Reprise du message précédent :

 
Comment ce "détail" a-t-il pu m'échapper?    
 
Tu as bien fait de le rappeler...

La plupart de ces régimes sont corrompus, et les aides Etat-Etat qu'ils recoivent sont complètement détourné et n'arrive pas au necessiteux. Et des fois en plus de faire du mercantilisme classique, ce fric est utilisé pour acheter des armes a l'Etat francais..

non ce que je veux dire c'est que si on y avait regardé seulement aux benefices en etant tout a fait pragmatique, on aurai fait comme les anglais, on aurai laissé des compagnies privées exploiter les ressources et on aurai laissé le pays dans une merde noire.
or la france a pas colonisé ses differents pays suivant ce modele la, on a developpé ces differents pays, et quand ils ont demandé leur independance ca a fait mal a notre orgueil et soit on a acquiscer sans trop broncher si ca nous avait pas couté trop cher, cas de la majorité des pays, soit on s'est battu quand on y avait mis des milliers de colons depuis un siecle et investi des milliards, cas de l'algerie.
si l'algerie est aujourd'hui un pays qui ressemble pas au sierra leone c'est grace a nous, pas a autre chose.
la colonisation n'a pas eté, dans le cas de la france, uniquement aux depend des peuples, meme si on a commis bcp d'exactions.

 
Ok, mais si les gouvernements sont "incapables de faire qq chose de leurs pays", est-ce vraiment un pb de volonté? Ont-ils réellement les moyens de détrôner la Cogéma ou Elf, et tous les lobbies qui les accompagnent ???  
 

Il faut peut-être commencer par écouter les voix qui se lèvent dans son propre pays au lieu de les faire assassiner/torturer ... Ensuite, ils sont eux-même une partie du problème: ils en profitent. S'il y a changement, c'est fini, ils n'ont plus ces privilèges.
 
A croire que ce que devient leur pays leur est totalement égal, pourvu que leur famille et amis restent bien portant.

 
Il faut par ailleurs préciser que certains dirigeants sont soutenus par des Etats (comme la France).  
Il n'y a pas forcément un système démocratique fiable qui permette aux populations de choisir leur représentant...

Je n'ai certainement pas dis ça  vu que je dis qu'aucun colon n'est altruiste.
Celui qui est altruiste ne cherche pas a imposer quoi que ce soit aux autres , il tentera , a la rigueur , de les rendre autonomes, c'est a dire qu'il sera satisfait quand les autres n'auront plus besoin de lui .

Si c'est de la colonisation d'imposer sa culture.
Seulement c'est plus insidieux , plus rampant , voir plus hypocrite .

Quand on débarque dans un pays , dont on ne connait rien mais auquel on croit connaitre quelque chose, et qu'on dit " vous etes nuls, votre religion est nulle, votre culture est nulle , votre mode de vie est nulle ..." je vais , moi, vous apprendre ce qui est bien .
C'est de la bétise absolue, de l'intolérance , du fanatisme , bref de la barbarie aveugle.

C'est clair qu'un discours est plus insidieux qu'un peloton d'exécution et un tract plus rampant qu'une déportation. Curieusement, la plupart des gens préfèrent quand même le discours. Sont cons, les gens, hein ? Z'ont rien compris à la vie.  

Waouh ! Tout ça ? La vache ! Faudra que je pense à contacter une organisation de défense des droits de l'homme la prochaine fois qu'un témoin de Jéhovah viendra toquer à ma porte pour essayer de me convertir.

Ca m'intrigue, cette histoire de salles de bains. Tu peux nous en dire plus ? Ce sont les Algériens qui avaient des salles de bains ? Parce qu'ils baignaient dans la thune grâce à l'Etat Français  ? Ou était-ce les colons qui étaient bien équipés grâce à l'argent qui partait là-bas et arrivait dans leur poche ? T'avoueras, c'est pas très clair.    

 
Peut-être que Jacob-Delafon avait quelques intérets par là-bas...

D'ailleurs :
 

 
Et encore :
 

Bonsoir.
 
Je ne suis pas de ceux qui ne perçoivent un peuple qu'à grand coups de schémas sociaux, de structures sociales, etc. Saisir des schèmes et des structures strictes entre de grands ensembles de personnes permet une certaine clarification, mais seulement à posteriori et de courte durée. Un tel travail permet d'offrir un cadre de réflexion, mais pas de comprendre.
 
Je considère que comprendre un processus est être capable de le recréer. De le repenser. D'établir toute la chaîne causale qui, à partir d'un état donné, conduit, à un instant donné, à la réalité qu'on se propose de comprendre. Et à propos de sociétés, c'est là que ça coince.
 
Une société, de mon point de vue, c'est des égoïsmes régulés. Et pour qu'elle tienne, il faut que la moyenne de ces égoïsmes ne descendent pas sous la barre d'un seuil de satisafaction. A toutes les échelles de comportements, surtout les plus anodines : lorsque vous achetez votre pain, vous donnez de l'argent, mais vous préferez avoir votre baguète plutôt que l'argent. Et la boulangère préfère l'argent plutôt que la baguète. Triomphe de l'égoïsme. Triomphe du capitalisme.
 
