Reprise du message précédent :

 
 
le gros probleme de wikipédia c'est qu'en soi meme le projet est une arnaque idéologique
 
Il a la volonté de faire croire que le " savoir de tous " c'est la meme chose que " le savoir pour tous "
 
regarde ici c'est pas mal fait parce que les citations sont pertinentes , sinon essaye de trouver en bibli le bouquin de P. Corcuff " Bourdieu autrement "
 
http://www.chez.com/sociol/socio/s [...] urdieu.htm

J'ai parcouru rapidement et saisi l'idée principale (j'approfondirais plus tard), mais il est bien question de constructivisme politique dans le cas de la colonisation non?
Les Africains avaient une langue, vouloir leur imposer (forcer quoi, ce qui n'est plus une institution "naturelle" ) est typiquement celà non? Langue, mais aussi institutions, travail, mode de vie etc..

 
 
le colonialisme c'est vouloir amener à l'état de doxa ( les choses "naturelles" ou "allant de soi" ) la domination du colonisant sur le colonisé , à partir de là le colonisant à toute latitude pour faire évoluer les structures sociales qui régissent les idées et les comportements des dominés

Rien ne t'empêche d'y contribuer, il suffit de justifier la demande de modification.
Comme tout, wikipedia n'est qu'une source, personne ne peut prétendre détenir LA vérité, il faut se méfier de tout.
Voir sur http://www.heresie.org dans "sommaire des articles" : "Trouver la vérité sur internet"

 
 
je veut juste dire que l'anonymat ne rends pas l'auteur responsable de ce qu'il raconte et qu'on ne peut donc pas envisager ca comme une source valable  

Ben afficher son nom n'est pas non plus un signe de vérité    
 
A chacun de juger de ce qu'il lui semble vrai ou faux, il n'y de toute facon, pas d'autre moyen.

 
 
ce n'est pas signe de vérité mais ca permet de dire " selon untel " et donc d'éviter de dire n'importe quoi

 
pas de source, un texte partial etc etc
 
Il a été de bon ton de diaboliser la présence francaise (tout comme dans un autre domaine d'enjoliver le role des francais pendant la 2nde guerre). La preuve est que tout le monde est persuadé que les francais là bas étaient des enfoirés riches et exploitants les locaux.
Ca a aidé aussi les algériens pour leur indépendance.
 
C'est une histoire très compliquée où l'idéologie prévalait souvent sur la vérité historique ..
 
Moi je veux juste dire que la situation là bas était bien loin des clichés qu'on se complait à apporter, sans être l'éden que les anciens d'algérie racontent.
 
Après si c'est incroyable pour vous qu'on puisse dire que c'était pas l'enfer là bas, tant pis. Mais les bidonvilles éxistaient aussi aux portes de Paris dans les années 50 hein    
 

 
C'est bien connu les francais là bas étaient tous millardiaires car ils ont exploité les locaux pendant des siécles alors que les algériens vivaient dans des trous lorsqu'ils n'étaient pas fouetté s'ils ne bossaient pas 18h par jour.
Ca te va, j'ai fait la réponse qui te fait plaisir ?  

Pas de sources ? Les auteurs sont pourtant cités. Tu contestes les chiffres ? Lesquels ? T'en as d'autres à fournir ? T'as des faits à exposer à part répéter comme un perroquet que "c'était pas comme on dit" ?

Non non, j'aimerais juste une réponse à ma question, mais tout le monde a compris que tu étais incapable de la fournir.
 
Si tu avais lu le texte que j'ai cité, tu aurais d'ailleurs vu ce passage :

Personne n'a contesté ça sur ce topic. La question est : quel rapport ? Ca améliorait le sort des indigènes de savoir que certains Français n'ataient pas beaucoup mieux lotis qu'eux ? Tu disais que "L'algérie était un département francais au même titre que la lozère et le finistère. On t'a fait remarquer que c'était faux, puisque les algériens étaient des "sujets" et non des citoyens, étaient donc dépourvus de la plupart des droits civiques français. Tu parles de l'enrichissement du pays et des milliards injectés dans son économie. On te demande qui en a profité, tu réponds par une anecdote fumeuse sur l'équipement en salles de bains.
 
Bref, pour l'instant tu brasses du vent, et rien d'autre.
 

Non, pas les musulmans. Le pharaon Khéops avait 100 000 esclaves pour construire sa pyramide, 2000 ans avant J-C.

Tu es sur que c'était des esclaves ?
 
http://www.gdle.net/index.php?ib=77
 
 
Lorsque les pyramides furent construites, il n'y avait pas d'esclaves égyptiens. Les paysans (entre 20 et 100 mille) devaient cependant passer un certain nombre de semaines chaque année à participer à des travaux de construction tels que l'édification de pyramides.

