoire, parla de "crime contre l'Humanité". Il écrivit aussi en 1890 une longue Lettre Ouverte au Roi Léopold II de Belgique, qui fut largement distribuée en Europe, et dont je donne quelques extraits.
Le Congo sera par la suite déclaré propriété personnelle de Léopold II avant d'être officiellement une colonie belge.
 
Tous les détails (en anglais) : http://www.bouncing-balls.com/index2.htm
Quelques extraits (traduction en majeure partie perso):

Citation :

Lettre à Son Altesse Sérénissime Leopold II, roi de Belgique et souverain de l'Etat Indépendant du Congo
 
Bon et grand ami,  
 
j'ai l'honneur de soumettre à la considération de Votre Majesté certaines réflexions à propos de l'État indépendant du Congo, fondées sur une étude minutieuse. (...)
 
Toute accusation que je suis sur le point de porter contre le gouvernement personnel de Votre majesté au Congo a fait l'objet d'une enquête minutieuse ; une liste de témoins compétents et crédibles, de documents, de lettres, de rapports et de données officiels a été préparée avec exactitude. (...)
 
Grâce à (...) quelques caisses de gin, des villages entiers ont été abandonnés par une signature à Votre Majesté. [Les terres achetées par de tels biais étaient] des territoires auxquels Votre Majesté ne peut davantage prétendre légalement que je n'ai le droit d'être commandant en chef de l'armée belge. (...)  
(...)
De ces observations générales, je passe maintenant aux charges spécifiques contre le Gouvernement de Votre Majesté:
 
UN - Le Gouvernement de Votre Majesté est déficient en forces morales, militaires et financières nécessaire pour gouverner un pays de 1 508 000 miles carrés(...). Moins de un sur 20 Officiels de l'Etat connait la langue des natifs, alors qu'ils émettent constamment des lois, difficiles même pour les Européens, et espèrent que les natifs les comprennent et y obéissent. Les plus invraisemblables cruautés sont patiquées par les natifs, comme le fait d'enterrer les esclaves vivants dans la tombe de leur chef, décapiter les guerriers capturés dans les combats entre natifs et nul effort n'est réalisé par le Gouvernement de Votre Majesté pour les prévenir. Entre 800 et 1000 esclaves sont vendus pour être mangés par les natifs de l'Etat du Congo annuellement; et des raids contre les esclaves, accomplis par les groupes les plus criminels et cruels, sont accomplis à l'intérieur des limites territoriales du Gouvernement de Votre Majesté (...).
 
DEUX - Le Gouvernement de Votre Majesté (NDT : que j'écrirai désormais GVM) a établi près de 50 postes, consistant en deux à huit esclaves-soldats mercenaires de la Cote Est. Il n'y a pas d'officier Blanc à leur tête; ils sont sous la charge de soldats de Zanzibar, et l'Etat leur demande d'effectuer des raids non seulement pour se sustenter eux-mêmes, mais aussi pour nourrir les garnisons où sont stationnés les Blancs. Ces postes de pirates, de boucaniers exigent des natifs de leur fournir poissons, chèvres, et légumes à la force du mousquet; et si les natifs refusent de nourrir ces vampires, ils les dénoncent aux officiers blancs qui viennent avec une force expéditionnaire  pour brûler les maisons des natifs. Ces soldats noirs, dont bcp sont des esclaves eux-mêmes, exercent le pouvoir de vie et de mort. Ils sont ignorants et cruels parce qu'ils ne comprennent pas les natifs; ils sont imposés par l'Etat. Ils n'ont pas à rendre compte des vols qu'ils commettent, du nombre de vies qu'ils emportent; on ne leur demande que de subsister aux dépens des natifs, libérant ainsi le GVM du coût de leur nourriture. Ils représentent la plus grande malédiction dont souffre le pays aujourd'hui.
(...)
QUATRE - Les tribunaux du GVM sont inefficaces, injustes partiaux et défaillants (...) Les lois écrites en Europe "pour la protection des Noirs" au Congo n'y sont que lettre morte et fraude. J'ai pu entendre un officier l'Armée Belge plaider la cause d'un homme blanc de basse condition qui était coupable d'avoir battu et poignardé un homme noir, et invoquer la distinction de race et de préjudice comme raisons suffisantes pour plaider l'innocence de son client. J'ai vu des prisoniers rester emprisonnés six à dix mois sans jugement. (...)
 
