Reprise du message précédent :

Positions libérales inappliquées. Il n'y aurait pas de SMIC et à fortiori moins de chômage car moins d'exclus du travail, si on avait une économie vraiment libérale.

Après il faut rester lucide : le libéralisme c'est bien mais c'est pas une panacée ni une théorie parfaite. Ça souffre de défauts conceptuels, tout comme le socialisme...

Par exemple l'ouverture des frontières c'est bien, mais seulement si les pays qui échangent sont à peu près identiques. Sinon vous avez les uns qui paient des charges sociales (nous) et d'autres qui n'en paient pas ou moins, et on obtient une concurrence parfaitement déloyale où c'est pas le coût de reviens qui est en question, mais le coût du système redistributif. La concurrence prônée par le libéralisme c'est donc bien, mais faut faire gaffe à ne pas zapper les paramètres susceptibles de pourrir le truc, comme c'est fait actuellement. Et vu qu'on zappe, on tape sur le libéralisme, alors qu'on a manqué de clairvoyance, et donc on se replie sur des politiques protectionnistes de subvention... qui ne résolvent rien et alourdissent la fiscalité. Bref.

J'ai remarqué que le libéralisme souffre d'une tendance au tout ou rien : si vous avez une économie libérale et que vous avantagez un groupe sur un autre lors d'une politique socialiste, vous encourrez des catastrophes car vous brisez la sacro-sainte symétrie. Un exemple pour illustrer : la crise des subprimes, où l'État US a voulu rendre solvable des gens insolvables, donc donner avantage aux plus humbles... bonne intention, mais on sait ce que ça a donné derrière, et c'est pas la faute aux banques car elles n'auraient jamais prêté à des clients insolvables si elles n'avaient pas eu de garantie par l'État - et c'est l'État qui a initié les choses, pas les banques. (Et par ailleurs, les banques jouissent d'un monopole d'État dans l'émission - indirecte - de monnaie, mais ça c'est encore une autre affaire)

Pour revenir au sujet des retraites, ce que diraient les libéraux sur le sujet c'est qu'il faudrait bazarder la Sécu et laisser à tout le monde le choix d'épargner pour ses vieux jours... de fait il y aurait des vieux peu payés toute leur vie qui morfleraient grave passé l'âge où ils peuvent travailler, la pression serait reportée sur leur famille, etc. Là-dessus je suis donc pas franchement d'accord avec cette théorie, donc je défends un système hybride où on garde la répartition comme base pour s'assurer que tous les vieux ont de quoi vivre, et où on donne une nouvelle place à la capitalisation comme "bonus" pour avoir une belle retraite.

Il est evident qu'on aurait du, depuis pas mal de temps, négocier un passage de la répartition à la capitalisation.
Pourquoi ne l'a -t-on pas fait?
Parce que la majorité des salariés sont trop peu payés pour cotiser à une retraite par capitalisation.
Du coup, seuls ceux qui ont de bons salaires peuvent placer leur fric en épargne retraite et assurance-vie. La retraite par capitalisation, elle existe déjà pour eux.
Déjà, le retraites "complémentaires" ne sont vraiment efficaces que pour ceux qui ont un bon salaire, pour les petits ça rapporte pas grand chose.

 
Il me semble que le raisonnement est faux. Les salariés ne gagnent pas assez, oui, mais sous le système des retraites par répartition. Quid sous un système par capitalisation, ou hybride ?
 
A ce stade c'est du pifomètre, mais il ne me paraît pas absurde d'envisager que, si on supprimait les cotisations retraite, l'argent économisé par les salariés leur permettrait de capitaliser et, à la fin de leur vie, de profiter d'une retraite aussi confortable voire plus confortable qu'avec le système actuel. C'est pas absurde, ça veut pas dire que ce serait le cas... d'où la nécessité d'un système à deux piliers, il me semble que c'est un bon compromis.

Je pense qu'il est indispensable que l'Etat soit en charge d'un système par répartition au minimum du SMIC.