 
 
connerie

Effectivement, merci de me corriger. J'ai tjrs entendu dire que c'était des esclaves, mais apparemment non :

http://www.ancient-egypt.org/kings [...] story.html
http://www.ancient-egypt.org/glossary/slavery.html
 
En tout cas, il y avait des esclaves chez les grecs et les romains, donc les musulmans n'étaient pas les premiers, comme dit cow2.

La colonisation c'est pas bien

 
oui, c'était pendant l'hiver

 
Il vient d'où ton texte ?
 
Si tu as la certitude qu'un livre d'histoire ou un article historique n'est pas idéologique bin là j'y peux rien.
La colonisation racontée par les algériens, par des historiens de gauche et par des historiens de droite mettra en valeur des aspects différents.  
Lis un bouquin comme Historiquement Correct de Sevillia.
Ca permet de corriger légérement le tableau noircis de la colonisation.
 

 
Encore faut il ne pas détourner mes propos
Ou encore faut il ne pas vouloir y lire le mal alors que je ne faisais cette comparaison que pour souligner le niveau d'investissement financier de la france.
 
 

 
Va étudier les budgets de la france vers l'algérie, qu'est ce que tu veux que je te dise. Moi j'ai appris ça dans ma jeunesse à l'école.  
Les routes les canaux, les réseaux, tout le monde en profite non ?    
 
Ensuite mon anecdote n'est qu'une anecdote. Mais bien sûr, toi tu as vécu cette période, tu en sais plus que tout le monde c'est ça
 

 
Bon là le ton que tu utilises est franchement désagréable.
Si tu n'es pas capable d'admettre la contradiction, bin arrête les  
forums

 
je parlais de la traite des noirs, mais bon j'étais pas clair dans mes propos

 
T'es bien avancé si il y a des routes et que tu n'as pas de voiture... Ou encore si il y a le téléphone et que tu ne peux pas te le payer...
 
Ma grand-mère a vécu cette époque, et ses souvenirs se rapprochent plus de la vision de BoraBora que de la tienne, ne t'en déplaise.

 
Ok, mais ce que tu as pu apprendre il y a qq temps à l'école, cela va de soit que c'était orienté dans un certain sens...  
Les routes, canaux etc, non, tout le monde m'en profite pas forcément; ces infrastructures ont avant tout été implantées pour acheminer les matériaux etc vers les ports. Je ne l'invente pas, il suffit de voir les cartes de l'époque et de lire par exemple ce qu'à écrit Maurice Agulhon dans "Histoire de la France".
 
Tu vois que c'est pas très agréable de ce faire "rabrouer"...
 
Reconnais que le ton que tu as utilisé au début du topik n'était pas non plus très sympathique...
 

 
Tu soutiens toujours que ce que j'ai écrit sont de "pures conneries"?  

Oh je la supporte très bien. Par contre, je me réserve le droit de parler de "vent" quand je demande une précision claire et simplissime à quelqu'un et qu'il détourne 4 fois la question au lieu de répondre "j'en sais rien".
 
J'attends toujours tes références avec des chiffres différents sur la répartition des terres, du capital, des emplois et sur l'utilisation des fonds octroyés par l'Etat Français. C'est pas le tout de dire qu'un point de vue est partial, encore faut-il en présenter un autre. Dire "demande à machin" ou "lis ce bouquin", c'est bien gentil mais pour l'instant on est sur un forum et tu y participes, donc fais toi-même tes citations. Si je dois à la fois trouver les docs qui justifient mes propos et ceux qui justifient les tiens, autant que je crée un forum pour moi tout seul.  
 

Et hop ! Encore une pirouette : prétendre que je conteste l'anecdote alors que je demande simplement à qui profitait cet équipement. Quelle imagination...

J'ai pas lu le topic en entier, mais je trouve qu'il y a beaucoup d'angélisme et d'autoflagellation dans les propos qui y sont tenus.
 
On a tendance à plaquer notre vision des choses actuelles dans un contexte qui était différnt.
Aujourd'hui, la colonisation révolte tout le monde, ce qui parait évident. Pourtant à l'époque ce n'était pas le cas.
 
La colonisation s'est faite dans un contexte d'explosion de la population européenne alors que celle du reste du monde restait encore faible. En 1900, la population européenne représentait 30% de la population mondiale. Si on enlevait les US et la Chine, il y avait plus d'habitants en Europe que dans le reste du monde.  
Il y avait également un écart de développement incroyable qui restera unique dans l'histoire.  
La colonisation qui n'était au début que l'implantation de port pour le commerce et où il n'était pas question de contrsuire des infrastructures et coloniser réellement un pays s'est faite très lentement, c'était presque la force des choses.  
Je pense qui si c'était la Chine qui s'était développé avant tout le monde, il y aurait eu un colonialisme Chinois.
De plus, si l'on excepte l'Amérique, on se rend compte que la colonisation de peuplement n'a pas eu lieu.  
 