CINQ - Le GVM fait preuve d'une cruauté excessive envers ses prisonniers, les condamnant à être enchaînés comme des forçats pour les délits les plus mineurs, . (...) Souvent, ces colliers à boeuf rongent le cou des prisonniers et provoquent des plaies infestées de mouches, ce qui aggrave la blessure suppurante (...). Ces pauvres hommes sont fréquemment battus  à l'aide d'une peau d'hippopotame séchée, appelée "chicote", et le sang coule à chaque coup. Les cruautés dont souffrent les soldats et les ouvriers ne peuvent être comparées à celles subies par les natifs, qui, sous le plus prétexte le plus futile, sont jetés dans des cageots ici dans la région du Haut Fleuve.
 
SIX - Des femmes sont importées dans le GVM dans des buts amoraux. Elles sont introduites de deux manières : des hommes noirs sont envoyés vers la cote portugaise où ils procurent ces femmes comme maitresses aux hommes blancs, qui paient aux procureurs une somme mensuelle. La deuxième méthode est de capturer des femmes natives et de les condamner  à sept ans de servitude pour quelque crime imaginaire contre l'Etat dont le village de ces femmes est accusé. L'Etat loue ces femmes au plus offrant, les officiers ayant le premier choix et ensuite les hommes. Lorsque des enfants naissent de ces relations, l'Etat maintient que la femme étant sa propriété, l'enfant lui appartient aussi. (...)
 
SEPT - Le GVM s'est engagé dans le commerce et l'échange, en compétition avec les compagnies de commerce de Belgique, d'Angleterre, de France, du Portugal et de la Hollande. Il taxe toutes les compagnies à l'exception de ses propres exportations, et fait de ses officiers des commerçants d'ivoire(...). Des soldats de l'Etat patrouillent dans de nombreux villages pour leur interdire de commercer avec quiconque si ce n'est un Officiel de l'Etat, et quand les natifs refusent, leurs biens sont saisis par le Gouvernement qui leur a promis la "protection". Lorsque des natifs ont persisté à commercer avec des compagnies, l'Etat a puni leur indépendance en brûlant les villages aux abords des maisons commerçantes et en éloignant les natifs.
 
HUIT - Le GVM a violé l'Accord Général de la Conférence de Berlin en tirant sur des natifs, en confisquant les biens de natifs, en intimidant des commerçants natifs et en les empêchant de commercer avec des compagnies blanches, (...), en permettant aux natifs de continer le commerce d'esclaves, et en s'engageant lui-même dans un esclavagisme de masse.
(...)
DIX - Le GVM s'engagé dans le commerce d'esclaves, de gros et de détail. Il achète, vend et vole des esclaves. (...) 316 esclaves ont été envoyés sur la rivière récemment, et d'autres suivront. Ces natifs sont envoyés à des centaines de miles de leur village pour servir (comme soldats) au milieu d'autres natifs dont ils ne connaissent pas la langue. Lorsque ces hommes s'échappent, une récompense de 1000 N'taka est offerte. Il y a peu, un esclave ainsi recapturé était condamné à cent coups de "chicote" par jour jusqu'à ce que mort s'ensuive.(...)
(...)La main-d'oeuvre dans les stations du gouvernement de Votre Majesté sur le fleuve supérieur est composée d'esclaves de tous âges et des deux sexes.
 


 
 
Ce lourd passé, dont plusieurs témoignages ont attesté la réalité, a toujours été nié par les gouvernements belges successifs.


Message édité par el muchacho le 29-12-2004 à 15:50:25
n°4506904
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 15:24:18  profilanswer
 

kowalski a écrit :

J'aurais préféré plus de nuances dans le sondage


 
Je suis d'accord mais ce qui n'importait c'était de voir le ton général. Mais y'a tellement de nerdz sur le forum que parfois passer du temps à faire un sondage ça ne sert pas à grand chose... :d
 
La nuance, on peut l'apporter dans les posts en revanche! :jap:
 
;)


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N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°4506927
korrigan73
Membré
Posté le 29-12-2004 à 15:29:05  profilanswer
 

.