 
Quelle est la nécessité d'une pension de retraite indexée sur le SMIC, si le système des retraites se fonde sur une répartition au seuil de pauvreté (on peut donc vivre avec, modestement, mais vivre) et une capitalisation obligatoire (comme cela se fait en Suède), ce qui permet au final d'avoir un revenu de répartition et un revenu de rente au moins au niveau du SMIC ?

Que ceux qui n'ont jamais travaillé, ni cotisé bien sûr, puisse toucher presque autant que ceux qui ont passé 40 ans à travailler à bas salaire, je trouve cela profondément scandaleux. C'est comme une récompense de l’oisiveté.  

 
Je suis opposé au principe de la capitalisation. Donc, je préfère que les gens jouant avec ne risquent pas de se trouver en grandes difficultés.
Donc, minimum vieillesse = SMIC, pour tous.
Bien sur je supprime tout le reste, y compris le principe des pensions de reversion
Les retraites sont un revenu de solidarité pour moi

 
Tu inclus les mères de familles nombreuses dans les oisifs ?  
 

 
Tu es opposé à la capitalisation parce que tu ne voudrais pas que les retraités se retrouvent dans de grandes difficultés, ou bien c'est une opposition de principe ?
 
Pourquoi le SMIC, par ailleurs ? Pourrais-tu définir le pouvoir d'achat de ce revenu ? (vu que la valeur du SMIC est variable, a varié et variera encore)

Ils ont aussi moins cotisé que ce que les smicards actuels s'apprêtent à virtuellement cotiser pour le restant de leur vie. (ou même cotiser à l'heure actuelle, tout simplement)

 
Oui
 

 
Les deux. Les retraites par capitalisation ne peuvent fonctionner qu'avec la garantie de l'Etat. Donc, quitte à ce que ce soit l'Etat, je préfère autant un système par répartition qui a l'avantage d'être socialement plus acceptable.
 

 
Parce que c'est le salaire minimum actuel. Pas d'autres raisons. A moins que tu trouves que le SMIC soit trop élevé ou trop faible.

 
Comment ça, la capitalisation ne peut fonctionner qu'avec la garantie de l'État ?
 
L'une des différences fondamentales entre capitalisation et répartition, c'est précisément que dans un cas l'État ne se mêle de rien, et dans l'autre il se mêle de tout.
 
Pour schématiser :
- retraite par capitalisation = pas de cotisations obligatoires, seulement (éventuellement) l'obligation de capitaliser, mais les montants qu'on veut en proportion de son revenu. Le risque c'est qu'à titre individuel les capitaux soient insuffisants pour soutenir une retraite convenable/confortable - voire une retraite tout court.
- retraite par répartition = cotisations obligatoires et montants fixés par l'État. Le risque c'est qu'à titre global, pour une raison x ou y (ici : baisse de natalité) les cotisations soient insuffisantes pour financer tout le monde, donc l'État s'endette et il lui faudra rembourser plus tard, et les actifs ou les retraités font tous les frais de cette ingérence (baisse des pensions, recul de l'âge de départ à la retraite, augmentation des cotisations...).
 
Tu as le sentiment que les générations sacrifiées acceptent bien que les baby-boomers aient profité de tout sans contrepartie ?
 
Après je suis d'accord avec toi sur le fond : la capitalisation comporte un risque, et ce risque devrait être couvert par l'État. Seulement, moi je fixe ce risque au seuil de pauvreté, et toi au niveau du SMIC. Je n'y suis pas frontalement opposé, mais j'ai du mal à voir en quoi un SMIC serait un choix plus pertinent que le seuil de pauvreté, surtout sachant que le SMIC peut être dévalorisé ou revalorisé arbitrairement là où le seuil de pauvreté dépend d'une méthodologie.
 

 
Il y a aussi un minimum vieillesse, un minimum solidarité active, etc. Pourquoi le SMIC en particulier ? Tu dois bien lui accorder une qualité que tu n'accordes pas aux autres minimums.

 
 
Schématique ? C'est simpliste comme différenciation. Les deux modèles ont le même défaut: ils spéculent sur l'état de l'activité économique au moment des départs en retraite.
Tu peux avoir une capitalisation garantie par l'Etat (sur le modèle du livret A par exemple). Mais vu le comportement des fonds de pensions anglosaxons, j'aimerais autant qu'on ne prenne pas cette voie.
 

