Reprise du message précédent :

Excuse moi l'ami, j'avais du mal piger ton premier post ...
 
Toutefois il est certain que remplacer les bouteilles en pet actuelles (et la bouteille en pvc, puisqu'il n'y a plus qu'une marque en france qui fait des bouteilles d'eau en pvc, c'est dire qi elle est prête à passer au verre...) par du verre est industriellement et économiquement impossible aujourd'hui.
 
Pour ton exemple sur les bouteille de bière bas de gamme, il est évident que ce n'est pas le même verre du tout que les bouteilles d'évian que tu trouve en restauration par exemple.  
 
jamais un volvic ou un évian ne vendrait son eau dans des bouteilles type bière bas de gamme, et la crois moi, le prix n'est plus le même... (en prenant en compte toute la chaine de distribution et pas seulement le prix du matériau en lui même).
 
D'un point de vue politique, l'incitation comme tu le préconnises est une très bonne idée mais malheureusement inaplicable en France, pour qu'un français bouge son cul soit il faut coller un flic derrière tout ce qu'il fait ou alors taper dans son portefeuille, il ne fera jamais rien de lui même...les norvégiens, canadien ou même allemands n'ont pas (ou moins) ce genre de problème...

Tu peux m'expliquer la différence entre les bouteilles bas de gamme et haut de gamme?
Si c'est la beauté de la forme du verre ou sa couleur, je crois que c'est pas un argument face à la mocheté de 90% des bouteilles en plastique, ou des canettes métalliques. Si c'est autrechose, c'est quoi?
sinon quand je parle d'incitation c'est une incitation financière, avec par exemple une subvention pour chaque bouteille consignée rendue, en commençant juste par quelques grandes surfaces comme point de collecte par exemple, et pourquoi pas par des bouteilles en verre déjà commercialisées.
Ce qui est impossible à faire tout de suite à l'échelle du pays ne veut pas dire qu'on peut pas commencer à petite échelle.
Pas besoin de flic pour avoir 3 grandes surfaces qui récupèrent les bouteilles de perrier avec une aide de l'Etat par exemple, en donnant 20 cts au client qui ramène une bouteille. Y'a forcément des clients qui le feraient et en profiteraient pour augmenter leur consommation de perrier.
Si on commnçait rien sous prétexte qu'on peut pas le faire à grande échelle du jour au lendemain, on en serait encore à l'âge de pierre.

Il y a une différence en terme de forme de bouteille, donc de conception, une différence en terme de poids (regarde la dernière bouteille promo d'évian en forme de montagne, ils la vendent presque à perte tellement elle coute chère à fabriquer), une différence de couleur du verre et donc de type de verre, donc de tri à la base et donc la encore de prix. Une bouteille en pet, ça coute rien, c'est collorable sans problème, c'est ultra rapide à fabriquer et ça ne risque rien en terme de logistique, donc au final ça coute bien moins cher à tout le monde dans une société de surconsommation comme la notre.
 
Ton idée de collecte dans l'hypermarché est encore une fois très bonne, maintenant prend une belle bande de trous du cul comme l'autre guguss qui est tout fier de nous dire qu'il ne trie rien trois post plus haut, tu crois vraiment que eux vont se prendre la tête à rammenner leurs bouteilles en supermarché ?? Ils vont plutôt changer d'hypermarché...Alors la solution reste peut être de forcer toutes les enseignes à le faire...très impopulaire pour le gouvernement qui prend une telle décision...
 
Et la encore tu connais une enseigne prête à prendre une mesure impopulaire au risque de perdre des parts de marché ?? Regarde comme leclerc s'est fait huer quand il ont retiré leurs sacs de caisses...Pourtant maintenant tout le monde emboîte la pas. Comme quoi de bonnes idées peuvent aboutir, mais le français à la tête dur...
 
Je ne remet pas du tout en cause toutes les solutions existantes pour un tri simplifié, je m'interroge simplment sur leur potentiel à être applicable en France.
 
Toutefois l'utopie a aussi du bon, si tu vas par la il y a foule de solutions pouvant aider les sdf à vivre mieux...les français se bougent le cul pour ça ? Je ne suis pas certain...