En fait le sujet est vraiment vaste.  
Déjà n peut distinguer 2 pèriode coloniales, la première au 16ème et 17ème avec l'Amérique, et la deuxième au 19ème avec le reste du monde.
Rien qu'entre ces deux périodes il y a des différences énormes dans les procédés, les intentions. On ne peut pas les mettre dans le m^me sac, parceque quand on lit qu'on a colonisé l'Afrique pour les esclaves, c'est faux, l'Afrique a été colonisé après la fin de l'esclavagisme. Du moins en partie. Donc il faut éviter les clichés faciles.
 
De plus faisons un rapide bilan de la situation. Les pays d'Afrique les plus développés par exemple sont ceux qui ont été le plus profondément colonisés, à savoir le Sénégal, l'Afrique du Sud, le Kenya et la Côte d'Ivoire (plus maintenant...). Le fait d'avoir de solides infrastructures, d'avoir vécu sous un Etat de droit avec une administration qui fonctionne à aider à fonder les bases de ces pays qui ont pu facilité leur développement.
A l'inverse l'Ethiopie, seul pays africain qui n'a pas été colonisé est le pays le plus pauvre d'Afrique, car cela a été très dificille de créer des infrastructures de toutes pièces sans aides extérieures.
D'ailleurs à ce propos, j'ai passé un mois cet été en Ethiopie et l'on se rend compte que des pays comme la france ont participé à la construction de routes et chemins de fer et ce à l'invitation du négus.
De plus, beaucoup de pays africians n'ont été colonisés que sur les cartes, le Rwanda où pas un fonctionnaire Belge n'avait foutu les pieds jusq'à l'indépendance est un bel exemple.  
 
A partir du momment où la population africaine et asiatique augmentait et où l'Europe déclinait, la colonisation ne pouvait que s'achever.
Pour finir, mon point de vue est que la colonisation a été un processus naturel d'expansion de pays en croissance économique et démographique, au même titre que la Russie s'est étendue au 17 ème et 18 ème quand sa population a explosée (bel exemple de colonisation réussie d'ailleurs).
Porter un jugement sur la colonisation en soit ne me parait pas très intéressant.
L'énoncé du sondage est un poil simpliste.

Je ne prends qu'une phrase au hasard:
 
"La colonisation qui n'était au début que l'implantation de port pour le commerce et où il n'était pas question de contrsuire des infrastructures et coloniser réellement un pays s'est faite très lentement, c'était presque la force des choses. "
 
Une chose déjà: la colonisation, c'est avant tout l'incursion sur les territoires sous forme d'assauts armés... (ex. Tonkin, Madagascar, Alger etc etc)
Le voilà le début de tout colonisation. C'est un détail assez révélateur je pense....
 
(ps. Je suis aussi du 13/09/1983 )

Ok, j'ai peut être eu une définition large de la colonisation. Je pensais plus à l'arrivée d'une population étrangère ou d'une armée étrangère sur une terre qui n'est pas la sienne dans le but de s'installer durablement.
 
J'ai aussi un pote qui est née le même jour, un sacré bon cru quand même...

Précisément, si tu regardes l'histoire de la colonisation, quelles "arrivées" se sont passées dans le calme et la paix, sans bain de sang, sans spoliation, etc etc?
 
Je n'ai pas fait le recensement, mais à mon sens, il n'y doit pas en avoir beaucoup...
 
Je sais que c'est chiant, mais lis quelques pages précédentes, il y a de très bonnes analyses!

Je sais que depuis le petit pamphlet réactionnaire de Bruckner "Le sanglot de l'homme blanc", il est bien venu de parler d'auto-flagellation dès lors qu'un occidental porte un regard critique sur les exactions passées de son pays, mais à mon sens il n'y a auto-flagellation que si le commentateur s'en sent responsable par procuration. Ce qui est un cas assez rare, même s'il existe.

Pour les victimes, si. Ainsi que pour un certain nombre de gens qui nous ont laissé des traces écrites, qui témoignent d'une sensibilité au problème. Le contexte a bon dos (bis repetita).

Pas loin : un peu moins de 25%, mais passons. Mais en 1900, le plus gros des colonisations était fini.

Si l'on enlève les pauvres et les riches, on se rend compte que 100% des français ont un salaire moyen. Un peu de sérieux : l'Asie et les US représentaient 62,4 % de la population. Les ôter de l'équation pour faire dans la "formule", alors même que l'Asie compta nombre de pays colonisés... sans commentaires.
D'ailleurs, le Japon et la Russie prirent part aussi à la colonisation.