 
"sacrifiées" est excessif. Et je considère que le devoir de solidarité est au-dessus de ça.
 

 
Le montant est supérieur aux autres. Ca me parait une bonne raison.

 
C'est schématique, oui  
 
Les deux systèmes parient sur la croissance économique, plus précisément. C'est-à-dire que le système par répartition peut surmonter toutes les épreuves dont la baisse de natalité pourvu qu'il y ait croissance, c'est-à-dire baisse des prix et augmentation du pouvoir d'achat. Même chose pour le système par capitalisation, s'il y a croissance il y a possibilité d'investir donc de quoi faire fructifier du capital épargné, indépendamment de la démographie. Hélas, la croissance est en berne.
 
Il s'ensuit que le système par répartition s'effondre vu que la baisse de natalité n'est plus couverte, et il a été décidé que ce seraient les actifs qui en paieraient le prix.
M'enfin, il faut rester lucide : la situation n'aurait guère été meilleure sous le régime de la capitalisation, vu que les rentes amoindries engendreraient forcément une baisse des pensions.
Cela dit, note la différence de résultats : dans un cas c'est les actifs qui trinquent, dans l'autre c'est les retraités. D'où, je pense la nécessité d'un système hybride, pourquoi pas avec une capitalisation d'État, je n'ai rien contre même si je ne suis pas convaincu de l'intérêt vis-à-vis d'une capitalisation privée.
 
 

 
Donc, on a une génération qui doit la solidarité à une autre et pas réciproquement ? C'est ça ?  
 
La solidarité c'est comme la fraternité, c'est un point de morale qui ne se décrète pas politiquement, malheureusement  
 

 
Autant verser 100 000€/mois à tout le monde alors, ça résoudra tous les problèmes  
 
Dans ma réflexion, je cherchais à déterminer un revenu qui permettrait de vivre convenablement sans apport supplémentaire. C'est donc tout naturellement que je me suis dirigé vers le seuil de pauvreté, même si la définition utilisée à ce jour (seuil relatif) ne me convient pas. Je lui préférerais un seuil absolu, ou "pouvoir d'achat vital" qui permet de couvrir tous les frais vitaux (loyer, alimentaire, assurance, divers).
 
C'est pour ça que ton SMIC me laissait dubitatif, mais le fait que ce soit un revenu plus élevé que les autres n'est pas un argument tu as juste pioché parmi les revenus minimums le plus élevé, c'est un peu léger pour redéfinir les pensions de retraite non ?

D'après tous les témoignages, joindre les deux bouts un SMIC, c'est chaud quand même.
 
Ceci dit, il est vrai que les retraités n'ont par définition pas de frais liés à leur activité professionnelle (transports), n'ont souvent plus d'enfants à charge, et disposent parfois d'un capital immobilier amorti depuis belle lurette, ce qui peut faciliter grandement les choses par rapport à un actif ayant des revenus équivalents.

Oui, voilà

 
C'est un peu le principe que je défends, sauf que je refuse toute capitalisation en-dessous d'un plancher pour la pension minimale.
 

 
Bah si, ça se décrète, je paie des impôts pour ça. Pourquoi on m'oblige à être solidaire avec ceux qui préfèrent faire des gosses plutôt que de faire progresser l'humanité ?
 

 
Un peu comme toi il semblerait

On est d'accord

La solidarité est volontaire ou elle n'est pas. Pour ceux qui ne sont pas solidaires, il s'agit d'un vol, même si le système redistributif redistribue des plus riches aux plus pauvres.

Toi-même, je suis sûr que si les impôts représentaient 80% de ton argent, tu serais prêt à faire la révolution parce que ce serait une spoliation pure et simple.

Bah non, l'indicateur que je veux n'existe plus (ou je n'arrive pas à mettre la main dessus )

Ton SMIC il veut rien dire, demain il peut être revalorisé à 1700€ ou dévalorisé à 800€, tu garderais tes positions ? Même si le pouvoir d'achat est augmenté ou diminué ?

