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Auteur Sujet :

Et si la démocratie n'était pas la solution?

n°1658518
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 13-12-2003 à 16:33:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

feisar3 a écrit :


 
Anarchie et communisme c'est la meme chose,il recherche tout deux le meme ideal:absence d'état et autogestion.
La chose qui differencie anarchistes et communistes c'est la maniere d'y arriver: Pour les anar,l'etat bourgeois va s 'ecrouler de lui meme,et on passera au communisme directement alors ke pour les coco,il faut passer par une phase de "dictature du proletariat"


 
Oui je sais, ca fait bizarre au début, mais on s'y habitue :D


Message édité par Ernestor le 13-12-2003 à 16:33:33

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
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Posté le 13-12-2003 à 16:33:19  profilanswer
 

n°1658521
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 13-12-2003 à 16:34:52  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


alors tu ne parles pas d'anarchie au sens propre du terme


Peut-etre. Mais je connais pas la définition exacte de l'anarchie.
 
En tout cas, l'absence d'état ne mène pas forcément à l'absence de règles. La facon de les appliquer et de les faire respecter sera différente par contre.


Message édité par Ernestor le 13-12-2003 à 16:35:37

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°1658526
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 13-12-2003 à 16:35:53  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Ben déjà faudrait que tu sépares communisme et anarchisme, parce qu'ils sont aux antipodes l'un de l'autre :whistle:


faux , le communisme suppose vraisemblablement une phase autoritaire ( sinon totalitaire) de dictature du prolétariat puis de Réalisme socialiste selon Marx , après ces phases l'état est censé s'effondrer de lui meme , mais aucun pays ayant tenté l'expérience communiste n'y est parvenu


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1658532
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 13-12-2003 à 16:37:31  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Peut-etre. Mais je connais pas la définition exacte de l'anarchie.
 
En tout cas, l'absence d'état ne mène pas forcément à l'absence de règles. La facon de les appliquer et de les faire respecter sera différente par contre.


l'anarchie c'est d'abord l'abscence de règles à travers l'absence d'état , et seul l'état est garant des règles , sans état pas de garantie  
le communisme est censé débouché sur l'absence d'état pas un conditionnement mental des gens => "homo sovietus"


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1658537
astreganor
Ze Gâbon, tsè !
Posté le 13-12-2003 à 16:39:02  profilanswer
 

HikoSeijuro a écrit :


de toute façon c'est un topic lancé par un adolescent (g pas vérifié mais j'en suis quasi certain) (ceci dit j'en suis moi même un malgré mon âge  :D ), donc l'argument du film ne pas surpris, et j'avé envie de jouer un peu les "grands"


 
Ah non mais alors ça c'est fort ! Me faire traiter d'adolescent par un petit nerd qui critique des films qu'il n'a pas vu.
 
Alors
1) Ce n'est pas moi qui ai parlé de film en premier
2) Quand bien même? Les contes philosophiques ça te dit quelque chose? La fiction peut parfois permettre d'exprimer un point de vue critique sur la société, et Brazil fait partie de ces oeuvres
3) J'ai 20 ans, je suis jeune mais de là à me traiter d'adolescent.. Par ailleurs je suis quand même un minimum informé sur ce que je dis. Je suis l'actualité avec assez d'assiduité pour en parler, je m'intéresse au monde où on vit et je suis par ailleurs élève d'une école d'économie. Donc non, je ne suis pas un petit adolescent qui a envie de lancer un topic polémique pour refaire le monde.
 
Il m'a énervé ce petit malin.


Message édité par astreganor le 13-12-2003 à 16:41:17
n°1658540
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 13-12-2003 à 16:39:41  profilanswer
 

magicpanda >
 
ok :)
 
L'anarchie avec règles est quand même un peu plus viable que l'autre non ? Ne serait-ce que pour ce dont tu parlais au début, la violence gratuite.


Message édité par Ernestor le 13-12-2003 à 16:40:09

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°1658547
printf
Baston !
Posté le 13-12-2003 à 16:42:32  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


l'anarchie enlève le cadre de la violence totale , puisqu'on sort de l'Etat de culture dès qu'on enléve l'existence de lois qui fixent les lois morales
l'exemple de la non prohibition de l'insceste montre bien que l'anarchie ne permet pas de maintenir une société en place


 
Je ne suis pas persuadé qu'il faille des lois écrites pour confirmer certaines lois morales. Dans le cas de l'inceste, je ne pense pas que cela soit gênant, tant que cela reste un phénomène marginal et non généralisé.
 