Mais où est la colonisation dans tout ça ? et bien le(les) système(s) occidentaux "exporté(s)" lors des colonisations ont été construits grâce , au cours de l'Histoire, à la conjugaison d'efforts individuels qui s'émulaient. Des efforts (combats, réflexion, écriture, révolutions...) qui sont l'action d'un désir d'être mieux. Et j'insiste sur l'émulation, dans un groupe, une école, un milieu...
 
Si vous faîtes débarquer une telle organisation acquise (non gratuitement et par "justification" ) sur un peuple dèjà dans sa propre logique "d'être mieux", et  bien rien ne va plus.  
Vous court-circuitez un processus. Vous le rendez bâtard. Et orphelin. Car les individus sur place sont, par contingence, sur un autre chemin. Différent. N'oublions pas qu'en dernière analyse, c'est le bien-être qui est visé. Ni le PIB, ni philosophie. Toutes ces activités ne sont que le chemin. Et dans un croisement, la priorité n'est pas forcément à droite...  
 
En écrivant, je me rends compte que ju butte toujours qur la même interrogation : est-ce qu'il y a un interêt général ?...
 
       

 
Ce que tu appelles esclavagisme de la part des africains, c'est TA conception de l'esclavage. Un africain se met au service d'une personne,  mais il y a un respect mutuel indeniable : loyauté de l'un signifie protection de l'autre. Le sentiment de culpabilité ou de supériorité, lui, n'est pas universel, heureusement. Il a juste débarqué en Afrique avec les évangélistes et les conquistadores. L'indépendance du Mozambique, par exemple ? Un soulèvement contre un colon portugais qui  s'arrogeait le droit de vie et de mort sur ses employés, et faisait des cartons pour amuser ses invités. Mêmes histoires au Cap-Vert...
 

ne dis pas de betises, y'a pas de "bon esclavagistes"...

Oui mais non.
L'esclavagisme reste l'esclavagisme, il y a bien des groupes qui se faisaient la guerre pour revendre les prisonniers plus loin et par la même occasion faire une espèce de déportation (l'ancien occupant du terrain que j'ai pris n'est plus là, hop, c'est à moi, hop réglé le problème de surplus de prisoniers, on peut pas tous les surveiller ou les tuer)...
L'esclavage des colonies, c'est un esclavage à une autre échelle qui a beaucoup plus meurtri l'Afrique. D'ailleurs ce n'est pas terminé, ce que l'on voit maintenant, c'est de l'esclavage moderne: un mélange de contrôle économique, politique, social et géographique...

Sinon, à propos du Mozambique, j'avais vu une émission dessus... c'est triste de voir un pays qui commence à réellement émerger jusqu'à ce que l'Afrique du Sud lui fasse la guerre, que des "rebelles" et "pillards" très (trop) organisés apparaissent avec des armes (militaires).
Si je me rappelle bien, le président mozambicain (orthographe ?) était venu en Europe pour demander de l'aide aux membres de l'ONU qui s'en fichaient totalement...

 
Mouéééé...??? Tu veux savoir pourquoi et comment Thomas Sankara a été assassiné ?
 
Puisque tu parles du Nigeria... Lagos, mégapole de plus de dix millions d'habitants, a vu un jour sortir de terre deux magnifiques usines d'incinération des déchets urbains. Payées rubis sur l'ongle, et même plus ! Et même encore plus ! A tel point que la ville refusa de rallonger, et s'arrêta aux termes du marché de la construction. Ben c'est bien simple, les brûleurs qui devaient entretenir la combustion n'ont jamais été livrés par la compagnie (française, chuuuuut...) qui avait eu le marché. Et ca a fini en deux gigantesques tas de rouille.
 
Lis les journaux
 
 
 
 

http://www.survie-france.org/artic [...] rticle=164
 
C'est pas mal ça aussi

 
Bonsoir à toi aussi
 
Tu poses là une grande question
 
C'est un grand débat: intérêt général ou intérêts particuliers...
 
Y répondre là comme ça, je n'en serais pas capable...  
 
Cela dit, je ne pense qu'il y ai un intérêt générale: si on ne regarde que notre pays par exemple, on voit bien les décisions qui sont prises par ceux qui sont sensés représenter la population ne défendent pas les intérêts de chacun.
 
Mais ma réflexion est au ras des paquerettes; faudrait relire Rousseau, Marx, Kant par exemple et d'autres penseurs qui ont touché au pb politique.
Je vais y réfléchir un peu

 
Il n'existe pas de réponse objective à cette question , elle traduit une opinion politique à mon avis

 
C'est ce qu'il me semblait
 
C'est sûr que si on voit les choses en terme de lutte de classe par exemple ou en terme de république...