Moi je garde une constante, le pouvoir d'achat doit couvrir certains frais de vie, dont le loyer et l'alimentation pour sûr, des frais "divers" (textile, etc.) et assurance, selon la Sécu. Ton SMIC, je ne vois pas bien à quoi il correspond...

 
Tu considères donc que notre système de redistribution est du vol ?
J'ai du mal à suivre.
 

 
Je connais plusieurs situations. Et celles des gens au SMIC me parait plus raisonnable que celle des gens au RSA.

 
Notre système redistributif est un moyen d'exercer une solidarité indirecte pour les gens solidaires de tout ceux à qui le système verse de l'argent, et une extorsion pour les autres. C'est ça, que je dis.
 
En pratique, le système redistributif constitue forcément un vol, parce que l'État verse de l'argent à plein de personnes physiques et morales auxquels tu n'aurait jamais versé de l'argent. Tout le monde ne s'accorde pas sur le fait que les retraites doivent être financées par répartition, tout le monde ne souhaite pas que les chômeurs puissent toucher telle ou telle aide sous telle ou telle condition, tout le monde n'apprécie pas tous les médias (subventionnés par nos sous, pourtant), etc.
 

 
Tu restes dans le flou... Quels critères, quelle méthode ? "Ça me paraît plus raisonnable" ? Un peu de sérieux, on ne prend pas de décision de cette ampleur au seul feeling.

 
Pardon ? Quelle décision ? Tu es le multi de Valls ?

 
Bah je te cite si tu veux  
 

 
Ce qui m'intéresse c'est le pourquoi de ce SMIC, mais tu n'y réponds pas

Bah alors, personne a repondu a ca?
 
Je suis contre, en caricaturant: en dehors du fait qu'il y a toujours un gros emprunt a faire pour payer les retraitres "en cours" des vieux  puis de ceux qui y seront a 75/50/25 etc (parce que je suppose que tu comptais quand meme pas faire payer les jeunes pour ca), ton systeme ne touche pas aux vieux.
Et comme je disais precedemment, tu abordes la chose seulement du cote economique sans aborder la psychologie: si les vieux ne sont pas visiblement punis pour avoir bousille le systeme a leur avantage, le message que tu fais passer c'est qu'etre stupide (au mieux) ou nombriliste (au pire) dans ses choix de societe n'est pas quelque chose de puni ou meme "mal vu".
Comment tu peux esperer que la generation suivante fera "mieux" avec un message pareil?

Je me demande si nos actuels vieux qui touchent de belles retraites grâce à la lâcheté et l'inconscience des gouvernements post-68 sont conscients d'avoir truander les générations futures ? Pour en avoir parlé avec mes parents (qui iront encore au Maroc cet hiver dilapider le peu qui reste de "mon héritage" ) je sais qu'ils n'ont jamais pensé que la croissance finirait un jour...  
 
 

 
 
Ils dépenseront certainement moins au Maroc que ce qu'ils auraient dépensés en France. C'est tout bénef pour toi

 
Un emprunt considérablement diminué tout de même, il y a du progrès  
 
Je ne touche pas aux pensions de retraite actuelles car ce serait changer les termes du contrat, qui veut qu'une personne qui a cotisé toute sa vie touche une pension de retraite en fonction de ses revenus/cotisations. Si on décide arbitrairement de produire une injustice pour résoudre une injustice, ça n'amènera rien de bon. D'autant que les personnes qui ont profité de 68 ne peuvent pas être tenues pour coupables, personnellement, d'avoir "bousillé le système" comme tu dis : ces individus ont certes profité de largesses, mais qui étaient davantage liées à la conjecture économique du moment (plein emploi, toussa) qu'à leur seul combat. Du coup, reporter sur eux que la conjecture est moins bonne aujourd'hui, sous prétexte qu'ils n'ont pas cotisé assez, sous prétexte qu'ils n'ont pas prévu de plan B... ne me paraît pas être juste.
 