Pour la différence de forme et de prix, tu est justement en train de m'expliquer qu'on arrive à vendre des bouteilles en verre très chères à usage unique. A côté de ça on vend des bouteilles en plasrtiques quelconques. Alors je vois pas en quoi du verre pas cher et quelconque ré-utilisable serait trop cher.
Sinon je n'ai pas parlé d'imposer quoique ce soit, juste de mettre une consigne légèrement subventionnée que personne n'est obligé d'utiliser, et ceux qui veulent récupérer des sous pourront payer certaines boissons moins cher. C'est un début que rien n'empêche d'essayer.

Justement, le problème devient ensuite commercial, tu crois que vittel ou évian serait d'accord pour vendre leur eau dans une bouteille standard et bas de gamme en verre ?? Pour un prix toujours plus important que du pet? L'impact sur l'image de la marque serait bien trop important et les cout aussi d'ailleur, il n'y a donc que le seul intérêt écologique qui pourait les motiver à le faire...Malheueusement comme je le disais plus haut, l'économie passe encore bien avant l'environnement.
 
Pour le système de consigne, il est certain que cela est réalisable est pas très difficile en effet, mais je pense que si ça ne se fait pas c'est la encore pour des raisons de cout (embaucher du personnel pour s'en occuper, monter un minimum d'infrastructure pour que cela fonctionne, assurer un suivi des consignes récupérées, etc...) La encore quel intérêt pour l'enseigne à part en terme d'image écologiquement sympa comme on dit, quand tu vois le nombre de personnes qui se contre-balance de l'environnement, je ne pense pas que ça soit la encore un investissment rentable.

Tu lis mes posts ou pas?
Je te parle de tenter l'expérience sans rien rendre obligatoire, sur des bouteilles en verre déjà vendues.  
Ensuite il faudra que tu m'expliques pourquoi evian aurait besoin de réduire le coût de ses bouteilles pour pouvoir les réutiliser au lieu de les jeter

Faut taxer l'eau en boutanche, genre 900%

Oui oui je lis tes posts, mais le problème est ou que je ne l'ai comprend pas, ou que tu n'es pas vraiment au courrant de la réalité du marché...
 
Que veux tu dire par "essayer sur des bouteilles en verre déjà vendues" ??
 
Ensuite je ne comprend rien (pour le coup) à ta dernière phrase... es-tu sur que tu lis les miens toi aussi ?  

Je trie ça :  
Verre, Papier, Plastiques.
 
Le reste ya pas de container à coté de chez moi, à part une déchetterie dans une ville voisine. Si yen avait une je pense que je le ferais.  
 
Là j'ai 100m à pied à faire pour le verre, et à attendre gentiment le jeudi pour les papiers et plastiques.

Ah d'accord ! Bin fallait le dire tout de suite! Bon bin continuez à rêver mais on est pas arrivé j'vous le dit...
 
Allez! A moi de balancer une idée complètement débile mais qui l'fait : faudrait que l'état donne plein d'argent à tous les sdf! et à moi aussi tien! (tan qu'on y est...)
 
   
 
Au fait les bouteilles d'eau et les suremballages ne polluent en aucun cas s'il sont bien suivis tout au long de leur cycle de vie, alors je ne vois pas vraiment en quoi ça solutionnerait le problème, m'enfin vu qu'on en ai à dire n'importe quoi pourquoi pas...

C'est bien la le problème, l'état propose des solutions, mais il ne se donne pas les moyens de les réaliser... Difficile ensuite de sensibiliser correctement une population.

Je ne t'ai pas dit que çe ne coutait rien, je t'ai dit que bien suivi ça ne polluait pas, en tout cas pas plus que du verre...
 
Ca fait pitié de lire des choses pareilles. A vous dégouter de prendre le temps de répondre au gens...

Tu dis que le coût de fabrication d'une bouteille en verre est supérieur au plastique, et que ça sera difficile d'inciter un fabricant à vendre du  verre à la place du plastique. Je te réponds que certains fabriquent déjà des bouteilles en verre, on peut commencer par recycler celles-ci, pour ne rien changer à la méthode de fabrication des bouteilles.  
Enfin, tu me dis que les bouteilles en verre d'evian sont hors de prix. Raison de + pour les réutiliser au lieu de les mettre à la poubelle!
 