Et ce n'est pas parce que certaines lois ne sont pas écrites qu'elles n'existent pas.
 
Et l'anarchie est pensée comme étant un système très stable, "conçu" pour rester en place très longtemps, à moins d'un grand bouleversement non social.


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Un matin je me lèverai et il fera beau.
n°1658554
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 13-12-2003 à 16:45:31  profilanswer
 

printf a écrit :


 
Je ne suis pas persuadé qu'il faille des lois écrites pour confirmer certaines lois morales. Dans le cas de l'inceste, je ne pense pas que cela soit gênant, tant que cela reste un phénomène marginal et non généralisé.

[:yoko54]

n°1658556
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 13-12-2003 à 16:45:42  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

ouais, le gars confond lui même communisme et socialisme, donc on va pas y arriver (le socialisme étant le but utlime du communisme dans la doctrine marxiste, mais bon c'est toujours resté un idéal sympathique :D).  


C'est le contraire ;)
 
Capitalisme -> socialisme -> communisme
 
Et communisme = anarchie de manière générale, ca c'est sur  :jap:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°1658558
printf
Baston !
Posté le 13-12-2003 à 16:47:03  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


C'est le contraire ;)
 
Capitalisme -> socialisme -> communisme
 
Et communisme = anarchie de manière générale, ca c'est sur  :jap:  


 
Non, c'est bien :
 
société bourgeoise -> dictature du prolétariat -> république socialiste


Message édité par printf le 13-12-2003 à 16:49:32

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Un matin je me lèverai et il fera beau.
mood
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Posté le 13-12-2003 à 16:47:03  profilanswer
 

n°1658560
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 13-12-2003 à 16:48:33  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


C'est le contraire ;)
 
Capitalisme -> socialisme -> communisme
 
Et communisme = anarchie de manière générale, ca c'est sur  :jap:  

Exact, j'ai d'ailleurs effacé mon post car j'avais un doute mais tu as eu la bonne idée de quoter le mien avant  [:xp1700]


Message édité par panzemeyer le 13-12-2003 à 16:49:32
n°1658564
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 13-12-2003 à 16:51:34  profilanswer
 

printf a écrit :


 
Non, c'est bien :
 
société bourgeoise -> dictature du prolétariat -> république socialiste

Non il a raison, la dictature du prolétariat c'est la "phase transitoire" socialiste (vers le communisme). "Phase trasnsitoire" qui s'est d'après les enseignements de l'histoire toujours révélée définitive, mais passons, il faut laisser vivre les utopies  :lol:


Message édité par panzemeyer le 13-12-2003 à 16:52:30
n°1658568
printf
Baston !
Posté le 13-12-2003 à 16:52:18  profilanswer
 


 
Je parlais de relations incestueuses entre adultes consentants, bien évidemment. C'est un phénomène très marginal, et tant qu'il le reste il n'y a pas trop de problèmes.


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Un matin je me lèverai et il fera beau.
n°1658569
hikoseijur​o
Posté le 13-12-2003 à 16:52:42  profilanswer
 

et si on détruisait tout simplement la notion de groupe, de communauté, détruire toute notion de rassemblemant...

n°1658575
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 13-12-2003 à 16:54:15  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Non il a raison, la dictature du prolétariat c'est la "phase transitoire" socialiste (vers le communisme). "Phase trasnsitoire" qui s'est d'après les enseignements de l'histoire toujours révélée définitive, mais passons, il faut laisser vivre les utopies  :lol:


Le vrai socialisme est pas sensé être dictarorial en dehors de l'économie ;)
 
Et sinon, oui, la phase après le socialisme c'est le communisme, phase finale de l'évolution de l'humanité  :sol:  
 
Enfin, ca, c'est pour la théorie  :whistle:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°1658577
printf
Baston !
Posté le 13-12-2003 à 16:55:33  profilanswer
 

HikoSeijuro a écrit :

et si on détruisait tout simplement la notion de groupe, de communauté, détruire toute notion de rassemblemant...


 
On devient tous des ermites ?


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Un matin je me lèverai et il fera beau.
n°1658578
KevinThePr​oud
Insubmersible
Posté le 13-12-2003 à 16:55:37  profilanswer
 

HikoSeijuro a écrit :

et si on détruisait tout simplement la notion de groupe, de communauté, détruire toute notion de rassemblemant...