Je veux dire, est-ce que du coup nos petits-enfants auront le droit moral de nous accuser, tous, d'avoir continué à recourir à l'énergie nucléaire alors qu'il y avait moyen de le faire ? Ça ressemble à des pleurnicheries de gosse mécontent que le monde ne soit pas parfait, conforme à ses attentes personnelles. Si on n'est pas contents, il faut être pragmatique et changer le monde pour le faire tendre vers ce qu'on veut, au présent. Les générations de 68 ont joui d'une conjecture économique favorable, ils touchent maintenant de bonnes retraites et on peut voir en eux les architectes (inconscients) du chômage, de la dette et de la pollution ? Peut-on tenir chaque individu pour responsable de ces conséquences visibles maintenant et qui nous affectent ? Bah non. On n'est pas dans une démocratie directe, ceux qui ont décidé étaient quelques-uns. Du coup, leur taper dessus collectivement n'a rien de juste.
 
Donc psychologiquement ça me paraît acceptable, dès lors qu'on ne diabolise pas les générations de 68.
 
Que proposerais tu à la place ?
 
 
 
A quantité de biens et services achetés, oui, mais quand tout est moins cher, on a tendance à acheter plus de trucs

Je ne suis pas d'accord sur la non-responsabilité de la generation 68. Car si eux ne sont pas responsables, qui l'est ? Il y a quand meme des gens qui ont été élus et qui n'ont pas fait leur boulot ? Cette génération 68 domine le pays depuis plus d'un demi siècle.  
 
On a reconstruit le pays pour eux, ils l'ont saccagé en 68 et fait dégager le général.  
Plus tard, ils ont fait élire Mitterand, soutenu sa politique dont on ressent encore les effets de nos jours, ont profité des largesses sociales dont on savait bien qu'elles étaient à crédit.
Puis, quand Balladur ou Juppé dans les années 90 a voulu commencer à remuer le dossier des retraites, le pays a été paralysé par les grèves de cette même génération.
 
Pourtant c'est à cette époque là qu'il aurait fallu changer les choses pour assurer la transmission générationelle d'aujourd'hui en douceur. C'est à cette époque là, où ils étaient actifs, où une croissance de 2% était encore une "mauvaise nouvelle", que le système aurait pu changer pour éviter d'être une charge extrème et vouée à la faillite pour les generations futures.
 
Pour finir, ils sont devenus vieux, ont voté Le Pen mais élu Sarkozy et sa politique orientée vers l'acquis, protégeant les fruits de leur capital ; ses mesures liberticides, pour se protéger des "sales jeunes qui sont la plaie de ce pays" ; et le détricotage des mesures sociales des actifs, pour exploiter encore plus les "sales jeunes".
 
En définitive, cette génération controle le pays et le controlera encore jusqu'a leur mort. Ils sont plus réactionnaires et rétrogrades que ne l'ont jamais été leurs parents, parfois réticents aux avancées sociales de leur époque (IVG, peine de mort,...) mais qui n'ont finalement pas tant cherché à aller à revenir en arrière une fois les choses actées.
 
Pour moi, la responsabilité est clairement du coté de cette génération, et un retour de manivelle dans leurs dents (fausses qui seront réparées par la sécu) ne serait qu'aussi puissant que la tension qu'ils ont exercé sur la courroie toute leur vie pour l'étirer jusqu'a rupture. Ce qui ne serait que logique et justice.
A ce titre, l'équilibre doit etre atteint à la charge seule des retraités. Donc, il faut sévèrement écrêter les pensions, par le haut, y compris celles des complémentaires à l'équilibre dont les excédents ainsi dégagés devraient être reversés pour combler les déficits du régime général.  
 
Car après tout, l'argent c'est le pouvoir, et les plus touchés par une telle mesure seraient ceux qui touchent le plus aujourd'hui, qui sont aussi ceux qui touchaient le plus en étant actifs, et qui avaient de facto le plus de pouvoir et d'influence sur les dirigeants de ce pays à l'époque.
 