Y'a pas de problème de coût de fabrication du verre, puisqu'on arrive déjà à vendre des bouteilles chères à usage unique. Et aussi parce que quand on veut fabriquer du verre pas cher, on y arrive aussi, en sacrifiant la forme, mais c'est pas le problème si c'est pour remplacer du plastique moche.

Oui je travail dans le domaine de l'emballage, oui j'ai déjà établi un "bilan écologique" comme tu dis, de ces 2 types de matériaux. Je pourrais te donner des chiffres sur les emballages si tu le désir qui détruisent pas mal de préjugés sur le domaine.
 
Je ne reviendrais pas sur le débat eau minéral/eau du robinet car je le trouve stérile. Cela dit il est sûr que si l'eau était vendu en bouteille de verre, les gens en achèteraient moins puisque ça serait plus cher (c'est ce que je disais, dès que l'on tape au portefeuille ça marche mieux, je trouve dommage de devoir en arriver la mais bon...)
 
Le pet non renouvelable? Je me répète, mais si il est bien trié, il l'est, en tout cas il est facilement valorisable. Et que cela coute un max, c'est ce que je me tue à vous dire depuis le début (ce qui explique d'ailleur que se soit peu ou pas fait...)
 
Je ne cherche pas à balayer quoi que se soit, je t'assure que je vois tous les jours (ou presque) des abérations qui me foute moi aussi hors de moi, ce que vous ne pigez pas c'est que je ne défend en rien le système tel qu'il est, je pointe juste du doigt des choses qui ne font pas plaisirs à entendre mais qui sont réelles...
 
Les industriels payent pour avoir le droit de polluer !!    à partir de là bon nombre de très bonnes idées réalisables tombent vite à l'eau (c'est le cas de dire). L'état ne fait que minimaliser la chose et je le dis et le répète, sans une politique ferme sur le sujet, rien n'est possible, croyez moi, c'est pas demain la veille...
 
Mais encore une fois ça ne m'amuse pas et croyait bien que la plupart de vos idées sont bonnes, mais parfaitement utopiques... Pour le moment et en France.
 
 

Il faudrait donx les faire payer pour recycler, ce qui se fait déjà dans pas mal de pays d'Europe non ?

Mais bien sur que si l'esthétisme est important, et bien plus que l'environnement pour bon nombre d'entreprises (image de marque, impact en linéaire, etc.....)
 
Le poids des bouteilles en pet a baisser de 170% en 20 ans, il est impossible de faire de même avec du verre, qui lui atteint très vite un seuil de résistance minimal.
 
De plus même si tout ceci est très subjectif, je m'occupe justement en ce moment d'une expo sur l'eau et je t'assures que certaines bouteilles sont magnifiques... m'enfin, la n'est pas le débat.
 
Enfin pour le cout de récupération d'une bouteille en verre, il est au contraire énorme, tu imagines le travail pour récupérer les bouteilles d'une marque en particulier ?!    (de toute façon c'est techniquement impossible actuellement)

Bien sur, chez nous aussi, mais ils ne payent que ce qu'on leur demande de payer (à part de très rares exeptions...) et à côté ils polluent sans vergogne en rejet et autre utilisation de produits nocifs... et pour ça ils payent des taxes qu'ils se foutent de payer...

Je pige pas la tu dis ça pour qui ??

Ca existe donc c'est techniquement possible. C'est pas toi qui sait si ça intéressera du monde, c'est le premier qui tentera l'expérience.
Et puis ça serait bien d'arrêter de parler du prix élevé de certaines bouteilles pour justifier le fait de les foutre à la poubelle...

Au fait d'après tes chiffres, les bouteilles en pet ont une masse négative, elles devraient s'envoler quand on les vide.

Ca existe ??? Où? A part la consigne je vois pas, mais jamais une entreprise ne pourra auto-suffire ses besoins par un cycle de consigne.
 