Impossible,c'est dans la nature de l'Homme, c'est un être social. Avant la sédentarisation, les Hommes se sont toujours déplacés en petits groupes.

n°1658586
astreganor
Ze Gâbon, tsè !
Posté le 13-12-2003 à 17:00:25  profilanswer
 

HikoSeijuro a écrit :

et si on détruisait tout simplement la notion de groupe, de communauté, détruire toute notion de rassemblemant...


 
Ah oui c'est une super idée ! Batissons nos petites individualités dans notre coin, chaque famille sera un Etat Nation, ou mieux encore, abolissons la famille ! Abolissons l'idée même de l'Autre ! Là est le bonheur ! Jusqu'à la mort, vivons seul avec notre télé et notre ordinateur !
 
(Sois heureux : c'est déjà ce qui est en train de se passer.)

n°1658623
SkYn3t
Posté le 13-12-2003 à 17:19:05  profilanswer
 

Pour vivre heureux vivons caché.

n°1658626
KevinThePr​oud
Insubmersible
Posté le 13-12-2003 à 17:20:01  profilanswer
 

Skyn3t a écrit :

Pour vivre heureux vivons caché.


Il te reste les pôles, prévois des gants.

n°1658632
feisar3
Soyons fou ,mangeons du riz.
Posté le 13-12-2003 à 17:22:38  profilanswer
 

JE vois beaucoup de chose ecrites sur l'anarchie et je vois que personne ne maitrise le sujet,moi non plus alors je vous file un petit lien qui peut etre interressant pour ceux qui veulent connaitre l'anarchie.Bien sur tout ce qu'il y a d'écrit est purement theorique,mais ca permet de se faire une idée
 
http://www.federation-anarchiste.o [...] index.html
 
Quand je parler de tribunal populaire,c'été une hypothese.Je voyez pas ca comme un lynchage.Mais bon au moins une justice equitable et indepandante,pas comme aux States.Okai,en France on a de la chance sur ce niveau.En fait j'ai aucune idee.


Message édité par feisar3 le 13-12-2003 à 17:22:54

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L'age d'or était l'age ou l'or ne régnait pas.
n°1658711
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-12-2003 à 17:37:19  profilanswer
 

@chewie a écrit :


Vi, pour l'instant je reste dans une optique plus de science-fiction que réaliste, mais néanmoins, comme je pense que cette possibilité peut exister, je pense qu'une meilleure solution que la démocratie peut exister.


j'aime a le croire egalement :)
 
mais si on y regarde bien, rien de neuf comme type de gouvernement ou ideologie n'est apparu depuis plus d'un siecle, et le marxisme ...
 
a quand une nouvelle ere des lumieres ?


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°1658719
Osama
Posté le 13-12-2003 à 17:39:30  profilanswer
 

"Le meilleur argument contre la démocratie, c'est de discuter 5 min avec un électeur" - Winston Churchill

n°1658729
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-12-2003 à 17:41:08  profilanswer
 

HikoSeijuro a écrit :


 
pis les interets de la nation ne favoriseraient pas forcément leurs interets personnels à court terme à ces gens, donc voilà rebellion de plu belle
 
peut-être que les gens comprendront un jour que leur interet personnel est dans l'interet de tout le monde  :sarcastic:

:jap:
il faut arreter de tirer la couverture a soi
mais tant que le concept d'economie existera, ca sera la merde
l'ideal serait que l'argent disparaisse, et avoir une société basée sur le volontariat pour les taches cognitives, et laisser les machines faire tout ce qui basses oeuvres
 
on a qu'une planete, et etre le plus riche du cimetiere ca ne sert a rien


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°1658730
KevinThePr​oud
Insubmersible
Posté le 13-12-2003 à 17:41:09  profilanswer
 

feisar3 a écrit :

JE vois beaucoup de chose ecrites sur l'anarchie et je vois que personne ne maitrise le sujet,moi non plus alors je vous file un petit lien qui peut etre interressant pour ceux qui veulent connaitre l'anarchie.Bien sur tout ce qu'il y a d'écrit est purement theorique,mais ca permet de se faire une idée
 
http://www.federation-anarchiste.o [...] index.html
 
Quand je parler de tribunal populaire,c'été une hypothese.Je voyez pas ca comme un lynchage.Mais bon au moins une justice equitable et indepandante,pas comme aux States.Okai,en France on a de la chance sur ce niveau.En fait j'ai aucune idee.