 
 
Meme une conception à la John Rawls ( somme des intérets particuliers = interet général ) est complètement libérale ( avec la notion d'optimum sociale qui est en réalité une condition très faible )

Pire encore : aussi jouissive soient-elles les envolées de l'esprit, tendent-elles vers intérêt général - la vérité, quoi...
C'est cette vérité qui me turlupine : quand bien même on tenterait de la saisir rationnellement (grâce justement à l'héritage occidental et à tes références), touche-t-elle, atteint-elle, concerne-t-elle les peuples en question ? Et arriverons nous à trancher la question ?
 
Ce n'est pas un scepticisme semi-confortable, mais un désir de communication - mais par quelle langue ?
 
C'est pour ça que j'insiste sur la primauté de l'individu sur la société : il est son vecteur. Et sur l'idée du "seul mais à plusieurs...".
 
Maintenant, une pleine conscience d'un regard seul peut donner de belles choses. De l'Art.  
Mais c'est un autre sujet...
 

John Rawls.. J'ai bien aimé ce que j'avais étudié de lui...
Mais tout n'est pas très clair pour moi... par ex. son truc de "voile d'ignorance"...
Je sais pas où il est allé chercher tout ça...

 
Bref. J'arrête mon HS...
 
edit: C'est amusant, Ache, tu as un peu le même style, dans une certaine mesure, qu'Antichrist

 
 
Ton discours se tient , mais c'est une analyse très orientée idéologiquement  
( " la pensée des limites ne conduit pas à une pensée sans limite " Bourdieu ).
 
Tu es en plein dans un paradigme philosophique très célebre : l'homme ne peut dépasser sa propre subjectivité , quel que soit sa pensée il finit par revenir à la formule " je pense donc je suis "  
 
A cela s'ajoute le probleme de la séparation du droit et de la morale (  coloniser est ce légal? est ce légitime ? l'ingérence est elle légale ou légitime ? l'ingérence est elle la meme chose que la colonisation? )
 
Nous ne pouvons pas penser hors des catégories qui structurent la logique de notre réflexion ( cette derniere phrase est aussi un axiome idéologique c'est évident ) , ce n'est pas pour autant qu'il nous est impossible de concevoir sans porter de jugement de valeur qu'il puisse exister un mode de vie humain différent du notre  
 
Et là rebelote , de nouveau un gros probleme de conception :
 
Une idée est largement répandu dans le discours du marketing politique : l'égalité dans la différence  
C'est une égalité de droit , mais pas une égalité dans l'espace social , de meme , on ne peut pas concevoir qu'un peuple vive différemment du notre et d'une façon exactement également valable : nous serons conduit à porter (+/-) malgré nous un jugement : c'est bien , c'est pas bien , c'est mieux c'est pire ..

Et tiens, Spinoza. C'est de lui dont je tiens le "désir d'être mieux" : il utilise un terme latin, le conatus. Un merveilleux  et fructueux concept même en sciences cognitives par exemple, parcequ'il tente de saisir l'intention et la volonté par des processus de "bas niveau" possiblement modélisable.

 
 
Je suis d'accord avec toi , la modélisation en sciences humaines et sociales est un élément primordial et passionant à mon sens , mais tu trouveras toujours une horde de gens prèt à dénigrer ce que tu fait parce que " ce n'est qu'une modélisation "    

 
Sérieux, Antichrist, c'est toi?  

 
 
Antichrist fait des posts plus longs

Mon cadre (déjà un axiome comme tu dis - mais sinon je me tairais...) n'est pas idéologique au sens de "idéologie de haut niveau". Ce terme me dérange parceque suggère l'Histoire et pas dans sa gloire. Mais, biensûr, j'ai des inclinaisons.
Et celle à laquelle je tiens le plus, est que saisir une réalité, c'est pouvoir la restituer. Par exemple, saisir une pensée, en dernière analyse, c'est être capable de la recréer.  
La poésie le fait.
Parce qu'elle ne décrit pas - mais stimule TON vécu.  
Les sciences cognitives voudraient le faire aussi, mais au sens littéral. Par exemple : "je me sens seul ? alors je vais concevoir un système capable de ressentir la solitude. Je me sentirais alors moins seul."
 
 

 
(je suis sûre que c'est un multi, fort sympathique d'ailleurs )

Qu"est-ce qu'un multi ?

 
T'es sûr que ça ne te dit rien "Antichrist"?

Non.

Bon bah j'arrête mon HS. Désolée, oublie!

 
 
je suis tout à fait d'accord avec cet élément , mais il ne peut pas se limiter à la philosophie , à l'art ou aux sciences cognitives    
La sociologie ( et notamment les thèses structuralistes et constructivistes ) apporte des éléments fondamentaux pour comprendre les manieres de percevoir , de penser et d'agir  
 
J'ai le sentiment que structurellement il ne nous est pas possible de concevoir le monde comme un aborigène ( et réciproquement )  
A partir de là , juger du bien fondé de la colonisation ne se fait que de notre point de vue et donc pour nous meme . Nous donnons a celui qui est colonisé le statut d'être aidé et civilizé

J'en suis pourtant curieux.

 
 
Mais pense tu justement pouvoir aboutir à envisager le monde du point de vue de l'autre  ?

 
je te laisse faire une petite recherche sur le forum...