Qui parle du prix élevé obligeant à mettre la bouteille à la poubelle ?? Je te suis pas la...

   je parle en valeur cumulée bien entendu...

Heu tu ou j'ai du raté un épisode la...  

A part ce qui existe, effectivemnt ça n'existe pas.  
 
Ben depuis le début c'est toi qui me rabache que certaines bouteilles en verre sont très chères, et qu'on peut pas réutiliser les bouteilles en verre pour une question de coût. Si finalement tu n'y vois aucun lien de cause à effet, je me demande si tes posts ont un rapport avec le sujet...
 
Et puis si tu relis mes posts, tu verras que je parle de faire une expérience, en installant une consigne dans quelques grands magasins, pour quelques marques qui fabriquent déjà des bouteilles en verre (pas de production à modifier), avec une subvention de l'Etat.
Enfin je me demande pourquoi je me répète à ce point...

 
Bon et si nous relisons ensemble tu remarqueras que depuis le début je te donne raison dans tes idées mais que je te dis simplement que c'est impossible.
 
De plus (relis bien tu verras) ce n'est pas spécialement la réutilisation du verre qui coute cher c'est sa fabrication (ce que je dit aussi depuis le début).
 
Et enfin (moi aussi je ne fais que me répetter) la consigne ne peut pas auto-suffire une marque. Mais je te l'accorde, c'est en effet un moyen de récupérer les bouteilles.

Là je te rejoins tout à fait, et le problème est politique. Et là on entend de la démagogie, des propos du genre « Les socialistes ont créé la décadence en France », il y a trop de taxes, trop de charges, etc. Et quand on compare à l'étranger, on voit que finalement on nous bourre le mou. Euc sont arrivés à créer une filière d erecyclage effective, pourquoi ne le pourrait-on pas ?
 
A titre de comparaison, en 1997 la France recyclait 12% de son plastique contre 43% aux Pays-Bas. On doit être maintenant à 15%...

17 selon les derniers chiffres  
 
C'est ce que je me tue à dire, les allemands, norvégien, hollandais, canadien ont bien moins de problèmes que nous... Il faut aussi se poser les bonnes question, c'est bien beau de nous faire des leçon de recyclage, mais si on ne nous donne pas les moyens de le faire, comme de plus le français est con, ça n'arrange rien...

 
[HS]
Noooon,
Quand je vois sur la route des types qui vident leur cendar par la fenêtre je me dis qu'ils doivent respirer l'intelligence !
[/HS]
 
A propos des taxes et amendes en tous genres, quelqu'un aurait quelques chiffres sous la main pour comparer tout ça, comme par exemple
Pétrolier : Dégazage dans un port : xx euros, amende pour dégazage au large : xx euros.
 
Des trucs dans ce style là (bon j'ai un peu de mal à cerner ce que je veux dire car je ne sais pas trop de quoi je parle et où je veux en venir )

J'ai une donnée assez significative, la seule taxe liée au droit d'apposer sur tes emballages le point verre (les 2 petites flèches vertes en forme de boule, que la plupart des gens croient que ça signifie que le produit est recyclé, alors que pas du tout) et bien cette taxe rapporte chaque année 350 millions d'euros à la France, on peut s'en réjouir, mais quand on sait que 95% des emballage français utilise ce point verre, je trouve finalement que ça n'est pas énorme... L'idéal serait d'augmenter cette taxe, mais on s'expose ensuite à un risque de délocalisation possible...
Encore heureux, il est annoncé que 90% de cette somme est reversée au collectivités locales pour la mise en place des procédés d’élimination des emballages, j'espère au moins que c'est vrai...

La encore je suis bien d'accord avec toi, mais que veux tu que j'y fasse? Pronner des solutions certes très efficaces mais parfaitement irréalisables (du moins en france et pour le moment) tu crois que c'est mieux?  
Or tu pointes le doigt sur un vrai problème, c'est aux entrepreneurs de se corriger d'eux même, et même si ça s'améliore c'est loin d'être très glorieux, et je suis très pessimiste sur la question quand on voit les enjeux financiers que ça génère...j'en suis autant désolé que vous. Heu, d'autre part, j'ai dis que tu n'avais pas les pieds sur terre ?