 
C'est bien beau tout ça, égalité pour tous etc, ça ne m'explique toujours pas comment ils comptent régler les problèmes de justice par exemple, en clair, c'est quoi leur programme? Sinon Ernestor avait raison, ils sont pour les représentants élus , mais contre les mandats.

n°1658735
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-12-2003 à 17:42:22  profilanswer
 

gurumeditation a écrit :


 
Pour avoir une chance réelle d'etre président, faut etre chef d'un parti puissant.
Pour etre chef d'un parti puissant, il faut avoir des amis puissants, et tremper dans beaucoup de magouilles, ne pas hésiter a planter des couteaux dans les dos (c'est plus du iznogoud a ce niveau la ... ). Bref, j'ai plus l'impression que pour etre président il faut etre la pire raclure qui soit, qui ne pense qu'a lui meme tout en faisant de beaux discours .

:jap:
les partis politiques ne devraient meme pas exister
 
un exemple rapide : les consignes de vote
"la majorité a voté pour, l'oppositon a voté contre, les extremes se sont abstenus"
super la democratie, la dizaine de gars qui donnent les consignes de vote ont été élus par personne ...


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°1658751
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-12-2003 à 17:46:05  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

A propos de votre despote éclairé, ca m'a rappelé une discussion intéressante qui m'avait bien étonnée d'ailleurs, avec des amis africains. Ce qu'ils me disaient, c'est que chez eux, la notion de nation existe pas, la vie est organisé autour de petites communautés (villages ...) et que là aussi, chacun y allait dans ses intérêts personnels. La notion d'intérêt de la communauté au niveau national existe pas.
 
Donc en conclusion de tout ça, ils expliquaient qu'un système démocratique pouvait pas fonctionner et que l'déal est d'avoir un dictateur modéré. Modéré dans le sens où la population est pas maltraité et dictateur parce que la population est pas capable d'élire les bonnes personnes pouvant prendre les bonnes décisions.

la sagesse millenaire a parlé :jap:


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°1658752
nicobule
Pilou-Pilou
Posté le 13-12-2003 à 17:46:12  profilanswer
 

Osama a écrit :

"Le meilleur argument contre la démocratie, c'est de discuter 5 min avec un électeur" - Winston Churchill

Enorme, comme bcp de petite phrase de Churchill

n°1658756
KevinThePr​oud
Insubmersible
Posté le 13-12-2003 à 17:47:19  profilanswer
 

HumanRage a écrit :

:jap:
il faut arreter de tirer la couverture a soi
mais tant que le concept d'economie existera, ca sera la merde
l'ideal serait que l'argent disparaisse, et avoir une société basée sur le volontariat pour les taches cognitives, et laisser les machines faire tout ce qui basses oeuvres
 
on a qu'une planete, et etre le plus riche du cimetiere ca ne sert a rien


Je pense pas que ce soit un problème d'"argent", c'est plutôt le concept de réussite sociale qui entre en jeu, personne ne veut être "comme tout le monde", chacun désire s'affirmer d'une manière ou d'une autre.
Le système de bénévolat ne marchera jamais, il y aura quelques motivés, c'est sûr, qui le feront pour la beauté de la chose, mais la grosse majorité va se transformer en légumes. Je ne critique pas l'utopie en tant que telle, mais je suis assez réaliste pour me demander comment ça risque réellement de se passer.

n°1658758
nicobule
Pilou-Pilou
Posté le 13-12-2003 à 17:47:31  profilanswer
 

HumanRage a écrit :

la sagesse millenaire a parlé :jap:


 
 :jap:  
 
Vive les linchages :/

n°1658764
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-12-2003 à 17:49:13  profilanswer
 

gurumeditation a écrit :

le communisme n'est pas applicable, et ca Karl Marx l'a bien écrit (j'ai peut etre pas écrit son nom correctement par contre).
 
Ca repose sur le fait que tout le monde travaille autant . Si y'a un branleur, quelqu'un devra rattraper son boulot obligatoirement. Inapplicable.

a l'epoque de marx, il n'y avait pas de machines ;)
celles ci changent toute la donne !