Message édité par korrigan73 le 29-12-2004 à 15:30:36

---------------
El predicator du topic foot
n°4506934
korrigan73
Membré
Posté le 29-12-2004 à 15:30:09  profilanswer
 

pour recentrer le debat au lieu de prendre des exemples horribles mais localisés comme le congo belge par exemple.
premierement aujourd'hui on reconnait a tous les droits de l'homme, et je vois mal quiconque ici les remettre en cause non?
c'est pourtant une preuve d'hegemonisme de notre part, meme si elle nous semble legitime.
plus haut il est dit qu'on a pas a "imposer notre civilisation" et que "meme si c'est l'age de pierre on a pas a juger" ca peut se defendre, mais niveau esclavagisme, guerre fratricide, massacre etc etc les africains avant la colonisation faisaient tres tres fort, limite champion du monde. et comparer ca avec les guerres en europe ces 200 dernieres années c'est assez mal venu.
on peut pas comparer nos civilasations, et des tribus eparses, faut pas deconner...
fin de l'intermede.
sinon je rappelle quand lmeme que si la france a fait des guerres pour eviter la decolonisation c'est justement parce qu'on avait investis des fortunes considerables dans les colonies et pas pour l'apport financier qui etait tres en retrait par rapport a nos benefices...


---------------
El predicator du topic foot
n°4507006
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 29-12-2004 à 15:45:06  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

pour recentrer le debat au lieu de prendre des exemples horribles mais localisés comme le congo belge par exemple.


 
 
C'est un exemple intéressant parce que finalement typique de l'hypocrisie avec laquelle certains gouvernements occidentaux ont traité avec la colonisation : sous couvert d'apporter la civilisation, on se permettait toutes les barbaries que la civilisation réprouve. Et ça, c'est difficile à admettre.
Même en 2004. http://www.crk.be/Actualites.htm (voir en bas de page les protestations soulevées par la diffusion d'un documentaire britannique)
ps : pour noircir encore le portrait de Léopold II, en plus d'être un esclavagiste cupide, il aurait été aussi notoirement pédophile. :sarcastic:


Message édité par el muchacho le 29-12-2004 à 15:47:20
n°4507027
korrigan73
Membré
Posté le 29-12-2004 à 15:48:45  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

C'est un exemple intéressant parce que finalement typique de l'hypocrisie avec laquelle certains gouverneme,ts occidentaux ont traité avec la colonisation : sous couvert d'apporter la civilisation, on se permettait toutes les barbaries que la civilisation réprouve. Et ça, c'est difficile à admettre.
Même en 2004. http://www.crk.be/Actualites.htm (voir en bas de page les protestations soulevées par la diffusion d'un documentaire britannique)
ps : pour noircir encore le portrait de Léopold II, en plus d'être un esclavagiste cupide, il aurait été aussi notoirement pédophile. :sarcastic:


je suis pas en train de te dire qu'on est des grands gentils apportant le bien etre aux peuples sous developpés, je suis seulement en train de dire que si nous n'y etions pas allés je me pose seulement la question de savoir ou serai ces pays en ce moment?
dans le trou tres certainement, et decimés par les guerre sans aucun doute...
on saura jamais ce qui se serai passé si on y etait pas allé, mais je rappelle au passage que la tres relative stabilité de l'afrique ne tiens qu'a la france et aux RU, sinon ca serai un grand grand desastre...


---------------
El predicator du topic foot
n°4507077
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 29-12-2004 à 15:58:49  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

je suis pas en train de te dire qu'on est des grands gentils apportant le bien etre aux peuples sous developpés, je suis seulement en train de dire que si nous n'y etions pas allés je me pose seulement la question de savoir ou serai ces pays en ce moment?
dans le trou tres certainement, et decimés par les guerre sans aucun doute...
on saura jamais ce qui se serai passé si on y etait pas allé, mais je rappelle au passage que la tres relative stabilité de l'afrique ne tiens qu'a la france et aux RU, sinon ca serai un grand grand desastre...