Entierement ok, le problème c'est que BP me dit : "on s'en branle du marché", et ça je trouve ça idiot, car il faut bien comprendre que c'est lui qui tien les couilles de l'environnement aujourd'hui.
 
Le problème de la sur-taxation est qu'à force de trop tirer sur la corde, les entreprises vont se barrer (déjà qu'il parait que notre système d'imposition ne les forces pas à rester...), crois tu réellement que ça soit une solution? Au lieu de polluer en France ils iront polluer ailleur, la où ils en ont le droit et où en plus la production coute moins chère...

On peut taxer un produit vendu en france même s'il n'est pas fabriqué en france.

Oui et alors ? Ca deviendra encore plus simple pour l'entreprise de payer pour avoir droit si elle rattrappe sur ses cout de production, au prix de combien de chômeurs ??
 
Je pense pas que solutionner un problème par un autre soit très judicieux...

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Pour les piles, que du rechargeable donc bon

Et alors une taxe ne change rien à l'intérêt de fabriquer en France ou ailleurs.
Par contre le transport ça doit pas être négligeable dans le prix des boissons pas chères.
De toutes façons si on veut pas faire de loi qui décide ce qu'on peut acheter ou non, la seule solution c'est le principe du pollueur-payeur. Et c'est aussi la meilleure solution pour favoriser la solution la moins chère dans le cycle complet de vie d'un produit (de la fabrication au recyclage ou à la dépollution).
 
Les sous du recyclage il faut de toutes façons les prendre quelquepart (dans les impots qui créent du chomage c'est pas mieux), si on les prend sur une taxe, il y a 2 solutions:
-c'est rentable de continuer comme ça, on continue et le recyclage est payé.
-c'est moins cher de fabriquer un produit + facile à recycler que de le recycler: le marché ira progressivement de lui-même vers cette solution.

Mais c'est déjà le cas, tous les produits qui sortent aujourd'hui sont plus simple à recycler que ceux de l'an dernier (du moins ceux qui subissent un changement dans leur conception/fabrication)
 
Le pollueur payeur est déjà en place, mais les entreprises préfèrent payer des amandes plutôt que de se mettre en conformité avec la loi, tu ne crois pas qu'il y a un problème ?? Et tu ne crois pas que c'est le role de l'état de dire stop à un moment ? Pourquoi ne le fait il pas d'après toi si ce n'est pour des raisons économiques ??
D'autre part, bien sur que la taxe a un rapport avec le lieu de fabrication, à partir du moment où une entreprise peut polluer sur son lieu de fabrication et à moindre cout, le cout des taxes devient d'autant plus facile à payer pour elle ailleur, il ne faut pas concidérer que les taxes liées à la vente du produit, mais aussi celles liées à l'entreprise elle même.

On parait de taxes liées à la vente, je dis que ça ne favorise pa la délocalisation. Comme d'habitude, tu réponds en parlant d'autrechose.
De même pour ton histoire d'amendes...
Une taxe on la paye en faisant quelquechose de légal, c'est une incitation. Les amendes c'est quand on sort du cadre de la loi, c'est un autre problème. Et elles ne sont pas forcément en fonction du nombre de produits vendus.

Si tu préfères je ne répond plus du tout...  
 
Bref toi ton problème c'est que tu ne piges pas ce que je te dis, bien sur que si les taxes sur les ventes ont un lien avec la délocalisation, quand tu ne peux pas payer quelquechose toi tu fais comment ?? Tu vas chercher de l'argent la où il se trouve, ou alors tu économises sur d'autres dépenses, et bien une entreprise c'est pareil. Et même si c'est une alternative extrême pour elles (car on ne délocalise pas en claquant des doigt non plus...) il faut quand même la prendre en considération.
 
D'autre part si je te dis que les entreprises préfèrent payer des amendes (et je dis bien amendes) que de se mettre en conformité avec la lois, alors tu pense bien que les taxes ça leur passent au dessus du cigare et ça nous laisse (enfin moi en tout cas) assez pessimiste sur leur potentiel à prendre conscience du problème, et comme malheureusement c'est censé être la seule solution valable pour faire avancer les choses...