Tant que notre génération coubera l'échine sous leur diktat, rien ne changera. Pourtant la poudrière est pleine, et une étincelle pourrait bien mettre le feu au pays. Mitterand, Chirac, Sarkozy, à défaut d'être de bons dirigeants ont toujours été d'excellents pompiers, et ont pu permettre au système de ne pas imploser sous les flammes qui couvaient. L'incendie menace toujours, mais Hollande lui n'a pas l'air d'être aussi à l'aise dans la prévention des incendies. Notre chance est peut etre là. Peut etre l'étincelle viendra-t-elle de l'extérieur avec Poutine ? "Une bonne guerre ca leur remettrait les idées en place", comme disaient...nos grands parents.

+1

Ben, faire raquer les vieux pardi
 
Ce que j'essaie d'expliquer c'est que si tu n'introduis jamais une notion de responsabilite ET les consequences qui vont avec (punition si tu merdes et meme pourquoi pas recompense si tu sur-performes), il n'y a aucune raison que les generations suivantes changent. Tu peux leur pondre n'importe quel plan, il va forcement y avoir des imprevus tot ou tard et, forte de sa deresponsabilisation, ma generation ne pensera qu'a son cul et choisira de se la couler douce sur le dos de la suivante, tout comme les vieux d'aujourd'hui l'ont fait.
 
Et t'auras rien resolu.
 
J'arrive pas vraiment a exprimer le fond de ma pensee donc ca va surement faire tres pedant ce que je vais dire, mais le probleme, c'est pas vraiment les retraites, c'est plus la totalite du systeme, notre plutocratie deguisee en pseudo-democratie ou justement rien n'incite a la reponsabilisation. Si on met de cote les scandales (et encore), il n'y a aucune consequence financiere ou physique pour un politique qui fait de la merde, donc aucune incitation a se faire chier a faire quelque chose de "bien". Leur seule incitation, c'est le ble qu'ils touchent pour se tourner les pouces et le pouvoir lie a la position, du coup leur seul objectif est de se faire elire, et pour se faire elire, faut surtout pas mettre les gens en face de la realite; au contraire, c'est beaucoup plus facile de les conforter dans leur connerie (voir par exemple ca: https://www.youtube.com/watch?v=t55CC7U82nc ).
Bref, le systeme fait que personne ne se sent responsable, et tant que ca sera le cas, ca sera la merde.
 
Donc pour en revenir aux retraites puisque ca a l'air d'etre ce qui t'interesse: tu ne resoudras jamais rien si quelqu'un ne paie pas. Au mieux, les vieux. Au pire, les politiques qui n'ont rien fait pour leur expliquer le probleme. Meme ta solution est profondement injuste: les vieux ont une retraite garantie, les jeunes non (parce que bon, la retraite par capitalisation...). "Pas de chance" pour les jeunes, hein? Donc au final c'est toujours le jeune la variable d'ajustement pour payer les pots casses. Reponsable d'etre ne au mauvais endroit au mauvais moment, par contre les vieux qui ont cree cet environnement, aucun impact pour eux. Tu crois vraiment qu'une fois un peu plus vieux, le jeune maintenant aux commandes quand le systeme va se planter va se dire "tous egaux FTW" ou va plutot se sire "bordel j'ai deja trime toute ma vie a cause des vieux d'avant, hors de question qu'on retouche a ma retraite, les jeunes allez vous faire foutre ". Bref, t'as rien arrange. T'en auras peut-etre l'impression dans les annees fastes (comme l'ont vecu les BB) mais ca ne sera que de la poudre aux yeux.
 
Maintenant je te laisse estimer la probabilite que 1/ les vieux passent a la caisse et 2/ les politiques passent a la caisse ou meme 3/ les politiques soient dorenavant forces d'assumer les consequences de leurs decisions. Du coup tu comprendras pourquoi je me classe dans les connards narcissiques; "le peuple" est nique d'avance, mais fort heureusement, a un niveau personnel, le "quand on veut on peut" fonctionne encore.
On verra quand je serai vieux si j'ai envie d'essayer de briser le cercle et d'aider les jeunes. Mais apres une vie entiere de connardise narcissique, il y a quand meme des chances que mon ego ait fini le travail et m'ait convaincu a mon tour que je n'y suis pour rien dans leur problemes.