Et je crois qu'il a déjà été dit que les nombreuses guerres qui dévastent le continent sont la conséquence directe de frontières arbitraires issues de la colonisation. De la même manière que lorsque Napoléon a voulu étendre les frontières de la France au delà des limites de la langue française, cela ne pouvait marcher et des dizaines de guerres ont émaillé ses campagnes.

n°4507220
SFO
Posté le 29-12-2004 à 16:18:42  profilanswer
 

Il faut avoir eu l'occasion de regarder de près quelques cartes de l'Afrique de l'Ouest dressées au XVIIème siècle. Déjà l'esprit sectaire (celui qui scinde tout ce qui lui tombe sous la main en secteurs) faisait des miracles, en tentant de diviser selon sa propre interprétation, les territoires ethniques. Ce qu'a fait ensuite la colonisation, le tracé des frontières, est une monstrueuse hérésie. Il faut savoir que les fons, les ashantis, les yorubas, les peuls, n'ont jamais eu ce concept avant l'arrivée du commercant/armateur velléitaire de Nantes ou de Bordeaux, de Londres ou de Lisbonne. Bien des africains ont non seulement à assumer la forte pression sociale dont la marque les caractérise comme les individus les plus sociables qu'on peut avoir connus, mais en plus ils doivent faire avec une structure étatique qui leur est étrangère. Je ne connais qu'un seul breton qui vivait pleinement et naturellement sa "bretonitude", et devait en plus assumer le fait d'être français. Mais il avait parfaitement conscience de cette contradiction, au moins, lui...
 
Aujourd'hui encore, j'ai trouvé en Afrique l'ouverture et la réceptivité des uns envers les autres. Inutile de me rétorquer : "Mais les Hutus et les Tutsies...", c'est pas eux qui ont découvert tous seuls le maniement des armes à feu, ni qui les ont fabriqués. L'ostracisme n'avait pas sa place au Royaume de Béhanzin, malgré deux siècles d'un désastre humain dont nous portons, nous les gens du Nord, l'entière responsabilité, et que nous nous refusons d'assumer.
 
Enfin, il est parfois étrange de constater que les français ont coupé la tête aux rois et ramené la noblesse au rang de faribole, soit sa juste place, - ce qui, en passant, leur octroie l'admiration de bien des peuples sur la planète - mais recherchent secrètement et jalousement dans leur généalogie une trace de ce mirage disparu...
 
Juste un point de vue bien parcimonieux sur la question de la perception d'autres civilisations. Ce qui ramène, pour peu qu'on veuille le faire honnêtement, à la perception de sa propre civilisation...
 
Question à deux balles :
 
Où est mort et enterré le dernier roi du Bénin ? :lol:  
 

n°4507230
cow2
Posté le 29-12-2004 à 16:20:16  profilanswer
 

Concernant l'esclavagisme en Afrique, deux précisions:
 
- les premiers à avoir fait la traite étaient les musulmans bien avant les européens
- les esclavagistes existaient parmi les africains.
 
voilà.
 
Bonne autoflagélation ...

n°4507772
Borabora
Dilettante
Posté le 29-12-2004 à 17:47:08  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

sinon je rappelle quand lmeme que si la france a fait des guerres pour eviter la decolonisation c'est justement parce qu'on avait investis des fortunes considerables dans les colonies et pas pour l'apport financier qui etait tres en retrait par rapport a nos benefices...

Tu veux dire qu'il n'était pas question de leur rendre leur liberté tant que le retour sur investissement n'était pas jugé suffisant ? Si c'est ça, oui, je suis d'accord. Là au moins, pas d'hypocrisie.
 
Pour le reste, en gros, tout ton argument consiste à spéculer sur le fait qu'ils en auraient bavé bien pire si l'on n'était pas venus les coloniser. D'une part c'est de la spéculation à deux balles, d'autre part acculturer un peuple de manière "positive" peut se faire sans colonisation.

n°4507917
hibakusha
Life owned me
Posté le 29-12-2004 à 18:13:08  profilanswer
 

Moi, ce que je trouve terrible dans ces pays africains, c'est que leur gouvernement sont incapables, n'ont pas la volonté et ni la fierté de vouloir faire quelque chose de leurs pays. Pour la plupart des pays d'Afrique noire, les ressources sont extraites par des compagnies françaises.
 