L'Australie ? La Nouvelle Zélande ? J'en oublie peut-être.

Au 18ème siècle sont entreprises les colonisations de l'Inde, la Guyane, le Sud de l’Afrique, Ceylan et l'Indonésie.
 
Le reste demain, je vais me coucher.  

ben à ce moment là, on parle d'immigration, pas de colonisation.

 
En gros c'est ça

 
On a rien eu aujourd'hui
 
edit: tes interventions sont si efficaces et maîtrisées...
 

Tu ne m'as pas compris, j'enlevais les US que j'incorpore aà la civilisation occidentale etla Chine qui n' a pas été concerné par la colonisation européenne.

J'ai devant moi un manuel de première qui dit le contraire (29%), mais peu importe. C'est beaucoup plus qu'aujourd'hui en tout cas.
 

 Je parle d'autoflagellation un peu au hasard, c'est juste que j'ai été choqué par les commentaires navrants de mes camarades quand je suis rentré d'Ethiopie et qui mélangeait tout dans un délire de culpabilité mal placé. Je tiens quand même à préciser que je ne défend pas la colonisation, je dis juste que c'était inévitable.

Elle est bien bonne, celle-là.

C'est vrai elle est très bonne, mais n'hésites surtout pasà t'expliquer et relis bien ma phrase avant quand même....

 
A ce propos, un argument a déjà été avancé, et qui me semble assez révélateur: pourquoi y a-t-il eu, et dès les premiers temps de la colonisation, des voix qui se sont élévées contre?  
 
Si on étudie les publications parallèles aux entreprises colonisatrices, c'est assez probant
 
Donc, c'est bien qu'il y avait une conscience de ce qui se passait...

 
désolé j'ai pas que ça à faire dans la vie, recopier les pages de livres
Si t'es incapable d'admettre que les gens qui vivaient là bas étaient riches et pauvres cotés francais et côté algérien, qu'une élite algérienne a été formé -celle qui a pris le pouvoir- et existait.
Bref si t'es pas capable d'admettre que la description et le jugement sur la colonisation néfaste peut être tempérer, j'y peux rien.
 
Encore une fois je ne défends pas cette période, je tempère juste les jugements à tout va.  
Donc oui les algériens n'avaient pas les droits des francais. Mais ils n'ont eu aucun droit non plus par la suite sous le régime qui s'est mis en place. Le peuple n'y a rien gagné malheureusement..  
 

 
là encore tu me prends pour un débile
Les riches en profitaient, les pauvres moins.
Ceci dit, le taux d'équipement étaient supérieur là bas qu'en France.

 
oui car la colonisation ca n'a jamais été que l'exploitation des autres.
C'est une vision déformée qu'on se donne aujourd'hui
 
J'ai une arriére arrière grande tante (un truc comme ça ) qui a battu le territoire de la cochinchine pour l'évangélisation des 'indigénes'.  
C'était purement gratuit, c'était pas pour le fric, mais par conviction.
 
Donc non, les routes c'étaient pas que pour acheminer les ressources etc etc  

 
C'est sur les évangelisateurs étaient majoritaires parmi les colons...

 
Oui mais tu crois vraiment que le cas de ton arrière arrière etc c'est le cas de tout le monde?
 
Puis si on regarde un peu l'histoire de la Cochinchine, on constate que c'était l'un des territoires où l'arrivée des colons a été la plus sanglante. Je suppose que des gens comme cette dame sont arrivés APRES.
 
Les routes par ailleurs n'ont pas été construites pour rendre l'évangélisation possible. Pour reprendre tes mots, ça, c'est une "pure connerie"
 

 
Grillaid

Bien sûr qu'il y avait une conscience de ce qu'il passait.
C'est comme aujourd'hui avec le massacre des animaux et notre façon de les exploiter. Quand dans 300 ans on trouvera "peut être" cela révoltant, on se rendra compte que oui, il y avait bien des types en 2000 qui s'indignait déjà, mais ils étaient minoritaires...
Tout est question de majorité, et je pense qu'en 1900, la majorité des français adhéraient au projet colonialiste et n'y trouvais rien à redire.

Mais doit-on pour autant le cautionner?
 
edit: ce que je veux dire, c'est que si des voix s'élèvaient c'est qu'on savait ce qu'il se passait. Pas on ne peut accepter l'argument: "oui mais à l'époque on ne savait pas".

 
Certes, mais :
-Les colonisés, je ne pense pas qu'ils y adhéraient
-On a masqué un projet économique derière une fièvre nationaliste
-En 1900 on était pour tout et n'importe quoi, pourvu que ça rétablisse le rang de la France.

N'oublions pas les colonies positives genre Hong Kong, l'asie centrale (evidement tout dépend de quel point de vue on se place).
Sinon, je pense être d'accord avec vous sur le fond.