Mais ils ont travaillé toute leur vie  

 
 
Et oui, la moitié de l'année à faire des ponts, des vacances, et faire semblant d'être utile dans leur fonction bureaucratique, sans le stress de perdre leur emploi, avec des augmentations de salaires basées sur l'ancienneté mais jamais sur la productivité. Vraiment ils en ont bien profité.  
Surtout les travailleurs en cols blancs bien sûr.  

 
 
Merci pour la vidéo!
La vérité sur la politique française de la bouche même d'un homme politique : idiocratie.  
La démocratie, c'est la dictature de la bêtise.

 
Historiquement non. C'est la seule et unique génération sur cette planète (du moins en France), à avoir vécu et beneficié de la retraite à 60 ans. Leurs parents ne l'ont pas eu (sauf les plus "jeunes", pour qui elle est arrivée en fin de carrière) et nous ne l'aurons plus (67 ans, nous voilà)

Mais toi, étrangement, tu ne te sens pas responsable de ce que fait le gouvernement actuel.

Ben eux, c'est pareil

 
Le choix proposé ne me convenait pas, y compris au premier tour.
 
Et comme d'habitude, le 2nd tour se résumait à la peste et au choléra.
 
L'Etat doit tomber.

Et qu'est-ce qui te laisse croire que c'est ou c'était différent pour les bb

 
Ca fait 40 ans que les politiques sont les memes, 40 ans que les BBs sont en age de voter, 40 ans qu'ils ont un poids démesuré dans la balance électorale, 40 ans que les politiciens ne parlent qu'a eux.

Mouais.....

Et bien depuis que tu es en âge de voter, tu fais toi aussi partie des responsables de ce qui arrive

 
Cf mon message précedent.

Non mais ton message précédent, il a aucun sens hein.

La réalité, c'est qu'on ne peut pas incriminer les individus pour ce que font les politiques. Et ce tout simplement car, notamment grâce a la constitution du général qui te semble si cher, on utilise le suffrage universel pour élire des maîtres, alors que la logique voudrait qu'il soit utilisé pour voter des lois

Et les maîtres en question, en toute logique, ils servent ceux qui les ont fait élire, et non le peuple.

Tu reconnaîtra sans difficulté que l'État français n'a rien de démocratique : c'est un État fort doté d'un exécutif fort qui ne laisse aucune place au débat, ni parlementaire, ni citoyen. Que les baby-boomers soient en âge de voter depuis 40 ans ne signifie pas qu'ils ont davantage eu la main, politiquement parlant. Sur ces 40 ans, ils ont toujours dû élire des candidats qu'ils n'avaient pas choisi, en visant tout comme nous le programme "le moins pire" d'entre tous, etc. Alors, je ne vais pas nier que les baby-boomers ont pu jouir de mesures sociales et qu'ils en sont à l'origine - l'État n'ayant pas intérêt à distribuer de l'argent sans raison valable. Si la retraite à 60 ans et tout ont été faits, c'est parce qu'il y a eu une demande forte, et les politiques ont cédé pour gagner en popularité même si ça n'était pas viable. Ça n'a rien de diabolique, c'est le système politique qui veut ça.

Quand on regarde la dette publique, on se rend compte qu'il n'y a pas eu d'emprunt spécialement énorme réalisé à un moment donné (sauf sous Sarkozy, mais une remise à flot des banques était de rigueur à ce moment-là). Ce qu'il s'est passé, c'est que les présidents se sont endettés en laissant la note à leurs successeurs, parce qu'il n'a jamais été dans leur intérêt de rembourser ces emprunts. En effet, les rembourser signifierait réduire les dépenses publiques ou augmenter les impôts, or ni l'un ni l'autre ne sont populaires. Et puis, on a passé le cap où le remboursement eût été facile, et la dette a fait l'objet d'un déni de plus en plus grand à mesure que son poids augmentait dans la budget. Et aujourd'hui, on a 2000 milliards à rembourser à hauteur de 50-60 milliards par an, pas à cause d'un peuple spécialement inconscient, mais parce que le système présidentiel rend cela possible.

"Changeons le système, gardons les gens qui le pervertissent !!!"