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°1658771
KevinThePr​oud
Insubmersible
Posté le 13-12-2003 à 17:50:25  profilanswer
 

HumanRage a écrit :

:jap:
les partis politiques ne devraient meme pas exister
 
un exemple rapide : les consignes de vote
"la majorité a voté pour, l'oppositon a voté contre, les extremes se sont abstenus"
super la democratie, la dizaine de gars qui donnent les consignes de vote ont été élus par personne ...


tu ne peux pas demander à tout le monde de suivre la politique constamment, de faire le bilan sur la carrière de tel politique pour savoir si tu vas voter pour lui, c'est pas réaliste. Il faut un consensus quelque part, les partis sont là pour ça. Ca tourne parfois  l'absurde mais tu vois un système différent?

n°1658778
feisar3
Soyons fou ,mangeons du riz.
Posté le 13-12-2003 à 17:51:11  profilanswer
 

KevinTheProud a écrit :


 
C'est bien beau tout ça, égalité pour tous etc, ça ne m'explique toujours pas comment ils comptent régler les problèmes de justice par exemple, en clair, c'est quoi leur programme? Sinon Ernestor avait raison, ils sont pour les représentants élus , mais contre les mandats.


 
C'est justement pour ca;qu'en parlant de la justice je n'en savait rien.Le site nest pas precis et je fais pas partiee d'un groupuscule anarchiste donc j'en sais pas plus que toi!


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L'age d'or était l'age ou l'or ne régnait pas.
n°1658822
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-12-2003 à 17:57:36  profilanswer
 

HikoSeijuro a écrit :

et si on détruisait tout simplement la notion de groupe, de communauté, détruire toute notion de rassemblemant...

l'instinct gregaire est ancré en nous ...


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°1658832
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-12-2003 à 17:59:41  profilanswer
 

KevinTheProud a écrit :


Je pense pas que ce soit un problème d'"argent", c'est plutôt le concept de réussite sociale qui entre en jeu, personne ne veut être "comme tout le monde", chacun désire s'affirmer d'une manière ou d'une autre.
Le système de bénévolat ne marchera jamais, il y aura quelques motivés, c'est sûr, qui le feront pour la beauté de la chose, mais la grosse majorité va se transformer en légumes. Je ne critique pas l'utopie en tant que telle, mais je suis assez réaliste pour me demander comment ça risque réellement de se passer.

hon hon ;)
si les machines font tout le travail manuel, il suffira a chacun de "travailler" (dans l'interet de la communauté) que quelques semaines par an ;)
 
faut que je retrouve le tomic ou j'avais donné plein d'exemples :/


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n°1658836
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-12-2003 à 18:00:52  profilanswer
 

KevinTheProud a écrit :


tu ne peux pas demander à tout le monde de suivre la politique constamment, de faire le bilan sur la carrière de tel politique pour savoir si tu vas voter pour lui, c'est pas réaliste. Il faut un consensus quelque part, les partis sont là pour ça. Ca tourne parfois  l'absurde mais tu vois un système différent?

presque :)
quoi qu'il en soit, il faut en debattre, encore et encore, jusqu'a ce qu'on trouve, mais arreter de considerer la democratie comme le meilleur regime/le seul poissible/le moins pire
c'est un systeme nul a chier lorsque les gens n'ont pas de sens critik, ce qui est de + en + le cas


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n°1658871
sebkom
Come and get it !
Posté le 13-12-2003 à 18:07:42  profilanswer
 

de toute façon la machine est lancée et on peut pas faire marche arriere, on peut pas changer de systeme politique comme on change d'OS. Si on change les choses il faudrait que ça se fasse progressivement et sur une période plus longue qu'un mandat de 5 ans.

n°1658924
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-12-2003 à 18:19:18  profilanswer
 

attention je v coller un placard


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°1658927
Plam
Bear Metal
Posté le 13-12-2003 à 18:19:55  profilanswer
 

Un bon conseil : lisez Kant, c'est toujours d'actualité...
Il parle justement des conséquences d'un tel homme "despote éclairé". Il dit -et je suis d'accord- que cela ne peut exister. Tout le monde n'est pas d'accord, et donc pour certain il serai un tiran...
Bref, le principe de fédération est bien plus "équilibré" (pour l'Europe bien entendu)

n°1658940
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-12-2003 à 18:22:42  profilanswer
 

:fou: ca veut pas valider le message il est trop gros :fou:
va envore falloir ke je me batte avec le MTU :fou:


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n°1658949
gouleyance
l'école de la vit
Posté le 13-12-2003 à 18:24:37  profilanswer
 

j'ai lu que communisme était égual à anarchie??
il y en a qui n'on pas tout comprit

mood
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Posté le   profilanswer
 

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