Par exemple, les mines d'uranium du cameroun gérées par la Cogema...
Elf Aquitaine pour le pétrole au Nigeria...
Pour les réseaux de communications et bancaires, tout passe par la France.
 
S'il veulent vraiment se développer, ils ne doivent plus demander de l'aide extérieure...
 
Mais bon, vu l'état d'esprit qui y règne, nous, nous allons en profiter encore longtemps de leurs ressources [:tartalap]


Message édité par hibakusha le 29-12-2004 à 18:14:05

---------------
La vie n'est que déception et frustration.
n°4507938
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 29-12-2004 à 18:17:19  profilanswer
 

cow2 a écrit :

:heink:  
 
c'est clairement faux.
Pour ne prendre que le cas de la france, le Maroc, l'algérie, le cambodge ont très largement profité des capitaux francais et du savoir faire technique pour se développé.
Le flux financier était largement favorable aux 'colonies'. La france a dépensé des fortunes à développer les réseaux routiers, ferrés, électriques, canaux en algérie par exemple.
 
La médecine vietnamienne qui a été remarquable (avant les guerres) s'est développée grâce à la france (il n'y a qu'à voir le nombre de médecins d'origine viet en France qui ont rejoint notre pays lorsque le vietnam était rouge). L'institut Pasteur avait un centre de recherche  là bas.
 
On pourrait multiplier les exemples encore.
 
Et c'est l'ensemble des populations qui profitaient de cet argent.


 
 
cet investissement n'a eu lieu que tant qu'on était dans une stratégie de développement économique de la france via la constitution de partenaires capables de nous acheter ( en gros c'est la meme chose que les usa qui vendent une technologie en faisant aussi le pret pour l'acheter )

n°4507949
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 29-12-2004 à 18:18:50  profilanswer
 

cow2 a écrit :

Concernant l'esclavagisme en Afrique, deux précisions:
 
- les premiers à avoir fait la traite étaient les musulmans bien avant les européens
- les esclavagistes existaient parmi les africains.
 
voilà.
 
Bonne autoflagélation ...


 
 
il n'empeche que le développement des USA s'est fait en large partie grace au commerce triangulaire , j'espere que tu le reconnais

n°4507970
jonas
pénètre ton intimité
Posté le 29-12-2004 à 18:21:35  profilanswer
 

On veut des excuses publiques officielles pour Léopold II!!! :fou: :fou: :fou:
 
Même s'il a (je n'en suis pas sûr) plus agi à titre privé qu'autre chose, c'était le roi des Belges, et il a causé la mort de centaines de milliers, voire des millions de pauvres gens.
 
Qu'on complète nos bouquins d'Histoire, qu'on reconnaisse les faits, et qu'on présente nos excuses une bonne fois pour toutes! Honte sur nous tant que ce n'est pas fait! :sweat:


Message édité par jonas le 29-12-2004 à 18:23:23

---------------
En espérant que le sujet ne dérange pas efex :o
n°4507973
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 29-12-2004 à 18:22:00  profilanswer
 

cow2 a écrit :

Faut croire que non  :heink:  
 
L'algérie était un département francais au même titre que la lozère et le finistère. Elle développait ce territoire en y injectant des fortunes.
Nombre d'anciens d'algérie ont été frappé de voir que le sud de la france était moins développé que l'algérie. Les salles de bains n'y étaint pas répandus alors qu'en algérie tout le monde avait ça par exemple.
 
An vietnam, c'était une colonie, mais le flux financier était clair et net : la france donnait bcp bcp pour tout développer.
 
[:spamafote]


 
 
les Algériens n'avaient pas ( ou si peu ) de droits civiques ...

n°4507995
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 18:24:34  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

les Algériens n'avaient pas ( ou si peu ) de droits civiques ...


 
Comment ce "détail" a-t-il pu m'échapper?  :jap:  
 
Tu as bien fait de le rappeler...


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N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
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